- il y a 5 semaines
Ce mardi 1er septembre, François Monnier, directeur de la rédaction d'Investir, et François Chaulet, président de Montségur Finance, étaient les invités de l'émission BFM Bourse présentée par Guillaume Sommerer. BFM Bourse est à voir ou écouter du lundi au vendredi sur BFM Business.
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00:00BFM Bourse, le club de la bourse.
00:04Avec François Chollet qui va nous rejoindre dans un instant, le président de Montségur Finance.
00:08Il est en train de se battre avec le métro parisien à la François.
00:10Et François Monnier qui vient en hélicoptère, c'est plus simple.
00:13Toujours, François.
00:14Oui, avant c'était en coping car.
00:16Oui, c'est vrai.
00:17J'ai changé de mode transport.
00:20Et vous travaillez à la défense d'ailleurs aussi.
00:21Ça monte.
00:22Bientôt.
00:22François Monnier, bientôt, ça approche.
00:24Directeur de la rédaction d'Investir et qui nous accompagne.
00:27Donc François ce soir, le CAC recule de 0,6%.
00:30On a un début de mois de septembre compliqué aussi à Wall Street avec un Nasdaq en baisse de 0
00:35,9%.
00:35Toujours les craintes obligataires.
00:38Le 10 ans japonais est un peu haut de 30 ans.
00:40Le 10 ans allemand un peu haut de 2011.
00:42Le 10 ans français un peu haut de 2008.
00:44Les taux américains montent aussi.
00:45Est-ce que vous sentez que ce marché obligataire est en train d'échapper au contrôle des banquiers centraux ?
00:50Le marché obligataire jusqu'où montera-t-il ?
00:52Non, c'est trop tôt pour dire que ça échappe au contrôle des banquiers centraux.
00:55D'ailleurs, on le voit, les investisseurs ne stressent pas plus que ça.
01:00D'abord, on va voir ce que va faire le nouveau patron de la banque centrale américaine.
01:04C'est difficile pour l'instant de voir s'il va augmenter ou pas les taux d'intérêt dès septembre,
01:11ou plutôt attendre décembre.
01:12Sachant qu'il y a trois grands rendez-vous, septembre, octobre et décembre.
01:17En tout cas, il laisse la porte ouverte à toutes les décisions.
01:20Donc, pour l'instant, il n'est pas du tout lié à quelques engagements,
01:23même si on sait qu'il a été élu par Donald Trump pour que, justement, il ait une politique très
01:27accommodante,
01:28voire plutôt qu'il baisse les taux, mais il n'exclut pas de les augmenter.
01:32Et d'ailleurs, ça passe crème auprès de Donald Trump, parce que Donald Trump a été interrogé hier là-dessus.
01:36Une journaliste lui a demandé, mais alors, que comptez-vous dire à Kevin Warsh,
01:39qui compte finalement ne pas baisser, mais même relever les taux peut-être ?
01:42Et Donald Trump a répondu, ben écoutez, il fera son travail.
01:44Donc, un Donald Trump beaucoup plus conciliant qu'avec Jérôme Powell.
01:47Oui, ça peut être même paradoxal.
01:48Si on remonte le film à début janvier, souvenez-vous,
01:51on était sur un Jérôme Powell qui envisageait de baisser trois fois ses taux d'intérêt cette année.
01:59Donald Trump qui disait, trois fois, ce n'est pas suffisant, je vais le virer.
02:03Et finalement, il met un nouveau patron, et celui-là ne va pas baisser ses taux,
02:07ne va pas baisser les taux, il va peut-être les augmenter deux fois.
02:09Et Donald Trump rebondit en disant, bon, ben voilà, il fait son travail.
02:12Mais ce qui est important pour les investisseurs, c'est que si on se focalise sur cette hausse de taux,
02:18parallèlement, ce qu'on observe, c'est une accélération de la croissance bénéficiaire des entreprises.
02:23On a eu un mois d'été exceptionnel.
02:25Si on regarde les 600 plus grandes entreprises européennes,
02:28fin juin, avant la publication des comptes du deuxième trimestre,
02:32sur l'ensemble de l'année, le consensus des analystes estimait que ces 600 grandes entreprises
02:37seraient capables d'améliorer le 16% de leurs bénéfices cette année.
02:40Et là, aujourd'hui, on est à plus de 18%.
02:42Donc, on a gagné deux points.
02:43Et deux points, c'est significatif, mais quand on regarde aux États-Unis,
02:47mais c'est incroyable, aux États-Unis, on est sur une accélération beaucoup plus importante.
02:51On visait 25% avant l'été, et maintenant, on est à 33%.
02:54Donc, tant qu'on est dans une phase d'accélération de la croissance bénéficiaire des entreprises,
02:59tout va bien, on est capable d'absorber ces tensions.
03:04D'ailleurs, d'autant qu'il n'y a pas...
03:05Ce qui est important pour les investisseurs...
03:07Alain Bocopza de la Société Générale CIV nous disait tout à l'heure,
03:10même hors IA, les bénéfices des entreprises aux États-Unis progressent de 20%,
03:13mais en Europe aussi, on est proche des 20% de doses de bénéfices.
03:16Il n'y a pas que l'IA, il n'y a plus seulement l'IA.
03:18Absolument, oui.
03:18Donc, on est sur un écosystème qui est plutôt sain en termes de croissance bénéficiaire.
03:24Bien sûr, il faut surveiller la dette des États, la dette des hyperscalers
03:28qui investissent massivement dans le domaine de l'IA,
03:31mais globalement, on est sur un système qui est plutôt sain,
03:34d'autant plus sain qu'il y a eu quand même des prises de bénéfices au cours de cet été,
03:38où il y avait des écarts de comportement boursier sur...
03:41On n'achetait que l'IA, maintenant, on le voit,
03:44il n'y a pas que l'IA dans la vie, en tout cas dans la vie d'un gérant.
03:48On va voir si François partage ce constat.
03:50Mais il n'y a pas que l'IA dans la vie et il y a des opportunités ailleurs
03:54et ces opportunités permettent aussi de gagner de l'argent
03:56parce que la croissance, elle est profitable.
03:59Donc, on a envie de...
04:01Je vous interroge sur les taux, en vous demandant s'ils commencent à échapper à tout contrôle,
04:04en attendant les actions des banquiers centraux en septembre, c'est vrai,
04:07et vous me répondez par la croissance.
04:09C'est-à-dire qu'on est dans une phase où la croissance des bénéfices des entreprises est au rendez
04:14-vous.
04:14Oui, mais la croissance aussi des PIB.
04:16Si on regarde l'évolution des taux, on voit aux États-Unis,
04:20on est sur une croissance nominale de près de plus de 6%.
04:23Donc, c'est énorme.
04:25Ça veut dire, voilà, on est sur un chômage qui est extrêmement faible,
04:29donc il y a une bonne résilience à la guerre au Moyen-Orient.
04:34Donc, on voit que l'économie américaine est résiliente,
04:37les entreprises accélèrent, donc oui, ça coûte un peu plus cher d'emprunter.
04:43Il faut surveiller le marché de l'immobilier,
04:46mais là, on le voit, le Trésor américain est à la manœuvre pour acheter du court terme
04:50et faire baisser les prix sur le long terme, notamment sur le 10 ans.
04:55Donc, on voit qu'il y a des petites manipulations du Trésor américain
04:57pour ne pas que les taux s'emballent.
04:59Tant qu'il n'y a pas d'emballement, qu'il y ait une augmentation des taux,
05:03bien sûr, on préférait qu'il n'y en ait pas, mais ce n'est pas du tout inquiétant.
05:05Ce qui est inquiétant, c'est si jamais il y avait un vrai dérapage
05:07et que d'un seul coup, dans une journée, vous avez les taux qui flambent.
05:11Là, il peut y avoir un mouvement de panique, mais pour l'instant, c'est tout à fait gérable.
05:15Ça fait du bien ce que vous nous dites, parce que c'est vrai que parfois,
05:18on commence à se pincer, à prendre peur face à la remontée des taux qui va très très vite.
05:22François Chollet nous rejoint pour Montségur Finance.
05:24Bonsoir François.
05:25Bonsoir, et puis il est bien fait de venir, visiblement aussi.
05:27Oui, parce que parallèlement, il y a de la croissance quand même, donc moins de raisons.
05:31Oui, alors ça, c'est vrai que les marchés, finalement, résistent plutôt bien, malgré les taux.
05:35Et en fait, c'est peut-être comme ça qu'il faudrait lire l'équation.
05:38C'est qu'effectivement, si l'on regarde les entreprises et les profits,
05:42on a de quoi se rassurer, parce que c'est d'une solidité assez déconcertante,
05:47notamment au deuxième trimestre.
05:49Si on regarde le régime du marché, c'est-à-dire le fonctionnement qu'on a depuis maintenant,
05:54le début de ce cycle, ou donc depuis maintenant plusieurs années,
05:58on a des marchés qui sont assez modérément haussiers,
06:02avec à l'intérieur d'énormes mouvements sectoriels.
06:06On a vécu, au mois de juillet, un krach absolu.
06:10On avait des valeurs, alors je ne parle pas de l'IA au sens propre,
06:13on parle plutôt des fabricants de mémoire, de disques durs, de puces,
06:18ce qui était vraiment le premier niveau des pêles et des pioches de l'intelligence artificielle.
06:24On avait fait un parcours boursier absolument incroyable,
06:26et on a perdu 50% en juillet.
06:28Ça montre que le marché continue de purger ses excès.
06:32On a eu la même chose en Europe.
06:34Souvenez-vous, il y a 2-3 ans, on avait le luxe qui était extrêmement valorisé,
06:37il a été corrigé.
06:38On a eu l'armement, on a eu plein de cycles comme ça,
06:41à l'intérieur des indices, qui ont été très violents,
06:44mais qui n'ont pas remis en questionnement, du point de vue des investisseurs, les indices.
06:50Et donc, on a peut-être un marché assez, finalement, cohérent avec lui-même depuis plusieurs années,
06:56très algorithmé, ça veut dire qu'on a globalement une puissance indicielle qui est assez intacte,
07:02qui collecte beaucoup de flux sur les indices,
07:05et à l'intérieur de ça, des arbitrages assez forts,
07:09souvent un peu exagérés,
07:11par des outils, qu'ils soient quantitatifs, qu'ils soient les outils de marché,
07:15qui ont tendance à un peu exagérer les hausses et les baisses à l'intérieur des secteurs,
07:18et d'une manière assez violente.
07:20C'est vrai que c'est des variations qu'on est peu habitués à voir en Europe, en tout cas.
07:25Si vous regardez le sport sur les variations aux États-Unis,
07:29c'est un autre sport qu'en Europe.
07:31Vous avez des variations, on a vu Moderna faire 170% en séance,
07:34ce n'était jamais arrivé dans les S&P, mais ce n'est jamais arrivé en Europe d'avoir ce
07:38genre de variation.
07:39Donc c'est juste pour dire qu'on a un régime de marché qui, finalement, est toujours un peu le
07:42même,
07:42qui purge ses excès sans purger les indices, pour l'instant,
07:46et ça c'est plutôt rassurant, et il le fait malgré des taux qui, pour le coup, commencent à devenir
07:50inquiétants,
07:51parce que le seuil de 5% sur les taux américains, c'est un seuil qui est quand même assez
07:55symbolique,
07:56et puis si vous regardez en Europe, et j'allais dire même un peu particulièrement la France,
08:01parce qu'il y a le sujet de l'augmentation globale des taux,
08:04et puis il y a un petit cas particulier sur la France.
08:06On va en parler. Je vous rassure, on va en parler.
08:08On a objectivement de quoi commencer à regarder le thermomètre qui chauffe.
08:13Ok, mais ce que vous nous décrivez l'un et l'autre, c'est une forme d'alchimie parfaite,
08:16pour quand même les investisseurs, il y a des variations très très fortes sur certains points du marché,
08:20au sein même de la tech, des rotations assez dingues, etc.
08:22Mais au global, des marchés qui tiennent, qui sont toujours sur des records, ou quasi records,
08:26donc ça tient, c'est une alchimie très, franchement, très avancée, t'es poussée, presque parfaite.
08:32Elle est très difficile à capter, du point de vue des gérants, c'est très difficile à capter,
08:35parce que ça va vraiment très vite.
08:37C'est vrai.
08:38Et il y a à l'intérieur de ça...
08:39Et c'est fragile, c'est pas parce que c'est parfait que c'est pas fragile, c'est fragile
08:42quand même ou pas là, ça ?
08:43Ces variations, à mon avis, vont continuer, parce qu'elles sont intrinsèques de ce cycle.
08:48Mais elles ne remettent pas en question le fond, c'est-à-dire la tendance haussière des différents marchés,
08:53sur des multiples de valorisation qui sont, quel que soit le métrique qu'on regarde, plutôt élevées,
08:59mais en même temps qui sont assez conformes aussi, si on enlève les excès,
09:03aux moyennes qu'on a connues sur les 10 ou 12 dernières années.
09:06Je prends leur multiple et pas en valorisation brute.
09:09Donc on a un marché qui est finalement, et je le trouve, moins inquiétant,
09:13et d'ailleurs il fait preuve d'une certaine solidité si on regarde sa capacité à résister
09:16sur les phases de hausse de taux que nous avons actuellement.
09:19Dernière chose peut-être sur les styles,
09:23plutôt facile de gérer de la value, c'est-à-dire de la qualité,
09:26sans beaucoup de croissance depuis quelques années,
09:29beaucoup plus difficile de gérer des valeurs de croissance,
09:31parce qu'elles, évidemment, sont beaucoup plus sensibles au taux d'intérêt,
09:36tout simplement parce qu'on valorise des flux de croissance qui sont parfois lointains,
09:40et que le taux d'actualisation est fortement lié au taux d'intérêt,
09:44notamment au taux d'intérêt cible de 10 ans.
09:46– Mais on a l'impression, parce que les marchés d'action tiennent,
09:48malgré la baisse aujourd'hui face aux hausses de taux,
09:50on a l'impression que personne ne paiera ces hausses de taux.
09:52Enfin, qui va payer ?
09:52À un moment, le marché d'action va les payer ces hausses de taux,
09:54à un moment, c'est le consommateur qui sera peut-être plus taxé,
09:57ou les États qui vont enfin choisir de moins dépenser,
09:59ou finalement tout sera absorbé par des gains de productivité grâce à l'IA qui va calmer tout ça.
10:04Comment vous voyez tout ça déboucher finalement ?
10:06Les hausses de taux et un marché d'action qui tient, est-ce que ça peut continuer longtemps, François ?
10:10– Ça peut continuer longtemps si l'innovation est toujours au rendez-vous.
10:13Là, on a eu quand même un événement majeur cet été avec Moderna,
10:16qui vous annonce un vaccin contre le cancer de la peau,
10:20et que ce vaccin, c'est peut-être qu'une étape pour d'autres vaccins, sur d'autres pathologies.
10:26Donc si on repousse l'immortalité, si on rentre dans l'immortalité,
10:32avec de l'IA qui va pouvoir proposer des vaccins sur mesure,
10:35voilà, à chaque fois on vous annonce des histoires qui sont extraordinaires.
10:40Donc ces histoires extraordinaires, on a eu SpaceX, on a eu etc.
10:43Donc à chaque fois le marché est nourri d'histoires extraordinaires,
10:47car on regarde ce qui s'est passé cet été sur le domaine de la santé,
10:49la santé qui depuis le Covid avait vécu des mois, des trimestres extrêmement difficiles.
10:56Donc on raconte une nouvelle histoire sur un nouveau secteur, sur un secteur qui est en retard,
10:59donc on remet une pièce dans la machine,
11:00et donc bien sûr il y a tout un écosystème à bâtir,
11:03et là le vrai sujet pour les investisseurs, notamment américains,
11:06c'est de dire quels sont les acteurs qui ont des grandes bases de données propriétaires
11:10pour pouvoir analyser les patients, les pathologies, les traitements,
11:13pour trouver des solutions.
11:14Donc c'est l'IA qui est embarqué dans le domaine de la santé,
11:16donc on remet une equity story,
11:20et ça bien sûr ça draine des milliards et des milliards et des milliards.
11:23– Bien sûr, et Salesforce par exemple qui a publié la semaine dernière
11:25a rouvert un peu d'espoir sur l'avenir des logiciels,
11:27avec de l'IA à l'intérieur, donc on se réinvente tout le temps en fait.
11:30– En fait, les logiciels ont bien résisté à la période estivale,
11:33notamment à la correction qu'on a connue au mois de juillet,
11:35et ils avaient vécu, il faut le dire, en début d'année, catastrophique,
11:38là aussi des baisses à plus de 30 ou 40% de baisse sur l'indice des logiciels,
11:43on retrouve un petit peu d'altitude à la faveur des résultats de Salesforce,
11:47mais ça a été le cas sur un certain nombre de logiciels, y compris en Europe,
11:49on a vu SAP ou même des dossiers français comme Dassault Systèmes reprendre,
11:53alors c'est des rebonds qui peuvent paraître modestes,
11:56mais qui sont quand même significatifs par rapport aux points bas.
11:59– François, enfin François Monnier, il y a deux François,
12:02je ne salue pas Julie Cohnerton, la première de l'édition,
12:05qui cale les investissements, François Monnier, François Cholet, François Monnier, allez-y.
12:07– Oui, tant qu'il y a l'innovation, tant qu'il y a la croissance des bénéfices,
12:12le marché actions va bien se comporter, alors qui va payer ?
12:15Un peu tout le monde, les entreprises qui empruntent,
12:19finalement vont peut-être se dire que c'est peut-être mieux de faire une augmentation de capital,
12:22donc la bourse c'est aussi là pour financer des projets,
12:26donc les projets ce n'est pas uniquement sur le marché obligataire,
12:29ce n'est pas uniquement on toque à la porte de la banque pour trouver des financements,
12:33on peut augmenter le capital, on peut faire des introductions aux bourses,
12:37il va y avoir des introductions aux bourses dans le domaine de l'IA, mais pas que,
12:40donc voilà, l'écosystème il est là,
12:42et ce qui est rassurant aussi, c'est qu'il y a beaucoup d'épargne.
12:46Pourquoi ? Parce que la population elle vieillit,
12:49elle s'inquiète pour le financement de sa retraite,
12:51on le voit en France mais un peu partout dans le monde,
12:53il y a encore beaucoup d'épargne qui dort,
12:55Van der Leyen a encore dit, dans l'Union Européenne,
12:57ce n'est pas normal, on a 10 000 milliards d'euros
13:00qui sont sur des comptes courants,
13:03donc c'est de l'épargne paresseuse,
13:04il faut absolument qu'elle aille en direction des entreprises,
13:07c'est du bon sens,
13:08donc les flux sont là,
13:10les histoires sont là,
13:12c'est extrêmement facile d'investir en bourse,
13:15donc voilà.
13:16Mais est-ce qu'il y a quand même un niveau de taux
13:18à partir duquel on arrêtera de raisonner comme ça,
13:20et cette alchimie quasi parfaite
13:22qui fait toujours monter les indices,
13:23qui les fait tenir malgré l'évolution des taux,
13:25à un moment ça va s'enrayer,
13:26est-ce qu'il y a un niveau qu'il va falloir suivre ?
13:27Tout le monde dit 5% américain,
13:30c'est peut-être un niveau d'alerte,
13:32après ça dépend comment il est franchi,
13:33s'il est franchi doucement,
13:35bon ce ne sera pas forcément un niveau d'alerte,
13:37on a déjà tout vu finalement,
13:39on a déjà vu des taux négatifs aussi pour les emprunts d'État,
13:41la France a emprunté à des taux négatifs,
13:43alors qu'elle n'a jamais fait de déficit,
13:45elle n'a fait que des déficits,
13:48jamais d'excédent,
13:49donc voilà,
13:50on est dans un univers où vraiment tout est possible,
13:53mais ce qui est important pour les investisseurs,
13:55c'est qu'il n'y ait pas de dérapage,
13:56à partir du moment où il y a un choc sur les taux,
13:59c'est-à-dire que les taux se mettent à réagir violemment
14:02en l'espace d'une séance,
14:03là ça peut créer un mouvement de panique,
14:04si ça se fait sur plusieurs semaines,
14:06sur plusieurs mois,
14:08on ira au-dessus des 5,
14:09si la croissance nominale aux Etats-Unis n'est plus à 6,
14:11mais elle a 7 ou à 8 ou à 9...
14:12– En fait c'est un peu comme la canicule,
14:14c'est-à-dire que quand on a eu 42 degrés pendant 3 semaines,
14:16le jour où il fait 33,
14:17on se dit ça va quoi,
14:18c'est ça,
14:18on s'habitue à tout.
14:19– Il y a un paramètre qu'on a peut-être oublié,
14:21c'est que pour le coup,
14:23il y a un risque en moins sur les taux,
14:24c'est que les taux longs sont gouvernés aujourd'hui
14:27par l'offre et la demande,
14:29puisque les banques centrales ne sont plus acheteuses,
14:31elles ont tendance à réduire la taille de bilan
14:33et elles ne manipulent plus la courbe des taux
14:36pour essayer de faire soit converger,
14:38soit diminuer les taux longs
14:39et rendre de la capacité expansionniste à l'économie.
14:43Et donc ce qu'on voit sur les marchés,
14:46que ce soit au Japon qui atteint 3% de taux,
14:48que ce soit aux Etats-Unis,
14:49que ce soit en Europe,
14:50indépendamment du cas spécifique français,
14:52c'est tout simplement la confrontation de l'offre
14:54et de la demande sur les taux d'intérêt à long terme,
14:57avec des investisseurs qui plébiscitent encore le risque
15:00et donc qui ne vont pas massivement sur les taux sans risque.
15:04Et donc on a une concurrence,
15:06on a les Allemands qui se sont remis à émettre de la dette, etc.
15:09Et face à cette concurrence,
15:10qu'est-ce qui se passe ?
15:11Eh bien pour attirer les capitaux,
15:12il faut rémunérer un petit peu mieux.
15:14Et c'est ce qui est aujourd'hui visible sur le marché.
15:18Le marché est simplement un marché d'offres et de demandes,
15:23moins parasité, j'allais dire,
15:24par les banques centrales qui ont plutôt tendance
15:27à peser à la hausse aujourd'hui sur les taux
15:29puisqu'elles ont tendance à faire baisser la taille de leur bilan.
15:32Oui, c'est-à-dire qu'on est en train sur les marchés
15:34de se dire, la Fed maintenant va arrêter de nous sauver
15:36comme elle l'a fait pendant 15, 17 ans par an.
15:39Mais elle sera capable de recommencer.
15:40C'est peut-être aussi une des raisons pour lesquelles
15:42on suspend nos inquiétudes,
15:44c'est qu'on sait très bien qu'en cas de divergence grave,
15:47en cas de coût de chaud extrêmement fort...
15:50C'est-à-dire que le marché actions se dit,
15:52il y aura toujours les banquiers centraux pour nous sauver
15:54et le marché obligataire, au contraire, se dit
15:55les banquiers centraux sont moins présents qu'avant.
15:56On a un marché un peu schizo là-dessus.
15:58Oui, mais si vous regardez ce qui s'est passé aux Etats-Unis,
16:00la communication qui a été faite par le nouveau patron
16:02de la Résa fédérale américaine
16:04a été plutôt restrictive.
16:05Et tant qu'il est restrictif, il fait un peu peur en marché.
16:07Et c'est autant d'occasion pour lui de ne pas monter les taux
16:10parce que finalement, le marché s'ajuste...
16:12Et fait le travail à sa place.
16:13Et fait le travail à sa place.
16:15Aboyer, en tout cas par l'effort,
16:16comme il l'a fait Kevin Warche vendredi dernier,
16:18effectivement avec un ton très très faucon
16:19pour peut-être avoir à d'autant moins agir
16:21vu que ça fait monter les taux obligataires
16:23naturellement sur le marché.
16:24Le CAC 40, on est à 12 minutes de la clôture.
16:27Il est en baisse.
16:28Ah, on accélère dans cette séance,
16:29dans cette dernière ligne droite.
16:30Il est en baisse de 0,6% notre CAC,
16:338284 points.
16:34Les lanternes rouges les plus forts replis aujourd'hui,
16:36Pernod Ricard, moins 2,9%.
16:38Kering, moins 2,7%.
16:39Et puis à la hausse, Total Energy,
16:40avec des cours du pétrole toujours dopés,
16:42boostés par la reprise des...
16:44Oui, des attaques militaires
16:46entre Américains et Iraniens.
16:47D'ailleurs, Donald Trump promet, pourquoi pas,
16:48de frapper fort à nouveau l'Iran,
16:50un vocabulaire qu'il n'utilisait plus
16:51depuis quelques semaines.
16:52Là, à nouveau, ce vocabulaire ressort
16:53et le Brent est à 92 dollars.
16:56Total Energy en profite.
16:57Autre valeur à la hausse,
16:58Air Liquide, avec le fonds Elliot,
17:00manifestement à son capital,
17:01avec des pressions, des exigences
17:03sur les marges d'Air Liquide.
17:04Crois savoir le Financial Times,
17:05Air Liquide gagne 1,8%.
17:06Puis il y a nos infos aussi
17:07qui font monter Technip Energy,
17:09les infos BFM Business.
17:10Le titre Technip Energy gagne 4,5%.
17:12En effet, d'après nos informations,
17:15Technip Energy est candidat
17:16pour un contrat de 10 milliards de dollars
17:18pour fournir notamment des produits
17:20au fusée SpaceX d'Elon Musk,
17:23notamment sa nouvelle base
17:24de lancement en Louisiane.
17:26C'est d'ailleurs aujourd'hui
17:26qu'Elon Musk choisira le lauréat
17:28pour ce contrat de 10 milliards
17:29parmi lesquels, parmi les candidats,
17:31on trouve donc Technip Energy.
17:32On en reparlera tout à l'heure.
17:34Notre portefeuille trading,
17:35tiens, on va vous le présenter,
17:36ce portefeuille.
17:36Vous pouvez vous y abonner
17:37en flashant, en scannant le QR code
17:38qui, si vous suivez à la radio,
17:40on est aussi la télé.
17:41Ce QR code est en train d'apparaître
17:42à l'écran.
17:43Vous pouvez aussi le flasher,
17:43scanner sur nos replays
17:45et bien sûr sur notre application.
17:47Alexandre Tissier,
17:48l'analyse de ce portefeuille trading.
17:49Bonjour Alexandre.
17:50Bonjour Guillaume.
17:51Bon voilà, au sortir de l'été,
17:52comment le sentez-vous
17:52et comment sentez-vous
17:53les marchés d'un point de vue graphique ?
17:56Effectivement, il y a un petit seuil,
17:57je regarde en direct,
17:58à 8 280 points.
18:00On va faire vraiment attention.
18:02Moi, je n'ai pas pris de position
18:04à l'achat sur la deuxième partie
18:06du mois d'août,
18:07ce qui a fait mécaniquement
18:09surperformer le portefeuille
18:10par rapport au CAC qui lui a baissé.
18:13Sur le degré d'exposition à action,
18:16j'aime bien vous en parler.
18:17Sur le portefeuille,
18:18on reste très faible.
18:19Une voilure à 20% action,
18:2280% liquidité disponible.
18:24Pourquoi ?
18:25Comme je vous disais,
18:25tout simplement,
18:26ce positionnement un petit peu périlleux
18:28du CAC à court terme
18:29sur ces 8 280.
18:32Et on y est.
18:34C'est vrai que ça va être
18:34l'enjeu technique de la semaine.
18:36Quelles sont pour vous, du coup,
18:37les prochaines cibles d'intervention
18:38pour le portefeuille ?
18:39Alors, j'interviendrai à l'achat
18:42on va dire dans les prochaines semaines
18:44sur accélération baissière du CAC
18:47sur, donc le premier,
18:48c'est 8 120 qui est identifié.
18:50Le second, c'est 7 940.
18:52Donc, vous voyez,
18:52ce n'est pas non plus très très loin.
18:54Sur des valeurs à fort bêta en priorité,
18:57un type équipement automobile,
18:58pourquoi pas,
18:59je regardais tout à l'heure,
19:00OP Mobility.
19:01Et à tout moment, bien sûr,
19:03je me réserve le droit
19:03d'intervenir sur des valeurs,
19:05on va dire,
19:07décorrélées,
19:07des évolutions du marché
19:09sur des titres type BIC,
19:11par exemple.
19:11Pourquoi pas BIC ?
19:12Ah voilà, intéressant,
19:13effectivement,
19:13ce titre BIC,
19:14il gagne 0,7%
19:15contre la tendance du jour.
19:16Merci beaucoup,
19:16Alexandre Tissier,
19:17ce portefeuille trading
19:18que vous pouvez flasher ou scanner
19:19pour vous y abonner.
19:20Vous tous qui nous suivez,
19:21le CAC perd 0,5%.
19:22L'intelligence artificielle
19:24va-t-elle remettre en cause
19:27la façon de communiquer aussi
19:28des banquiers centraux ?
19:29Un économiste de l'université
19:30de Princeton
19:31avertit les banquiers centraux
19:32du monde entier
19:33que l'IA pourrait bientôt prédire,
19:35d'après cet économiste,
19:36l'IA pourrait bientôt prédire
19:37leurs décisions politiques
19:38et donc cet économiste
19:39les exhorte à s'exprimer
19:40de manière encore plus imprévisible
19:42et même à tenir
19:43des conférences de presse
19:44distinctes pour les humains
19:45et pour les machines.
19:47Voilà,
19:47rendre les stratégies
19:49des banquiers centraux
19:50moins lisibles
19:51pour l'intelligence artificielle.
19:53Moi, je veux bien me lancer
19:54sur la communication,
19:55notamment,
19:55on voit bien que la Réserve fédérale
19:56a changé totalement.
19:58Ils arrêtent de donner
19:59des forward guidance,
20:01c'est-à-dire des indications
20:02sur les tendances à terme
20:03et ils s'annoncent eux-mêmes
20:05comme étant dépendants
20:06des données économiques
20:07qu'ils ont à analyser
20:09au fil des semaines.
20:11Donc, finalement,
20:12on a une communication
20:13qui devient un petit peu
20:15à l'ancienne
20:17avec beaucoup de liberté
20:19et de latitude donnée
20:19et en même temps,
20:22je dirais quelque part,
20:23la prévisibilité.
20:25On voit bien certains analystes
20:26extrêmement pertinents.
20:28On n'a pas besoin
20:28de l'intelligence artificielle.
20:29Il y a quelques analystes,
20:30certains que vous connaissez,
20:32je pense à Christophe Barraud,
20:33qui, année après année,
20:35a les premiers prix
20:35de prévision
20:37sur les banques centrales
20:38et l'économie.
20:39Il faudrait faire
20:40comme Kasparov
20:40face à la machine,
20:41Christophe Barraud
20:42face à l'IA.
20:42On pourrait faire ça,
20:44mais objectivement,
20:46les données analysées
20:47et la façon
20:48de les interpréter
20:49sont assez standardisées,
20:52finalement.
20:53Cette économiste
20:53de l'université de Princeton
20:54dit que si les banquiers centraux
20:56ne choisissent pas
20:57d'être plus imprévisibles,
20:59l'IA les devancera
21:01et les effets
21:01de leur stratégie
21:03iront plus vite
21:04que leur stratégie elle-même.
21:05Voilà,
21:05donc ils exhortent
21:06les banquiers centraux
21:07à être moins prévisibles,
21:08cette économiste,
21:09parce que l'IA
21:10saura tout décrypter.
21:11François ?
21:12Je ne suis pas
21:12tout à fait convaincu,
21:14d'abord,
21:14parce que les banquiers centraux
21:15ce sont des humains
21:16et ils peuvent se tromper.
21:18On a vu
21:19des banquiers centraux
21:20augmenter les taux
21:21alors qu'ils ne devaient pas
21:21les faire, etc.
21:22Donc l'erreur,
21:24elle existe même
21:25chez cette population
21:30extrêmement restreinte
21:31et élitiste.
21:32Donc il peut y avoir
21:33des erreurs
21:34de la part des banquiers centraux.
21:36Deuxièmement,
21:37c'est extrêmement difficile
21:39de prévoir l'imprévisible.
21:42La guerre au Moyen-Orient,
21:43personne ne l'avait vu venir.
21:45Le Venezuela non plus.
21:48La vérité sur le Groenland,
21:50enfin bref,
21:50il y a quand même énormément,
21:51on est dans un monde
21:53qui est devenu très complexe.
21:55Et on le voit,
21:57même si aujourd'hui
21:59tout le monde
21:59a des magnifiques ordinateurs,
22:03manipule de plus en plus
22:04de données,
22:05ce n'est pas parce qu'on manipule
22:06plus de données
22:06que le monde est devenu
22:07plus prévisible.
22:09On n'a fait aucun progrès
22:12depuis 50 ans
22:13sur qu'est-ce qui va se passer
22:14hier en 2027,
22:15qu'est-ce qui va se passer
22:15en 2028,
22:16même sur les sondages,
22:17on l'a vu,
22:19les Anglais
22:19qui étaient les champions,
22:20ils n'ont pas vu le Brexit.
22:22Alors que c'est quand même
22:23le monde de la finance,
22:24ils manipulent beaucoup
22:24de données, etc.
22:26Donc le monde est devenu,
22:28même si d'un côté
22:29on a plus de données,
22:30plus de moyens
22:31d'analyser la donnée,
22:32le monde est devenu
22:33de plus en plus complexe
22:34et interconnecté.
22:35Donc finalement,
22:37les progrès
22:37en matière de prévision
22:38sont toujours
22:40très aléatoires.
22:42vous choisissez
22:42d'investir dans quoi
22:43pour cette rentrée,
22:44pour la suite,
22:45François,
22:46vos chouchous ?
22:47Alors,
22:47dans un contexte
22:48de taux qui monte
22:49comme ça,
22:49on pourrait s'inquiéter
22:50effectivement d'investir
22:51en des fonds obligataires.
22:53On s'aperçoit finalement
22:54qu'il y a une catégorie
22:56de fonds obligataires
22:56qui marche bien
22:57et qui a résisté
22:57à ces hausses de taux,
22:58c'est le crédit,
22:59le crédit aux entreprises,
23:01tout simplement
23:01parce qu'il y a
23:02un portage favorable
23:03et que donc même
23:04dans la période récente,
23:05ça a continué
23:06à contribuer.
23:07Si vous n'avez pas
23:08de souverain
23:09dans vos portefeuilles,
23:10vous avez passé
23:10un été plutôt confortable
23:12et un mois d'août
23:13avec des hausses
23:14entre 0,3 et 0,4%
23:15qui étaient toujours
23:16assez pertinentes.
23:17Alors, évidemment,
23:18il y a du risque de crédit,
23:19du risque de signature,
23:20mais ça reste une catégorie
23:21d'actifs qui attire
23:23les investisseurs
23:23et à juste titre,
23:25considérant qu'ils prennent
23:25moins de risques
23:26à prêter à court terme
23:27à des entreprises
23:27en étant rémunérées
23:29pour une signature
23:30de crédit
23:31plus ou moins moyenne
23:32plutôt qu'à des États
23:34dont la visibilité
23:35n'est pas très claire
23:36actuellement.
23:37Deuxièmement,
23:37sur la partie actions,
23:38c'est vrai qu'on est
23:39dans une position
23:40un peu neutre,
23:40tout simplement
23:41parce qu'on a atteint
23:43un certain nombre
23:44d'objectifs,
23:45tout simplement,
23:46dans les performances
23:47qu'on avait
23:48sur les indices,
23:49sur les marchés,
23:50sur certains secteurs.
23:51En revanche,
23:51on a toujours un marché,
23:53comme je disais,
23:54qui corrige beaucoup,
23:55qui sanctionne beaucoup
23:56et donc on voit
23:57des opportunités
23:58se présenter
23:59très régulièrement
24:00et donc,
24:01sur la gestion
24:02en tout cas
24:02des portefeuilles
24:03longs actions,
24:04on a toujours des idées.
24:05On a dans la période
24:06estivale aussi
24:06les valeurs moyennes
24:07qui ont plutôt
24:08corrigé,
24:09PME européenne,
24:11ETI,
24:13capitalisation
24:14entre 500 millions
24:15et 5 milliards d'euros
24:16en Europe.
24:17globalement,
24:17l'été n'a pas été très bon
24:18et donc,
24:19comme on a plusieurs
24:19années de retard,
24:21on a là aussi,
24:23avec un peu de stock picking,
24:24beaucoup de potentiel.
24:25Donc, on n'a pas le sentiment
24:26d'être arrivé au bout
24:27de cette année
24:28et c'est tant mieux
24:29puisque la rentrée
24:31s'annonce assez passionnante
24:32même si le mois de septembre
24:33n'est pas forcément
24:34le mois statistique
24:35le plus favorable
24:36pour les investisseurs.
24:36C'est statistiquement,
24:37on est là sur la première séance
24:39de septembre,
24:39le pire mois de l'année
24:40statistiquement,
24:41le seul mois de l'année
24:41où Wall Street
24:42et l'Europe
24:42sont en légère baisse
24:44depuis 50 ans.
24:45Oui, alors,
24:47est-ce que c'est l'idée
24:47des flux ?
24:48C'est-à-dire que les décisions
24:48d'investissement
24:49sont plutôt faites
24:50avant la période estivale ?
24:51Est-ce que c'est lié
24:52à une saisonnalité ?
24:53J'avoue que c'est un peu délicat.
24:55Alors, apparemment,
24:56aux États-Unis,
24:56on prend ses gains de l'été
24:57justement
24:58et puis il y a des échéances
24:59fiscales aussi
25:00qui font qu'on revend
25:01un petit peu
25:01sur le marché américain
25:02par exemple.
25:02Voilà, côté français aussi
25:03on les a
25:04donc peut-être que ça peut
25:05être lié à ce genre de choses
25:06mais globalement
25:06c'est une réalité
25:08assez concrète.
25:09En tout cas,
25:09ce n'est pas le mois
25:09le plus enthousiasmant
25:11et puis les marchés
25:12attendent aussi
25:13les publications
25:13du troisième trimestre
25:14et la période estivale
25:15ce n'est pas la période
25:16où normalement
25:17les entreprises
25:17ont le plus de visibilité
25:20et c'est peut-être là
25:20où quand on a
25:21des prévisions de croissance
25:22assez fortes
25:23sur les profits
25:24on a un peu de flottement
25:25et on sait très bien
25:26que c'est le dernier trimestre
25:27qui est la clé
25:28pour les profits de l'année.
25:29Déjà, on est loin
25:30des prochaines publications
25:31d'entreprises
25:31c'est dans plus d'un mois
25:32et en plus
25:32ce ne sera pas
25:33la saison de publication
25:34celle du troisième trimestre
25:34la plus passionnante a priori.
25:36Exactement
25:37donc on est un peu protégé
25:37par le premier semestre
25:38un peu protégé
25:39par les anticipations
25:40de fin de l'année
25:41et on a cette période
25:42de flottement
25:42au troisième trimestre
25:43avant les publications.
25:44François, dans quoi
25:45faut-il investir ?
25:45Je sais que vous n'êtes pas
25:46une intelligence artificielle
25:47mais vous êtes peut-être
25:48réunis.
25:50Nous, ce qu'on a fait
25:51cet été chez Investir
25:52c'est qu'on a conseillé
25:54de prendre des bénéfices
25:55sur les semi-conducteurs
25:56où on avait réalisé
25:57de gros gains
25:58et de les réinvestir
25:59dans le domaine de la santé
26:00un secteur qui est peu cyclique
26:02un secteur où il devrait
26:04y avoir des révisions
26:05à la hausse
26:05la croissance des bénéfices
26:06annoncée probablement
26:07à partir du troisième trimestre
26:08je pense à Sartorius Stedim
26:11en France
26:12et Lily
26:13qui a bien rebondi
26:15aux Etats-Unis
26:16je pense à VivaSystem
26:18qui est un éditeur de logiciels
26:20qui gère de la data
26:21aux Etats-Unis
26:21et qui va profiter
26:24de l'IA
26:25pour exploiter davantage
26:26sa data
26:27donc on essaie
26:28d'être un peu moins corrélé
26:29à l'économie
26:30sur des secteurs
26:31qui sont plutôt
26:32en retard
26:33même si bien sûr
26:34il faut toujours être
26:35positionné
26:35sur la tech
26:38mais avoir un peu
26:38moins de tech
26:39je pense que
26:40c'est pas mal en ce moment
26:41et dans la tech
26:42on fait quoi avec Apple
26:43qui change de patron
26:43John Ternus
26:44succède à Tim Cook
26:45aujourd'hui
26:46après 15 ans de Tim Cook
26:47c'est John Ternus
26:48qui prend les rênes
26:49c'est pas un petit nouveau
26:49il a 25 ans de maison
26:50il a un profil peut-être
26:51plus produit d'ailleurs
26:52que Tim Cook
26:53alors ça c'est un sujet
26:54assez passionnant
26:54parce qu'Apple
26:55est dans un cas particulier
26:57c'est un cas
26:57d'une entreprise
26:58qui est dans une position
26:59de dominance absolue
27:00qui en tout cas
27:02a des utilisateurs
27:03absolument réguliers
27:05des appareils
27:07qui a raté
27:08les investissements
27:09dans l'IA
27:09c'est ce qu'on a reproché
27:11à Apple
27:11pendant maintenant
27:12plusieurs trimestres
27:12et pourtant
27:14qui a fait un accord
27:16pour parvenir
27:17à apporter
27:18les services d'IA
27:19aux utilisateurs
27:20de ces fameux iPhones
27:21qui n'a pas investi pour cela
27:22qui va dépenser chaque année
27:24mais qui n'a pas investi
27:25les sommes colossales
27:25que les autres ont eu à fournir
27:27et qui aujourd'hui
27:27se retrouve avec des machines
27:28tellement performantes
27:29qu'on s'aperçoit
27:31que des machines
27:32destinées au départ
27:33à des particuliers
27:34ou à des travaux de bureautique
27:38sont en train d'être utilisées
27:39pour faire de l'IA en local
27:41par des tas d'entreprises
27:42qui en ont un peu marre
27:45de dépenser des milliers de dollars
27:46par mois
27:46pour consommer des jetons
27:49chez les fournisseurs actuels
27:52et donc on voit sortir
27:53des machines
27:53avec des processeurs
27:56extraordinairement puissants
27:56dans des formats extrêmement réduits
27:58qui sont capables
27:59de se chenner les unes aux autres
28:00et donc les annonces
28:01qui ont maintenant
28:02deux semaines
28:03en plein cœur de l'été
28:03pour Apple
28:04c'est un signal assez étonnant
28:06de voir des machines
28:06à plus de 10, 12, 15 000 dollars
28:09se mettre en disponibilité
28:11de tout à chacun
28:12pour héberger des modèles
28:13d'intelligence artificielle
28:14très puissants
28:15et ça c'est peut-être
28:16quelque chose
28:17qu'on n'avait pas vu
28:18depuis longtemps
28:19Apple qui refait des machines
28:21extrêmement puissantes
28:22et qui sont absorbées
28:24par une communauté
28:25de professionnels
28:26qui jusque-là
28:27avaient plutôt abandonné
28:29tous ces services-là
28:30chez Apple
28:31donc est-ce que c'est lié
28:32au changement de management ?
28:34Ce qu'on peut dire
28:35c'est qu'en tout cas
28:35on a un parcours extraordinaire
28:37qui a été réalisé
28:38par quelqu'un
28:39sur lequel peu de gens
28:41imaginaient
28:42qu'il soit un digne successeur
28:43de ce job
28:44à l'époque
28:45les bénéfices sous Tim Cook
28:46d'Apple
28:47donc en 15 ans
28:47ont été multipliés par 4
28:48la valorisation
28:50fois 12
28:51c'est extraordinaire
28:52juste extraordinaire
28:54l'ouverture de nouveaux marchés
28:56la montre connectée
28:57quand même
28:58c'est quelque chose
28:58qui était un pari incroyable
29:00alors il y a des échecs
29:00évidemment
29:01au milieu de tout ça
29:02on n'arrête pas de dire
29:02qu'ils sont en retard
29:03ça reste la deuxième
29:04plus grosse capille mondiale
29:04devant presque
29:05tous les autres hyperscalers
29:06juste Nvidia devant
29:08c'est le seul
29:08tout à fait
29:09et avec encore une fois
29:11dans une semaine
29:11des annonces
29:12qui sont très attendues
29:14par les geeks
29:16du monde entier
29:16mais aussi par les investisseurs
29:18parce que tout simplement
29:18ils ont aujourd'hui
29:20une offre technologique
29:21qui à défaut
29:23de construire
29:23les logiciels
29:24qui les font tourner
29:24ils ont les machines
29:25pour les faire tourner
29:26et en local
29:27donc quand on parle
29:28de sécurité
29:29quand on parle
29:29de confidentialité
29:31quand on parle
29:31de puissance de calcul
29:32ils sont présents
29:33oui
29:34on a beau les dire
29:35en retard sur l'IA
29:36c'est peut-être
29:36les plus malins
29:37en réalité sur l'IA
29:38on offre ces supports
29:39peut-être sur lesquels
29:39l'IA
29:40les IA locales
29:41tourneront à l'avenir
29:41un auditeur
29:42Carl tout à l'heure
29:43nous écrivait
29:43en disant
29:44non mais attendez
29:44le nouveau patron
29:45John Ternus
29:46peut annoncer
29:46plein de nouveaux produits
29:47c'est formidable
29:48mais en fait
29:48ce que vous regardez
29:48sur tous les actionnaires
29:49c'est les rachats d'actions
29:51parce qu'Apple
29:51se distingue depuis des années
29:52par leur fidélité
29:54leur fidélité aux actionnaires
29:55le retour aux actionnaires
29:56via les rachats d'actions
29:57la priorité
29:57de ce nouveau directeur général
30:00nous dit cet auditeur
30:00doit être la poursuite
30:02des rachats d'actions
30:02s'il veut continuer
30:03de voir son titre progresser
30:04ah c'est vrai
30:05que les rachats d'actions
30:06c'est une caractéristique
30:06d'Apple
30:07par rapport aux autres
30:07grandes techs américaines
30:09comme ils n'investissent pas
30:10dans l'IA
30:10et qu'ils ont décidé
30:11d'acheter les services
30:13des petits copains
30:14notamment d'Alphabet
30:18oui
30:18ils peuvent racheter leurs actions
30:20ils peuvent racheter leurs actions
30:21donc la question c'est
30:22est-ce que les concurrents
30:24ont eu raison
30:24d'investir autant dans l'IA
30:26donc en fait
30:27c'est parmi les 7 magnifiques
30:29c'est l'acteur
30:30le moins sensible à l'IA
30:32donc si vous croyez
30:32si vous estimez
30:34qu'ils ont trop investi
30:35ils se sont trop endettés
30:36ça ne rapportera pas
30:38autant que prévu
30:39Apple
30:39c'est l'assurance
30:41donc aujourd'hui
30:41on achète de l'Apple
30:42pour une assurance
30:43en disant
30:44je suis dans le domaine
30:45de la tech
30:45et je prends moins de risques
30:47qu'avec Alphabet
30:48qu'avec Microsoft
30:49etc
30:49donc c'est une thématique
30:51mais c'est une thématique
30:52qui marche
30:53si les autres échouent
30:55donc c'est
30:56voilà c'est une approche
30:57qui est un peu
30:57qui est un peu particulière
30:58et donc
30:59comme ils n'investissent pas
31:00dans l'IA
31:01oui ils rachètent des actions
31:01donc mécaniquement
31:03financièrement
31:03ça fait monter le
31:05ça fait monter le titre
31:06mais attention
31:08ça fonctionne
31:08que si
31:10les autres échouent
31:11mais si à la fin
31:13pour faire fonctionner
31:14votre téléphone
31:14vous avez besoin
31:16de l'IA
31:16d'un petit copain
31:18attention
31:18c'est lui qui risque
31:19de prendre le contrôle
31:20de l'iPhone
31:21une petite nuance
31:22c'est que
31:22ils étaient déjà accusés
31:24il y a quelques années
31:25très rapidement
31:26d'avoir raté
31:27la recherche
31:28et donc on disait
31:28mais vous n'avez pas
31:29de moteur de recherche
31:30chez Apple
31:30et donc vos téléphones
31:31vous n'arriverez pas
31:32à vous en sortir
31:33il va falloir passer
31:33par Google
31:35et finalement
31:35ils ont payé
31:36chaque année Google
31:36depuis de très nombreuses années
31:38pour avoir le moteur
31:39de recherche de Google
31:40et ils s'en sont très bien sortis
31:41la preuve
31:42mais on le voit aussi
31:43avec Microsoft
31:43Microsoft avait raté le mobile
31:45et finalement
31:46ça a permis
31:48de donner un boulevard
31:49à Alphabet
31:49avec Android
31:50qui équipe maintenant
31:52tous les mobiles
31:53donc c'est jamais fini l'histoire
31:5519h
31:55spécial Tech & Call
31:56sur le sujet
31:57donc John Ternus
31:58qui succède aujourd'hui
31:58à Tinkou
31:5919h sur notre antenne
32:00spécial Tech & Call
32:01le titre Apple est en hausse
32:02aujourd'hui
32:02il reste la deuxième
32:03plus grosse capitale mondiale
32:04malgré le moteur sur l'IA
32:05c'est vraiment un sujet passionnant
32:06c'est sûr
32:07merci à tous les deux
32:07les deux François Chollet
32:08et Meunier
32:09du coup on l'a obligé
32:10d'enjamber
32:10la data room
32:11vous aviez de belles datas
32:12à nous proposer
32:12vous pouvez les garder au chaud
32:13pour votre prochain passage
32:14bon retour messieurs