- il y a 8 heures
Ce lundi 5 octobre, Amélie Derambure, gérante de portefeuille diversifié chez Amundi, et Xavier Patrolin, président d’Albatros Capital, étaient les invités de l'émission BFM Bourse présentée par Guillaume Sommerer. BFM Bourse est à voir ou à écouter du lundi au vendredi sur BFM Business.
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00:00BFM Bourse, le club de la bourse.
00:05Nos experts du club ce soir, ils viennent de nous rejoindre.
00:07Amélie de Rambur, gérante de portefeuille diversifiée pour Amundi.
00:10Bonsoir Amélie, bienvenue.
00:11Bonsoir Guillaume.
00:12Xavier Patrolin, président de l'Albatros Capital.
00:14Bonsoir Xavier.
00:14Bonsoir Guillaume.
00:15Bienvenue également.
00:16Alors ce soir, le CAC 40 fait un peu bande à part, plombé par Schneider Electric.
00:18On en reparlera de ce titre Schneider qui est en baisse.
00:20Mais sur le front obligataire, ça se détend un petit peu.
00:22Avant de parler de ce marché obligataire, votre regard sur l'état des marchés, les marchés actions.
00:27On a un Nasdaq sur un nouveau plus haut historique.
00:29Aujourd'hui, mine de rien, Amélie, Nasdaq bat des records.
00:32Et le S&P 500 n'est plus qu'à moins d'un pour cent de ses plus hauts historiques
00:35aussi.
00:35Pendant qu'on rame ici en Europe, on surnage là-bas aux Etats-Unis.
00:39Effectivement, si je caricature un peu, on a l'impression qu'il y a deux trades dans le marché depuis
00:44maintenant quelques temps.
00:46Il y a le trade sur le pétrole avec espoir et souvent finalement espoir déçu, etc.
00:54Donc on a les mouvements de marché qui sont directement induits par ce qui se passe sur le pétrole.
00:59Avec quand le pétrole baisse, du coup, des marchés obligataires qui se tiennent mieux,
01:03des marchés actions qui performent plus globalement avec une surperformance hors USA
01:08et un élargissement, on va dire, de la performance au secteur plus sensible auto.
01:13Donc ça, c'est un mouvement de marché.
01:15Et l'autre mouvement, c'est effectivement ce qui traite aux Etats-Unis et en particulier à l'intelligence artificielle,
01:21qui est vraiment le grand trade du marché, sur lequel on a de temps à autre des secousses
01:26et on va dire un questionnement du marché, mais qui reste quand même une vague considérable haussière
01:32en fait sur les marchés qui continuent de porter.
01:37Et sur le mois de septembre, on l'a vu très nettement, il y a eu un vraiment très fort
01:41rétrécissement
01:42en fait de la performance des actions, avec 75% des actions dans le S&P qui ont sous-performé
01:49l'indice
01:50dans un marché haussier, légèrement haussier.
01:52Donc ça montre bien la concentration du marché au mois de septembre.
01:56Donc plus récemment, dans un contexte où le contexte géopolitique était beaucoup plus compliqué
02:01sur le front iranien et donc pétrole, que le marché s'est recentré sur le trade central,
02:07qui est celui de l'intelligence artificielle, avec du coup une très belle performance de ses valeurs.
02:12Oui, c'est la tech, une nouvelle fois, qui porte Wall Street.
02:15Vous le disiez, en septembre, les trois quarts des valeurs du S&P ont reculé,
02:17mais le S&P a progressé.
02:19On apprend aujourd'hui que de grands fonds, dont l'Australian Retirement Trust,
02:23qui gère 260 milliards de dollars, le fonds canadien La Caisse, 388 milliards,
02:27le britannique People's Pension, 45 milliards,
02:29ces trois fonds sont désormais à sous-pondérer sur Wall Street
02:33par rapport aux autres indices de référence mondiaux.
02:34Ils sous-pondèrent Wall Street, nous dit le Financial Times.
02:37Et pourtant, Wall Street est sur des records.
02:40Alors effectivement, nous, on n'est pas positionnés comme ça.
02:43Donc on est prudents, on va dire, parce qu'on a bien en tête les risques
02:46qui pourraient se matérialiser, que je peux développer par ailleurs.
02:49Mais on reste pour l'instant plutôt confiants, en fait, sur les marchés actions
02:53et en particulier aux États-Unis, à la faveur de la saison des résultats,
02:57qui devraient continuer, en fait, à nourrir les anticipations haussières.
03:02Donc vous restez positif malgré les taux américains qui, le 10 ans américain,
03:05est à 5,33.
03:06Encore aujourd'hui, on est sur des niveaux extrêmement élevés,
03:09même si on attend moins de hausses de taux de la Fed.
03:10Il n'empêche les taux obligataires sur le marché, eux, continuent de monter.
03:13Xavier, dans ce contexte, on peut rester positif sur Wall Street ou pas ?
03:16Non.
03:17Ah, bon.
03:18Non, c'est un peu péremptoire de dire, il faudra employer le conditionnel ou être plus prudent.
03:26Mais on a tous les symptômes d'une bulle financière.
03:30Tous sont réunis, quels que soient les paramètres qu'on puisse prendre.
03:35Alors on peut éventuellement expliquer que ce coup-ci, c'est différent.
03:38Mais si on prend tous les grands phénomènes, chemin de fer,
03:41je ne remonte pas à la tulipe aux Pays-Bas au 18e siècle,
03:45mais si on prend les chemins de fer, la bulle techno, les nifty-fifty,
03:51la situation du marché japonais à la fin des années 80,
03:54on retrouve les mêmes ingrédients en termes d'exposition,
03:58c'est-à-dire de concentration du marché sur un seul secteur.
04:04Alors, on a encore une petite marge, entre guillemets, de progression,
04:08puisqu'au moment des chemins de fer, au début du 20e siècle,
04:13les chemins de fer représentaient dans le Dow Jones
04:17ou dans le marché américain,
04:19représentait pas loin de 62% en termes de poids de capitalisation
04:24rapporté à la capitalisation totale.
04:25Donc on n'y est pas tout à fait,
04:27donc il y a encore une petite marge de l'héron.
04:29Mais après, ça a été sanglant.
04:30Et il y a quelque chose, je trouve, qui est très illustrant,
04:32c'est Elon Musk, dont on ne peut pas dire qu'il n'est pas férus
04:37et au courant de ce qui se passe.
04:38Il a commencé à créer une ligne chez SpaceX.
04:44Donc il doit mettre de l'argent de côté
04:46pour racheter les sociétés d'IA
04:49qui seront en faillite dans les prochains trimestres
04:53pour développer ce modèle.
04:56Donc lui, il a déjà l'anticipation.
04:58Alors là, pour le coup, c'est des petites start-up
05:02brandées IA sur le marché américain.
05:04Donc non, il y a un très grand risque.
05:08Et il y a d'autant plus de risques que ce coup-ci,
05:11on a une bulle financière avec une bulle bénéficiaire.
05:15Attendez, il y a des bénéfices.
05:16Oui, bien sûr.
05:17On ne va pas s'en plaindre.
05:18Mais oui, bien sûr.
05:19Mais il suffit simplement de, par exemple,
05:21on va regarder juste Nvidia.
05:23Oui.
05:23Prenons Nvidia.
05:24Sur un nouveau record historique aujourd'hui, d'ailleurs, Nvidia.
05:26Plus 1,5%.
05:27Bien sûr.
05:28Mais regardons les marges d'Nvidia
05:31il y a 5-6 ans.
05:34Et regardons les marges d'Nvidia aujourd'hui.
05:37Prenons même le secteur des semi-conducteurs
05:40à travers le monde, puisqu'on a vu, là,
05:41depuis le début de l'année, des progressions boursières en multiples.
05:45C'est des progressions de 200, 300, 400%.
05:48Et vous prenez les marges bénéficiaires de ces acteurs
05:51dans le secteur des semi-conducteurs,
05:54les marges sont totalement explosives.
05:56Donc on voit bien qu'il y a un surinvestissement.
05:58Donc ce surinvestissement où vous me dites,
06:01où tu me dis, Guillaume,
06:04on est rentré dans un new trend, un nouveau trend, un méga trend.
06:08Et de toute façon, cette industrie va maintenir
06:10ce niveau d'investissement de manière récurrente,
06:13où c'est juste une phase de surinvestissement,
06:15comme on l'a connu, prenons les chemins de fer,
06:17et puis d'un seul coup, boum, ça s'arrête.
06:19Et le cycle des semi-conducteurs en est...
06:21Et donc à ce moment-là, les marges ne resteront pas
06:23au niveau où elles sont.
06:24Mais ce serait embêtant si les valorisations étaient élevées.
06:26Or, ce n'est pas le cas de plein d'acteurs de la tech
06:27qui ne sont pas si chers que ça, en réalité.
06:29Mais si, elles le sont.
06:30Alors oui, bien sûr, tu as raison,
06:32parce que là, si on prend le PE,
06:33le price earning de Nvidia,
06:35on va tomber, je ne sais pas...
06:36Il commence d'ailleurs à initier des programmes
06:38de rachat d'actions, on se fait dire.
06:40On va tomber sur un PE...
06:41Mais bon, je ne suis pas sûr que le PE soit très pertinent.
06:43Mais c'est un PE qui est perturbé
06:46par la marge bénéficiaire.
06:49C'est une marge bénéficiaire qui est passée,
06:50on va dire globalement, de 25% à 70-75%.
06:54Il n'y a quasiment même plus d'avortissement.
06:56Il y a un problème des talons, là.
06:57Et donc là, on a un souci.
06:58Quel est le trend bénéficiaire de moyen terme ?
07:01Quand on investit dans les marchés actions,
07:03on a normalement un horizon.
07:05On est d'accord, c'est des actifs de duration.
07:07Donc, où on cale la marge bénéficiaire de Nvidia
07:10sur le moyen terme ?
07:11Est-ce qu'on la cale comme un winner,
07:13c'est-à-dire celui qui reste en position numéro 1
07:15et qui va consolider cette marge à ce niveau de 70
07:18ou à un moment, il y a un effet reverse de marée basse
07:21et à ce moment-là, la marge revient ?
07:22Et à ce moment-là, ton PE qui apparaît
07:24comme relativement faible,
07:27puisque le earnings qui suit sera sur une marge bénéficiaire
07:31qui retournera, c'est la force de pesanteur
07:33qui retournera sur des niveaux de 20, 25, 30 %.
07:36Et à ce moment-là, tous les titres apparaîtront comme élevés.
07:39Donc, le marché américain, il est prudent d'une certaine façon,
07:42mais il ne sait pas où placer le curseur
07:43parce que précisément, ces marges me semblent non soutenables.
07:46Amélie, là, il instille un peu de doute.
07:48Vous êtes positive sur le marché, y compris dans la tech.
07:50Un peu de doute après l'argument ?
07:51Non, les arguments sont assez clairs.
07:55C'est sûr qu'il y a des risques et qu'on n'est pas à l'aise, en fait,
07:59sur le secteur.
08:00Mais toute la question, c'est celle du timing.
08:01Le fait que les marges soient insoutenables,
08:03on partage tout à fait cette idée
08:05sur le fait que ça ne peut pas durer de façon infinie,
08:09sur le fait que la valorisation en PE n'est probablement pas le bon indicateur,
08:15puisque s'il y a un indicateur qui est inflaté, c'est le E,
08:18ce n'est pas le PE, en fait.
08:19C'est les attentes de profit qui, peut-être, seront révisées.
08:22Après, malheureusement, comme souvent dans les marchés,
08:25timing is everything, comme on dit.
08:27Donc, la question, c'est de savoir
08:30quand le marché va devenir beaucoup plus scrupuleux
08:35ou quand le marché va vraiment remettre en cause
08:38les perspectives de croissance des hyperscalers et des semis.
08:42Et là, il y a vraiment une question qui, pour nous,
08:45est plutôt une question 2027,
08:47puisqu'on attend le pic des investissements dans l'EI milieu 2027.
08:52On pense que c'est plutôt vers cet horizon, on va dire,
08:55que les questionnements pourraient être plus prégnants.
08:57Toutes les questions de la monétisation,
08:59est-ce qu'on va avoir un retour sur investissement attendu ?
09:03C'est des questions qui sont ouvertes.
09:05Je n'ai pas la réponse.
09:06Probablement peu de gens l'ont.
09:08Cependant, à court terme, dans la prochaine saison des résultats,
09:12il semble que le backlog,
09:14donc l'ensemble des carnets de commandes qui sont enregistrés,
09:17reste quand même hautement favorable
09:18et que les marges peuvent encore tenir peut-être un trimestre, deux trimestres.
09:23Donc, sur un horizon plus long terme,
09:25d'ailleurs, c'est aussi pour ça que les attentes de résultats
09:29sont aussi moindres en taux de croissance sur l'avenir.
09:33Est-ce que c'est raisonnable ?
09:34Est-ce qu'on aura une correction à un moment ?
09:35Probablement oui.
09:36Est-ce qu'elle va arriver à la prochaine saison de résultats ?
09:40On attend en moyenne aux Etats-Unis 25% de doses des bénéfices
09:43sur le trimestre qui arrive, à peu près 25% ?
09:46Comment, Xavier ?
09:47Voir même peut-être encore plus.
09:49Il suffit que le marché ne gagne pas 25%,
09:51il ne gagnera sans doute pas 25% pour que les PE continuent de se détendre.
09:55Et donc, ça limitera le risque de rechute derrière
09:57quand les bénéfices ralentiront.
09:59Moi, c'est ce que je me dis comme ça pour me rassurer,
10:00mais j'ai peut-être tort, Xavier.
10:02Non, parce qu'on peut avoir des surprises comptables,
10:04notamment sur les introductions qui vont avoir lieu.
10:07Et là, si tu veux, il y a...
10:09Ou pas.
10:10Ou pas.
10:12Moi, je fais plutôt ce pari-là.
10:14C'est-à-dire qu'à un moment, on va avoir des surprises comptables.
10:17Et on va découvrir qu'il y a beaucoup de choses qui sont hors bilan.
10:24Donc, ça ressemble étrangement aux caractéristiques d'une bulle financière.
10:27C'est-à-dire, c'est des choses que le marché n'intègre pas.
10:31Et ça ressemble d'autant plus à une bulle financière
10:33que, pour rejoindre ton point précédent,
10:35c'est que tu as mentionné des institutions financières de très long terme.
10:40Et le marché américain est aujourd'hui ultra dominé par le retail américain.
10:46Il faut se rappeler d'un truc qui peut se retourner d'un coup d'un seul.
10:49Non, mais il faut quand même savoir un truc.
10:51Au niveau de la comptabilité publique américaine,
10:53il faut quand même voir que, pour la première fois depuis le XXe siècle,
10:59le patrimoine des actifs financiers américains
11:04détenus par les ménages américains
11:06est supérieur au patrimoine immobilier.
11:10Ça n'a jamais eu lieu.
11:12Jamais de jamais.
11:13Au pire, ça s'est rapproché de 50,
11:16mais ça n'a jamais été au-dessus.
11:18Et ça soutient un peu la consommation quand même.
11:20D'après Oxford Economics,
11:21chaque dollar supplémentaire de richesse sur les marchés,
11:23chaque dollar de plus généré par la bourse
11:25entraîne 4 centimes de plus de consommation dans l'économie réelle.
11:28Oui, mais ça n'empêchera pas Trump de se rendre une raclée aux élections de mid-terme
11:31parce que cet argent supplémentaire,
11:34ces plus-values latentes ou plus-values réalisées
11:37ne sont concentrés que sur un décile le plus extrême,
11:41enfin, entre guillemets, extrême.
11:43Ça ne touche pas l'américain du Middle-Ouest.
11:46Ça ne touche peut-être même pas le corps électoral,
11:49le corps électoral maga,
11:51de Donald Trump.
11:52Donc, le problème, c'est la répartition
11:53de cette richesse latente.
11:55Elle est hyper concentrée sur,
11:57je ne sais pas, je vais dire,
11:59prenons le pourcentage que je vais indiquer comme très relatif,
12:01mais ça touche peut-être 10 ou 15 % des Américains,
12:04pas plus.
12:05On a eu un nouvel indicateur américain,
12:06l'ISM des services, toujours très suivi,
12:08l'ISM des services reste costaud aux Etats-Unis,
12:10mais un peu inférieure aux attentes,
12:1154,9 contre 55 attendus,
12:13ça reste une économie quand même en croissance.
12:15Cette économie américaine, l'ISM des services, magnifique quand même,
12:18où est-ce qu'il est en hausse,
12:19le S&P gagne 0,39 % en ce moment,
12:21les mid-termes dans moins d'un mois désormais.
12:23Ça sera dans moins d'un mois,
12:25et les démocrates pourraient gagner éventuellement les deux chambres.
12:27On voit l'hypothèse, le scénario monter en puissance.
12:29Comment il faut préparer ces mid-termes dans les portefeuilles, Amélie ?
12:32Le scénario central, ça reste quand même un split,
12:36en fait, entre le Sénat et le House.
12:39Les marchés, aujourd'hui, sont assez peu intéressés par les mid-termes,
12:43en fait.
12:44Donc c'est intéressant de voir que même les positions sur les marchés des options
12:49ne montrent pas énormément d'activisme, on va dire, sur les mid-termes.
12:55Donc le marché, aujourd'hui, anticipe finalement
12:58un marché qui restera dans son traîne, on va dire,
13:02et un effet mid-terme relativement modeste.
13:05Donc ça peut évoluer.
13:08Ceci dit, dans un contexte où on aurait effectivement
13:13une victoire partielle des démocrates,
13:16c'est un scénario qui est plutôt plaisant pour les marchés,
13:19puisque ça veut dire qu'il n'y aurait plus de grosses mesures de dépense,
13:22etc., qui seraient passées.
13:24Et donc le marché s'est un peu habitué, en fait, à cette idée.
13:29Bon, dans moins d'un mois les mid-termes,
13:30il se trouve qu'au Brésil, on a eu le premier tour hier,
13:33et c'est le fils de Javier Bolsonaro, c'est ça,
13:36qui a gagné le premier tour.
13:38Alors il y aura un deuxième tour, mais il l'emporte 47%,
13:40compte 45% pour Lula.
13:41C'est une vraie surprise.
13:42Donc l'extrême droite brésilienne qui remporte le premier tour.
13:44Figurez-vous que la bourse brésilienne adore la bourse de São Paulo.
13:47elle est en haut, c'est l'indice principal de 8% en ce moment, Xavier.
13:52Petrobras gagne 10% en ce moment à São Paulo.
13:54C'est la fête, apparemment, sur le marché.
13:56Je suis loin de partager les positions de Bolsonaro,
13:59mais j'imagine que du point de vue des marchés américains,
14:03enfin des marchés américains, pardon,
14:04des sud-américains brésiliens, en l'occurrence,
14:07ça ouvre la perspective d'une, entre guillemets,
14:11réconciliation des prochaines autorités,
14:13si c'est Bolsonaro, brésilienne, avec l'oncle Sam.
14:18Et donc c'est vu positivement de ce point de vue-là,
14:21puisqu'il y a eu une confrontation,
14:22enfin, qui était exacerbée, notamment commercialement.
14:26Et donc il le voit, j'imagine,
14:27au-delà du fait que les positions économiques
14:32sont plutôt très libérales, voire même ultra-libérales.
14:34Donc c'est, au fond, les marchés financiers
14:38votent toujours droite, voire extrême droite.
14:41Enfin, s'il n'y a pas de surprise,
14:42en tout cas particulièrement au Brésil.
14:44Particulièrement au Brésil, en tout cas.
14:45Donc plus 8% à la bourre de São Paulo,
14:47le deuxième tour aura...
14:48Mais Lula n'a pas perdu encore.
14:49Non, non, bien sûr, au deuxième tour,
14:50il pourrait tout à fait l'emporter encore, Lula,
14:52mais c'est une surprise que de le voir battu au premier tour.
14:54Dans trois semaines, l'élection de second tour au Brésil,
14:56les nouvelles politiques du jour sont saluées,
14:58parce qu'on a aussi la bourse espagnole qui progresse,
15:00l'annonce d'élections législatives anticipées le 29 novembre.
15:03Pedro Sánchez a échoué à faire passer un projet de loi sur le logement.
15:05Résultat, il remet son titre de premier ministre en jeu,
15:07et les Espagnols voteront législatives anticipées le 29 novembre.
15:11La bourse de Madrid gagne plus d'un pour cent,
15:13le dix ans espagnol se détend.
15:15Tiens.
15:15Oui, parce que ça peut lever des expectatives politiques.
15:18C'est ça le paradoxe.
15:19Nous, on a du mal, du point de vue français,
15:22à le comprendre,
15:23mais il y a des échéances électorales
15:24qui lèvent des expectatives politiques,
15:27qui clarifient au fond la représentation de l'exécutif.
15:32Nous, en France, on a probablement le problème tout à fait inverse,
15:36puisqu'on est dans la fragmentation.
15:39Sans jouer à Mme Irma,
15:41il est probable que les prochaines élections présidentielles
15:44ne vont pas transcender cette fragmentation du paysage politique.
15:48C'est d'ailleurs pourquoi notre taux se dégrade de manière assez spectaculaire.
15:53parce qu'ils comprennent que la prochaine échéance présidentielle
15:58ne va pas favoriser une clarification
16:00et donc va rendre de plus en plus compliquée
16:03la consolidation budgétaire,
16:04puisqu'il ne peut pas y avoir de consolidation budgétaire
16:07s'il y a une fragmentation politique.
16:09C'est le critère essentiel.
16:11Et on va en parler dans un instant, bien sûr,
16:12disant en français, comment évolue-t-il ce soir ?
16:14Quelle perspective ?
16:15Avant demain, une grande journée de contestation sociale.
16:17Auparavant, on est à un quart d'heure de la clôture ici en Europe.
16:21Et notre CAC 40 perd 0,9%.
16:23Plombé, alors non pas par les taux français,
16:25là pour une fois,
16:25il n'y a pas de tension supplémentaire sur la France aujourd'hui,
16:28mais par Schneider Electric,
16:28qui annonce donc une acquisition à plus de 21 milliards de dollars,
16:31la plus grosse de son histoire,
16:32ou ça aux Etats-Unis,
16:33dans les logiciels industriels.
16:35Le marché se demande ce que vient faire Schneider dans les logiciels,
16:37sachant qu'on ne sait pas si l'IA permettra aux logiciels
16:39d'exister encore à l'avenir.
16:40Mais enfin voilà, le marché aussi sans doute sanctionne le prix,
16:43une prime de 40%
16:45et une augmentation de capital à l'avenir de la part de Schneider Electric,
16:47moins de 10%.
16:48Aujourd'hui, nos experts du jour nous disent tous que c'est sans doute un point d'entrée.
16:51Bertrand Lamiel était avec nous à 16h,
16:52il nous a apporté des arguments pour
16:54pourquoi pas se réinséresser à Schneider au cours du jour.
16:57L'argumentaire de Bertrand est disponible en replay sur l'application BFM Business.
17:00Et comme Schneider s'intéresse aux logiciels,
17:02les acteurs des logiciels sont en hausse,
17:03on s'intéresse à eux.
17:04Du coup, d'assez au système,
17:05aujourd'hui, dans cet univers, gagne 4%.
17:07C'est la plus forte hausse du CAC 40.
17:09On en parle ce soir avec Amélie Durambure et Xavier Patrolin.
17:12Le 10 ans français à Amélie, donc.
17:14Alors ce soir, pas de tensions particulières,
17:15il est stable à 4,87,
17:17toujours proche des 5% quand même.
17:18Donc des tensions, mais pas plus que la semaine dernière.
17:21Et l'écart de taux avec l'Allemagne à 140 points de base.
17:24Est-ce que vous estimez qu'on est entré dans une phase d'attaque spéculative du marché sur la France
17:28?
17:28Est-ce qu'on y est là ? Est-ce qu'on en a les signaux ?
17:30Je voulais déjà faire quelques remarques, en fait, sur le taux 10 ans français.
17:36Souligner le fait que la remontée des spreads,
17:39donc de l'écart de taux entre la France et l'Allemagne,
17:41s'est fait dans un mouvement global de remontée des taux.
17:44Ça, c'est quand même très important,
17:46puisqu'on est dans un marché obligataire
17:47qui a été mal orienté, on va dire, pour tout le monde,
17:50avec plus de croissance, plus d'inflation,
17:53une compétition pour le capital,
17:55qui est de mon point de vue le facteur
17:57le plus important,
17:58qui a probablement été négligé pendant un temps.
18:01Donc on a une remontée globale des taux
18:04dans lesquels, effectivement,
18:05la France a contre-performé.
18:07La France n'a aucun problème pour se refinancer.
18:10Aujourd'hui, il faut le rappeler quand même aux auditeurs,
18:13la dernière adjudication en France a été sous-souscrite deux fois.
18:17Donc c'est moins que par le passé,
18:19mais il n'y a pas un problème de financement.
18:21Après, pourquoi le spread s'est écarté ?
18:24C'est aussi des facteurs, on va dire, techniques.
18:26Comment les investisseurs sont positionnés ?
18:29On a assisté à des ventes d'investisseurs japonais.
18:32Les Japonais représentent en gros 5%
18:35de la détention de la dette française.
18:38Donc c'est quand même un acteur important
18:39sur notre marché.
18:41Dans un contexte politique européen,
18:44avec des élections à venir en France,
18:46des élections en Espagne,
18:47on en a parlé en Italie, en Pologne, etc.
18:50Des taux japonais qui, aujourd'hui,
18:51sont plus élevés que par le passé.
18:54Certains japonais, en fait,
18:55ont réduit leur position en France.
18:58Important aussi d'avoir en tête,
18:59c'est le positionnement des CTA.
19:01Les CTA sont ultra short.
19:04Ultra short sur le marché français.
19:07Donc ils suivent, en fait, la tendance
19:09et donc appuyer, en fait, sur le spread.
19:11A l'inverse, les hedge funds étaient plutôt longs,
19:14positionnés, en fait, sur des positions de carry,
19:18de portage sur la dette française
19:20et ont été pris à revers.
19:21Donc on a eu, la semaine dernière,
19:23des stop-loss,
19:24c'est-à-dire des hedge funds
19:25qui ont été obligés de sortir, en fait,
19:27leur position et de revendre leur OAT.
19:30Donc on a quand même un marché
19:31qui est aussi très technique
19:33sur le spread français.
19:37Il faut garder ça en tête.
19:38Et c'est très important ce que vous nous dites,
19:39effectivement, les facteurs techniques
19:40qui, on n'est pas encore la Grèce,
19:42on n'est pas non plus l'istreuse,
19:43enfin, le Sébastien Lecornu,
19:44on n'est pas non plus l'istreuse
19:45et la France n'est pas le Royaume-Uni,
19:46mais, effectivement,
19:48des facteurs techniques
19:48qui créent des effets boules de neige.
19:50néanmoins à 5% quasiment
19:51de 10 ans français.
19:52Est-ce que, pour les fonds,
19:53il devient désormais plus risqué
19:54de ne pas avoir de dette française
19:55que d'en avoir à 5% quand même ?
19:57Il faut justifier
19:57de ne pas avoir de dette française
19:58à 5% difficile,
20:00de plus en plus difficile, j'imagine ?
20:01Effectivement,
20:02quand vous regardez le portage
20:03sur la dette française,
20:05à un moment,
20:05ça devient coûteux
20:06de ne pas en avoir.
20:08Donc, comme toujours,
20:09il faut trouver,
20:10pour les investisseurs
20:11qui ne sont pas présents,
20:12quel est le meilleur point d'entier.
20:14Mais c'est vrai
20:15qu'il y a des forces de rappel quand même.
20:18Il y a une grosse base d'investisseurs.
20:19Vous pensez qu'on les atteint à 5% ?
20:21Alors, nous, au Multiasset,
20:22en fait,
20:22on a un terrain de jeu,
20:23on va dire, très large
20:24puisqu'on investit
20:25sur les actions globales,
20:27les taux globaux,
20:28toutes devises,
20:29toutes séniorités.
20:30Donc, aujourd'hui,
20:31on était plutôt positionnés
20:32sur du crédit français
20:33plus que sur des obligations françaises
20:35dans un portefeuille très global.
20:37C'est clair qu'aujourd'hui,
20:39sur des niveaux de taux,
20:41à ce niveau et de spread,
20:43on commence à s'interroger
20:44sur le meilleur point
20:46pour rentrer à nouveau
20:48en Multiasset
20:49sur la dette française.
20:50À quasiment 5%,
20:52disant français,
20:52il devient pour certains acteurs
20:53plus coûteux
20:54de ne pas en avoir
20:55que d'en avoir.
20:55Et donc, on arrive peut-être à,
20:57on l'espère,
20:57en tout cas,
20:57ce plafond,
20:58on l'espère,
20:58ce point d'équilibre
20:59qui permettrait aux taux français
21:00d'arrêter de flamber.
21:02Xavier, est-ce que vous imaginez
21:03que ça puisse se passer ainsi ?
21:05Et voilà,
21:05Chris, 17h25.
21:07C'est notre réalisateur en régie
21:08qui nous écoute en douce
21:09et qui a peut-être une question
21:10à vous poser.
21:11Salut Chris.
21:12Salut Guillaume.
21:13Bonsoir les clubbeurs.
21:14Bonsoir.
21:14Si les Japonais lâchaient totalement
21:15la dette française,
21:17à combien montré les taux ?
21:19Xavier,
21:20si les Japonais vendaient
21:21toutes les obligations françaises
21:22qu'ils détiennent,
21:23à combien montré les taux français ?
21:25Alors, je vais répondre
21:26par l'évolution historique
21:30du spread entre la France
21:31et l'Allemagne
21:32depuis le début des années 80.
21:33Il y a deux façons
21:34d'appréhender le spread
21:36France-Allemagne,
21:37c'est-à-dire l'écart de taux
21:37entre le souverain allemand
21:40et le souverain français,
21:41où on prend,
21:41après la création de l'euro,
21:43où on remonte un peu plus
21:44dans le temps,
21:44c'est-à-dire on repart SME.
21:47Pourquoi je mentionne le SME ?
21:49Tout simplement parce qu'on peut
21:50avoir une incertitude politique
21:51qui introduit une incertitude
21:53sur la permanence de la France
21:57dans la zone euro.
21:58L'euro est un plus bas
21:59d'un an et demi quasiment.
22:00Voilà, et vous voyez
22:00que ça dérape sur l'euro,
22:02c'est pour ça que j'en parle.
22:03Donc si on prend l'évolution
22:04du spread France-Allemagne
22:06depuis le début des années 80,
22:07il a été au plus haut,
22:08c'est-à-dire en 82-83
22:10à 500 points de spread.
22:12En moyenne,
22:13le spread entre la France
22:14et l'Allemagne
22:17des années 80
22:18jusqu'à la création de l'euro,
22:19c'est-à-dire en 1998 ou 1997,
22:23était de 225 points de base.
22:26Donc moi je pense que 140,
22:27c'est un premier palier
22:30pour rester,
22:31mais je pense qu'on n'a pas vu
22:32le point haut sur le spread.
22:34Je ne serais pas...
22:34Alors on ne va pas remonter
22:35à 500,
22:36ça voudra dire qu'on serait
22:37dans une crise institutionnelle
22:39avec une probabilité...
22:41La BCE ne laisserait pas faire
22:43500 points d'écart de taux
22:44entre la France et l'Allemagne.
22:46Je rappelle,
22:47la BCE n'intervient
22:48qu'au conditionnellement
22:50à des mesures prises.
22:51Elle n'interviendrait pas
22:52coûte que coûte.
22:54Non, mais c'est important.
22:56C'est important.
22:57C'est-à-dire,
22:57pour qu'elle intervienne
22:58sur la dette française,
22:59elle l'interviendrait
23:00dans un cadre juridique
23:01qui stipule précisément
23:03que l'exécutif de l'époque
23:06accepterait des mesures
23:07de consolidation budgétaire.
23:08D'accord ?
23:10Donc si c'était
23:11typiquement Marine Le Pen,
23:12je pense que ça serait
23:12un tout petit peu compliqué.
23:14Donc moi,
23:15je pense que,
23:16pour revenir à ta question,
23:18Chris,
23:19je pense que si les Japonais
23:21continuent à vendre,
23:22on va voir le spread déraper.
23:23Et d'ailleurs,
23:24il y a quelque chose
23:24qui ne trompe pas,
23:25et c'est là où je vais
23:26un peu différer d'Amélie.
23:28À mon avis,
23:28ce n'est pas du tout technique.
23:29Parce que si on regarde
23:31l'évolution du spread
23:32et l'évolution des crédits
23:33d'IFO Swap,
23:34le crédit d'IFO Swap français
23:36dérape...
23:37Les assurances contre un risque
23:37de défaut de la France ?
23:38Voilà,
23:39dérape depuis début septembre.
23:42Moi,
23:42je fais une petite classification
23:43qui est sans doute stupide,
23:45mais je prends
23:45les 20 premiers souverains mondiaux
23:48qui ont des crédits d'IFO Swap
23:49et je les classe
23:50par niveau de crédit d'IFO Swap.
23:54La France,
23:54pour que vous ayez
23:55un ordre d'idée,
23:56la France,
23:57en 2024,
23:58début 2024,
23:59fin 2023,
24:00était le troisième émetteur mondial,
24:03derrière la Suisse
24:04et derrière l'Allemagne.
24:06Aujourd'hui,
24:07la France
24:08est derrière Israël,
24:09derrière l'Arabie Saoudite
24:11et juste en dessous
24:14de l'Inde.
24:15Donc ça veut dire
24:15qu'elle correspond
24:16sur un échantillon
24:18d'une vingtaine de souverains
24:19et pas des moindres.
24:20Elle est en 14e position
24:23et en passe
24:23de devenir en 15e position.
24:25Et je rappelle
24:25que la dernière fois
24:26que la France a fait défaut,
24:28c'est au moment
24:30de la révolution française,
24:31c'est la faillite
24:32des deux tiers,
24:33c'est le 30 septembre 1797.
24:36Donc la France
24:36est un souverain exceptionnel
24:38qui n'a jamais fait défaut
24:39au cours du XXe siècle.
24:40Il ne faut pas les prendre
24:40au pied de la dette,
24:41les CDS.
24:42Tout le monde nous dit
24:42que les CDS peuvent flamber.
24:44Il y a de la spéculation aussi
24:45sur les CDS.
24:46D'accord.
24:47Tu dis que l'argument
24:48que je viens d'évoquer
24:49ne vaut rien.
24:50Je ne dis pas que ça ne vaut rien,
24:51mais il faut prendre ça.
24:52Il y a aussi pas mal
24:53d'effets spéculatifs
24:53sur les CDS, non ?
24:54Il n'y a pas de phénomène comme ça ?
24:55Là, je pense que ce qui est en train
24:56de se baser sur les CDS,
24:57c'est vraiment des stratégies
25:00fondamentales.
25:00Il y a vraiment des stratégies
25:02de volume,
25:02c'est-à-dire qu'il y a
25:02une demande de couverture
25:05qui n'existait pas,
25:06ou en tout cas
25:06qui était plus embryonnaire
25:08précédemment.
25:08Et d'ailleurs,
25:09le fait qu'Amélie mentionne
25:10des hedge funds,
25:11dans les souscriptions,
25:12et d'ailleurs,
25:12ça rejoint le rapport
25:13de la Banque de France
25:14sur les risques financiers
25:16à la fin du premier semestre,
25:18typiquement,
25:19la Banque de France
25:19a rappelé
25:20que si les émissions
25:22se passaient bien,
25:23elle avait une profonde
25:24interrogation
25:25sur la nature
25:26des gens qui se présentaient
25:27aux émissions
25:28et qui étaient
25:29principalement
25:30presque majoritairement,
25:31enfin majoritairement,
25:32pas presque,
25:33majoritairement des hedge funds.
25:34Donc une exposition
25:35à des lecteurs spéculatifs
25:36grandissante pour la fin.
25:37Voilà, c'est ça.
25:38Donc c'est un double risque
25:38parce que jusqu'à l'heure,
25:39les émissions étaient
25:40sursouscrites à 2,5-3
25:42et c'était quasiment
25:43l'ensemble de l'Europe.
25:44C'est-à-dire que 80%
25:45des émissions
25:46étaient souscrites
25:47par nos partenaires européens,
25:48par des grandes institutions européennes.
25:49Là, quand on parle
25:50des hedge funds,
25:51ce n'est pas des hedge funds
25:52européens,
25:52c'est des hedge funds mondiaux
25:54anglo-saxons américains
25:55et donc ça change de nature.
25:57Et donc je pense
25:57que c'est technique,
26:01oui,
26:01mais ce n'est pas que technique.
26:03C'est de la volatilité croissante.
26:04Voilà.
26:05Plus structurelle.
26:06Donc Brice,
26:07si je réponds à ta question,
26:08oui, à mon avis,
26:09c'est un premier,
26:09on peut aller à 170,
26:11180, voilà.
26:12Demain,
26:12grande journée sociale,
26:13avec, bon,
26:14on espère pas trop d'images
26:15de dégâts dans les lycées.
26:16C'est quelque chose
26:17qui compte de plus en plus.
26:17Enfin, les marchés
26:18nous regardent aussi
26:19sous ce prisme-là
26:19ou l'on craint,
26:20nous, Français,
26:20qu'on nous regarde
26:21sous ce prisme-là ?
26:24Ça compte ou pas ?
26:25Bien sûr que ça compte.
26:26D'accord.
26:27Au fond,
26:28c'est une manifestation,
26:29c'est une espèce
26:29de concordance symbolique
26:31entre un début
26:32de crise financière.
26:34Le budget a été présenté
26:35jeudi dernier
26:36et on a une concomitance
26:37que réclament
26:40nos chères têtes blondes,
26:41nos lycéens,
26:42nos collégiens.
26:42Ils réclament des moyens.
26:43Et quand on les,
26:44au-delà des poubelles
26:45qui brûlent,
26:46quand on les entend décrire
26:48leurs conditions d'études,
26:50je ne parle pas
26:50des lycées parisiens
26:51et encore,
26:52c'est une situation
26:55misérabiliste
26:55qui appelle quoi ?
26:56Qui appelle des moyens.
26:57Or, les moyens,
26:58ils sont typiquement coupés.
27:00Donc, il y a bien
27:01cette concordance
27:02du point de vue
27:02d'un investisseur
27:03de l'Arkansas.
27:04Si lui, il voit
27:04un prime time
27:05de CNN,
27:06il va voir
27:08des manifestations,
27:08des CRS,
27:09du feu
27:09et il va voir
27:10un spread
27:11qui est en train
27:11de s'élargir.
27:11À ton avis,
27:12il va établir
27:13quel raisonnement,
27:14quelle logique.
27:15Il va lier
27:16les deux événements.
27:17Il va se dire
27:17« Tiens, ça a une bonne gueule.
27:19Il y a bien quelque chose
27:20qui se passe
27:20du point de vue économique,
27:21budgétaire et social. »
27:23Mais ça rapporte.
27:24Attendez,
27:24il est au monde quand même.
27:25Ça rapporte.
27:26C'est probablement
27:27des instants d'opportunité
27:28mais c'est peut-être
27:28un peu trop tôt.
27:29Comme moi,
27:29je disais que c'était
27:30peut-être un peu trop tôt
27:31sur l'IA.
27:32Bon.