Mardi 11 février 2025, SMART BOURSE reçoit Joachim Jan (Directeur de la gestion Actions, Mansartis) , Vincent Guenzi (Directeur de la Stratégie d'Investissement, Cholet Dupont Oudart) et Florent Delorme (Stratégiste, M&G; Investments)
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00:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13Vincent Guendy est avec nous, directeur de la stratégie d'investissement de Cholet,
00:16Dupont ou Dard.
00:17Bonsoir Vincent.
00:18Bonsoir Grégoire.
00:19Joachim Jean nous accompagne, directeur de la gestion actions de Monsartis.
00:21Bonsoir Joachim.
00:22Bonsoir Grégoire.
00:23Et Florent Delorme avec nous également, stratégiste chez MNG Investments.
00:27Bonsoir Florent.
00:28Bonsoir.
00:29Merci d'être là messieurs, ravi de vous retrouver Joachim sur l'entrée en jeu de
00:35Donald Trump.
00:36On est dans la quatrième semaine d'exercice du pouvoir de Donald Trump depuis son installation
00:40à la Maison-Blanche le 20 janvier dernier.
00:44Alors c'est la stratégie floute de zone, on inonde la zone, on sature aussi bien l'espace
00:50médiatique que l'espace politique et institutionnel.
00:53Ça c'est du Trump, ça ne surprendra personne, peut-être que l'intensité est un peu supérieure
00:59à ce qu'on pouvait imaginer.
01:00Mais derrière ça, on a quand même des marchés qui sont plutôt calmes et surtout une dynamique
01:06de marché qui s'est un petit peu inversée entre des Trump trades qui ont été très
01:10puissants en fin d'année dernière, hausse du dollar, hausse des tonneaux américains,
01:14surperformance des actions américaines par rapport au reste du monde, on a plutôt sur
01:19quelques semaines encore une fois le schéma inverse qui est en train de se mettre en place
01:23Joachim.
01:24C'est sûr que si on fait le bilan au bout de quatre semaines, on se dit que les quatre
01:28années vont être longues.
01:29Donald Trump prend beaucoup de place d'un point de vue médiatique, après on voit que
01:34nous-mêmes et les marchés sommes bien mieux préparés que par rapport à 2017, on voit
01:39que les marchés gardent la tête froide par rapport à l'effet d'annonce qui peut être
01:45assez excessif mais on sent peut-être que la stratégie trumpienne n'est plus aussi
01:49efficace que dans le passé et en tant que gérant et investisseur, je pense qu'on a
01:55eu le temps pour se préparer au pire et finalement on voit que les premières annonces ne sont
01:59peut-être pas aussi dures que celles qu'on a pu anticiper il y a 3-4 mois.
02:04Maintenant, la question qui se pose pour nous quand on regarde les premières annonces,
02:10typiquement il y a peu de temps hier sur l'acier et l'aluminium, on se pose aussi la question
02:15de l'impact économique sur les Etats-Unis.
02:18Nous, personnellement, on a regardé ça et on voit plutôt un effet sans doute négatif,
02:25notamment sur les prix à la consommation aux Etats-Unis, donc on ne sait pas dans quelle
02:29mesure il va aller jusqu'au bout puisque aujourd'hui on devrait avoir des tarifs qui
02:34rentrent en vigueur le 12 mars.
02:36Il n'a annoncé pas d'exemption, finalement on voit qu'il est déjà en train de négocier
02:40avec l'Australie, donc quid maintenant de l'impact vraiment concret sur les marchés,
02:45sur l'économie.
02:46C'est intéressant avec l'acier et l'aluminium qui sont quand même des produits bruts, des
02:51entrants importants certes, mais qui sont très en amont du consommateur final.
02:56Quand Donald Trump annonce des tarifs de 10% sur la Chine et qu'il s'aperçoit que ça
03:01va englober également tous les petits colis à moins de 800 dollars qui viennent de Chine
03:05chaque jour sur le territoire américain, comprenez les commandes Temu et Chine des
03:10Américains, là tout de suite il comprend que ça va être un sujet qui va tout de suite
03:14se voir chez les consommateurs américains, donc il met une exemption sur ces petits colis.
03:18Sur l'acier et l'aluminium, on peut imaginer quand même que la perception des tarifs pourrait
03:24être un peu différente du point de vue du consommateur final ou est-ce qu'il y a quand
03:29même quelque chose à attendre, un effet qui sera perçu ?
03:32Il y a des choses à attendre, je vais vous donner 4 exemples concrets.
03:35Le premier typiquement c'est sur les machines à laver.
03:38On l'a vu en 2018 sur les premiers tarifs sur l'acier, on a eu une hausse de 10% quasiment
03:44immédiate sur tout ce qui était machines à laver, donc là on a vraiment un impact
03:47concret sur le consommateur américain.
03:49Un autre assez anecdotique c'est le F50 de General Motors qui est l'un des pick-up les
03:54plus vendus aux Etats-Unis.
03:56On sait qu'aujourd'hui la carrosserie est composée à 70% d'aluminium, donc quid de
04:01l'impact sur une voiture qui est massivement vendue aux Etats-Unis ?
04:04Et également je peux vous donner deux autres exemples assez intéressants.
04:07On pense tout de suite à tout ce qui est fait à partir d'acier et d'aluminium, mais je
04:11vous donne l'exemple des biens plastiques, ils sont moulés, injectés dans des moules
04:16en acier et en aluminium.
04:17Vous augmentez le prix de ces moules-là, il va y avoir une répercussion également
04:21sur les produits en plastique et ensuite dans la construction aussi, moi je ne vois pas
04:26comment on peut passer à côté d'un impact fort sur les prix des matériaux dans la construction
04:32et quand vous êtes un promoteur immobilier et que vous avez un projet massif aux Etats-Unis,
04:36vous vous posez la question de le débuter ou pas quand vous voyez des allers-retours
04:39incessants sur la communication de Trump.
04:41Avec en plus au passage un énorme enjeu de reconstruction après les méga-feux dans
04:46la région de Los Angeles qui viennent s'ajouter au business as usual de la construction américaine.
04:52Exactement, donc maintenant on verra jusqu'où il ira, il y a un mois à peu près quasiment
04:57pour voir de quelle manière il va essayer de négocier avec les contreparties, mais
05:01je pense que c'est plutôt un impact qui sera négatif sur le consommateur américain.
05:05Vincent, qu'est-ce que vous retenez de ces premières semaines d'exercice du pouvoir
05:09de Trump, du caractère pro-business, business friendly dont on crédite généralement le
05:17président américain ? C'est vrai que quand on voit les annonces sur les tarifs, un focus
05:22très fort aussi sur l'immigration, très MAGA en lien avec son électorat, ou encore
05:30l'idée de couper violemment dans les dépenses fédérales à travers le doge d'Elon Musk,
05:35on se dit que tout ça peut avoir quand même des effets négatifs à un moment sur la croissance
05:38américaine.
05:39C'est vrai, ce qui est frappant c'est la vitesse à laquelle il va, on voit vraiment
05:45qu'il était beaucoup mieux préparé et qu'il s'est entouré de personnalités
05:50qui allaient dans le même sens que lui, qui allaient relayer son désir d'action,
05:55et puis je pense qu'il a en ligne de mineurs effectivement une réussite très rapide de
06:01tous ses programmes pour satisfaire son électorat et faire en sorte qu'aux prochaines élections
06:05de mid-term, les républicains gardent la majorité et s'inscrivent durablement dans
06:10le temps.
06:11Faut pas oublier que si Trump a été élu, c'est parce que les républicains ont longuement
06:13étudié le moyen de reconquérir un certain nombre d'électeurs pour pouvoir gagner régulièrement
06:21des élections.
06:22Donc c'est ça le but ultime.
06:23Et aussi bien entendu, l'Amérique à first gain, c'est aussi que l'Amérique soit respectée
06:27pour sa grandeur, sa puissance, alors qu'aujourd'hui les États-Unis finançaient beaucoup d'organisations
06:34internationales qui finalement ne renvoyaient pas beaucoup l'ascenseur.
06:37Donc il y avait une exaspération à la fois chez les politiques américaines de tous
06:41bords, mais aussi vis-à-vis d'un certain électorat.
06:43Donc il veut aller vite, je crois que si les marchés américains se mettent à temporiser
06:50aujourd'hui, c'est parce qu'on a déjà pas mal monté depuis l'automne, que les
06:54Trump trades ont beaucoup joué et que comme on l'a dit, il faut voir les conséquences.
06:58Est-ce qu'il y aura un regain d'inflation, si c'est 0,3, 0,4 % d'inflation de plus pendant
07:04quelques mois ? So what ? Si c'est beaucoup plus important et surtout si cette avalanche
07:10d'annonces et de décrets, de reculades fait qu'on installe un peu comme en France une
07:16incertitude qui fait qu'effectivement le monde de l'économie, le business se dit
07:21« aujourd'hui je ne sais pas où on va », donc on ralentit un certain nombre de budgets.
07:26Il ne faut pas oublier que les États-Unis ont beaucoup cru depuis quelques années grâce
07:29à la consommation, mais aussi grâce à l'investissement et que cet investissement était quand même
07:34driveé par des programmes d'incitation dont on ne sait pas encore s'ils vont être maintenus
07:38ou non.
07:39Et donc s'ils ne sont pas maintenus et qu'en plus il y a un attentisme de la part des entreprises,
07:44effectivement on peut se poser des questions sur l'évolution de la croissance aux États-Unis
07:49et là ils seraient très mal jugés.
07:50Donc effectivement il est « business friendly », il va faire à la fois attention aux conséquences
07:54inflationnistes et à l'activité, mais il ne faut pas exclure des dérapages et donc
07:58c'est un des éléments pour lesquels moi je pense qu'on est inscrit dans un schéma
08:03de volatilité et qu'à chaque fois que les marchés progressent beaucoup, à un moment
08:06donné il faut qu'on revienne un petit peu en arrière, qu'on réanalyse, qu'on redissecte
08:11et qu'on se projette un petit peu plus loin.
08:12Aujourd'hui c'est difficile de se projeter beaucoup plus loin que les niveaux qu'on a atteints je trouve.
08:16Il est prêt à accepter qu'il y a un peu de douleur, il l'a écrit je crois il y a quelques jours.
08:21Est-ce qu'il y aura de la douleur, « pain » ? Peut-être ou peut-être pas, ça c'est
08:27du Trump tout craché, c'est toujours un peu normand, mais il prépare les esprits
08:32à l'idée que oui il y aura peut-être aussi des efforts à fournir, mais comme il l'écrit
08:36ces efforts en vaudront la peine.
08:37Oui c'est un peu de Churchillien comme discours, c'est évident, mais je pense qu'il…
08:41Pour une économie qui est quand même à 3% de croissance, un régime de croisière
08:45depuis des trimestres, enfin c'est ce que je veux dire.
08:47Les États-Unis depuis 30 ans sont dans une croissance moyenne de 3%, mais qu'il y a
08:51une fracture qui s'est installée là-bas entre des régions qui progressent très vite
08:55et des populations qui s'enregistrent très fort, et un électorat plus populaire qui
08:59n'envoie pas les conséquences pour son portefeuille, et c'est ça la clientèle
09:03aussi de Trump.
09:04Donc il faut qu'il change cette perception, il n'y a pas que la bourse qui monte mais
09:07il faut que le pouvoir d'achat des ménages s'améliore, que c'est pas la difficulté
09:12à trouver des emplois mais c'est à être bien payé et à vivre correctement, à s'alloger
09:16correctement, etc.
09:17Scott Bessin t'a dit, c'est le tour de Main Street.
09:21Exactement.
09:22Donc, il y aura forcément des dégâts collatéraux, il y aura peut-être des dégâts collatéraux
09:28aussi dans la tech, c'est-à-dire qu'ils vont vouloir rationaliser ou réglementer
09:32un peu plus la tech, on verra bien.
09:34Donc je pense que le marché est arrivé à un moment où il a besoin de se poser, de
09:39réfléchir, d'attendre un petit peu, de voir les prochaines conséquences, surtout
09:42que de toute manière dans les semaines qui viennent, il y aura encore plein plein plein
09:45de décidés.
09:46Ah bah oui, dans les heures qui viennent même, je peux vous le signer tout de suite.
09:49Florent, comment vous regardez effectivement donc le paradigme Trump qui est en train
09:53de s'installer ? Et puis, en miroir, comment est-ce que le monde, le reste du monde réagit
09:59ou bouge ? À commencer par les marchés, venons-en, les marchés européens font mieux
10:06depuis le 1er janvier que les marchés américains.
10:08Après des décennies de sous-performance, il n'y a pas de sujet là-dessus, mais il
10:12y a quand même là visiblement un espace au moins de quelques temps qui permet ce rattrapage
10:17du reste du monde.
10:18On l'a dit ces derniers mois, le programme de Trump, il est ambivalent, il est pétri
10:26de contradictions et donc on a du mal encore à ce stade à voir exactement quelle va être
10:32la trajectoire puisque le projet en lui-même est contradictoire sous de nombreux aspects.
10:41Alors, il y avait des éléments dans le projet qui convenait au marché, c'était effectivement
10:46les baisses d'impôts, la déréglementation et puis à l'inverse, les droits de douane
10:51n'ont jamais eu la faveur des marchés financiers et il se trouve que Trump commence par cette
10:56dimension-là parce que c'est la plus facile, c'est de son ressort, là où effectivement
11:00sur la question des baisses d'impôts et de la déréglementation, mais surtout des
11:05baisses d'impôts, il a davantage besoin du Congrès, donc là on rentre dans une mécanique
11:08de négociation et les contradictions aussi au sein même du parti républicain vont à
11:13cette occasion réapparaître, puisqu'on a des nuances assez marquées au sein du parti
11:21qui selon les Etats en plus ont des intérêts divergents.
11:27Pour l'instant effectivement, il commence par les droits de douane, le sujet désagréable,
11:33il le fait de manière un peu chaotique, on aurait préféré effectivement une annonce
11:38un peu claire de ce qu'on préfère, comme on l'a indiqué il y a quelques instants,
11:46l'instabilité pose problème, le marché peut surmonter un changement de paradigme
11:53sur les droits de douane, mais il faut savoir exactement où on va pour donner la possibilité
11:57aux acteurs économiques de s'adapter et aux investisseurs eux-mêmes de réfléchir
12:01à cette nouvelle donne.
12:02C'est la menace en tant que telle qu'il faut craindre déjà, c'est déjà l'incertitude
12:08qu'elle génère.
12:09Ce qui est ennuyeux c'est ce stop and go là, où il y a des effets d'annonce qui
12:16sont démentis 48 heures plus tard, donc on ne sait pas bien quelle va être sa trajectoire.
12:21C'est vrai qu'on est tenté d'attendre que la poussière retombe, de voir un petit
12:26peu effectivement où on va en venir, la question c'est est-ce qu'il va persister
12:36pendant très longtemps à jouer avec ses droits de douane ou est-ce que dans trois mois cette
12:41histoire-là est réglée ? Il serait mieux que l'on puisse passer rapidement à autre
12:46chose.
12:47Pour l'instant le marché lui fait crédit de changer assez rapidement de sujet, parce
12:55que finalement ces débats ont commencé très récemment, mais ça ne pourra pas durer pendant
13:02des mois.
13:03Si le marché ne surréagit pas aujourd'hui sur cette question tarifaire c'est parce
13:06qu'il imagine, comme vous dites, que Donald Trump passera à d'autres thèmes et d'autres
13:11sujets assez rapidement.
13:12Nous le croyons, d'une part il passera à d'autres sujets et d'autre part le marché
13:19fait le pari d'un certain pragmatisme de l'administration américaine et de Trump en
13:24particulier.
13:25C'est-à-dire qu'il faut quand même satisfaire un électorat qui souhaite avoir de la croissance
13:31et peu d'inflation, de l'emploi et pas d'inflation, et effectivement ça sous-entend quand même
13:38qu'on ne peut pas aller trop loin sur les droits de douane pendant trop longtemps.
13:41Donc le marché est dans cette idée qu'on va passer à une séquence nouvelle assez
13:47rapidement, on sera fixé dans quelques temps sur ces nouveaux droits de douane et que le
13:55résultat final ne devrait pas être trop douloureux.
13:57C'est un peu ça la thématique pour l'instant et c'est assez vraisemblable.
14:01Après le gros morceau c'est quand même les réductions d'impôts, c'est quand même
14:08ce qui fait dire à tout le monde que Donald Trump et son administration sont pro-business,
14:15c'est un encouragement à l'activité économique, à une fiscalité pas trop pénalisante.
14:22Donc c'est là où le vrai sujet va apparaître, on l'espère, assez vite.
14:29Mais de notre point de vue, effectivement, les attermoiements de l'administration américaine
14:33et de Trump sur les droits de douane depuis quelques semaines ne remettent pas à ce stade
14:37en cause la thématique d'investissement aux Etats-Unis.
14:39On reste quand même sur l'idée que ce qui nous intéresse dans son programme, c'est
14:44les baisses d'impôts, la déréglementation, à ce stade, il y a encore cette idée que
14:49ce sera déployé d'une manière ou d'une autre et puis il ne faut pas perdre de vue
14:53aussi que l'économie américaine, ce n'est pas uniquement les programmes, les mesures
15:00politiques.
15:01Il y a un intérêt intrinsèque de l'économie américaine, ça reste une économie extrêmement
15:07productive, extrêmement innovante.
15:10Il y a un secteur privé qui est allant.
15:12Qui a une certaine autonomie, en réalité, au regard du politique et on fait d'abord
15:17le pari de cette force incroyable de l'écosystème économique américain qui pèse de tout son
15:27poids dans cette dynamique économique au-delà du bruit que peut causer la classe politique américaine.
15:34Et quand on considère justement cette force naturelle intrinsèque de l'économie américaine
15:38à travers son secteur privé, qu'est-ce que ça implique pour la réserve fédérale
15:42américaine ?
15:43Alors on peut spéculer sur ce que Trump fera demain mais si on regarde juste le chemin
15:48naturel d'une économie comme l'économie américaine, est-ce que ça nous amène à
15:53l'idée que la Fed pourrait rester en pause plus longtemps que ce qu'imagine le marché
15:57aujourd'hui ?
15:58C'est fort possible puisqu'on voit que les taux directeurs élevés et les taux
16:05longs qui eux-mêmes sont encore à des niveaux importants ne semblent pas trop pénaliser
16:10l'économie américaine contre toute attente.
16:13Il faut bien reconnaître qu'on a cru au démarrage de la séquence des hausses des
16:16taux courts que la persistance de ces taux courts élevés allait finir par mettre à
16:21terre.
16:22Oui, la durée était importante.
16:23La durée de maintien des taux à ces niveaux-là était quelque chose de très regardé et
16:27avec inquiétude.
16:28Plus on maintenait longtemps ces taux à ces niveaux-là, plus on prenait le risque
16:33d'abîmer ou de mordre sur l'économie.
16:35Cette équation est moins solide aujourd'hui ?
16:37Exactement.
16:38Cette thèse-là est un peu battue en brèche.
16:41On a évoqué pour l'expliquer le fait que l'État américain, l'État fédéral a
16:48beaucoup dépensé sous l'ère Biden et ça a effectivement contribué à soutenir l'économie
16:54américaine en théorie touchée par un environnement de taux plus élevés.
16:58Là, on s'oriente vers une séquence peut-être moins dépensière de l'État américain
17:03mais on a le sentiment que la vigueur de l'économie américaine encaisse des niveaux
17:09de taux un peu plus élevés.
17:11Donc oui, la Fed à ce stade, compte tenu des éléments du marché de l'emploi, n'a
17:15pas de raison, comme elle le dit elle-même, de baisser rapidement les taux, peut-être
17:21une à deux baisses de 25 points de base en 2025 mais il n'y a pas d'indicateur qui
17:27semble militer pour effectivement une baisse rapide et urgente.
17:31T'es d'accord avec cette idée que le cycle de baisse des taux de la Fed est un cycle
17:35assez anormal, j'en sais rien, en tout cas assez atypique par rapport à ce qu'on peut
17:41voir dans des cycles où les baisses sont faites de manière beaucoup plus régulière,
17:45automatique, etc. Vincent ?
17:47Oui, c'est vrai.
17:48Mais on a eu aussi un cycle qui précédait qui était très atypique.
17:51Cette flambée de l'inflation pour des raisons exogènes, on l'avait vu dans les années
17:5570, mais donc il a fallu réagir très vite et effectivement devant une telle montée
17:59des taux, on pouvait dire que ça allait faire mal à l'économie.
18:02Sauf que derrière, tant que le marché du travail n'était pas équilibré, tout le
18:06monde trouvait du boulot, il y avait une hausse des salaires, donc ça n'a pas mordu sur
18:12l'activité, d'autant que ce n'était pas un excédentaire chez les ménages qui avaient
18:16des plans de soutien à l'investissement de Biden, donc tout ceci explique que l'économie
18:20soit restée extrêmement résiliente.
18:22On arrive peut-être quand même à la charnière aujourd'hui parce que le marché du travail
18:26reste fort, mais quand on regarde à l'intérieur d'un certain nombre d'indicateurs, que regarde
18:30aussi la Fed, on voit qu'il y a quand même un rééquilibrage qui s'est fait.
18:34Il y avait un taux de démission qui était très important parce que les gens pouvaient
18:37retrouver très facilement un boulot, ce taux de démission a commencé à diminuer.
18:41Les ratios entre les emplois fournis et les chômeurs sont également en train de changer
18:48un petit peu.
18:50Je ne sais pas si, je pense que l'économie domestique américaine est sans doute un tout
18:56petit peu plus fragile qu'on ne le croit, en ce sens qu'elle est peut-être aujourd'hui
18:59plus sensible aux impacts négatifs que pourrait avoir la politique de Trump.
19:03La couche Trump qui viendrait s'ajouter pourrait accélérer la fragilisation de l'économie
19:08américaine.
19:09Je ne veux pas préjuger de ce que fera Powell, mais il est évident qu'il a sa fonction
19:15de réaction, il est toujours data-dependant et s'il faut baisser plus vite, il rebaissera.
19:18Mais on est plutôt dans le sens d'un prochain mouvement qui soit une baisse, toujours à
19:22ce stade ?
19:23Toujours, mais ça peut durer un certain temps, tant qu'il n'a pas des signaux plus convaincants
19:27qu'à la fois l'activité int est un peu moins forte mais que du coup l'inflation peut aussi
19:32reprendre une trajectoire de désinflation, il ne va pas non plus se précipiter.
19:35Donc il faut être un peu attentif, c'est pragmatique, de toute manière on voit bien
19:41qu'en ce moment les marchés regardent aussi un petit peu plus les taux longs que la Fed
19:46et les taux longs sont aussi fonction des risques de dérapage budgétaire ou non.
19:50Donc le travail que fait Musk, même s'il est très décrié, mine de rien il contribue
19:55aussi à rééquilibrer un petit peu les choses.
19:57S'il arrive à faire des économies, ce sera au temps de récupérer.
20:01Donc il y a tout ça qui doit se mettre en route et qui, encore une fois, justifie qu'à
20:06la fois les investisseurs mais aussi les acteurs économiques peuvent être un petit peu plus
20:11attentifs.
20:12On le voit, on en discutait avant l'émission, mais c'est vrai que le Russell 2000, l'indice
20:16des small caps américaines, pour le caractériser, qui était vu comme un des grands Trump trades,
20:24a peut-être pas délivré autant que ce qu'on pouvait imaginer de ce point de vue-là.
20:28Il a eu sa phase de rattrapage et maintenant je pense qu'il est obligé d'attendre un petit peu.
20:32Et voilà, cet attentisme se voit sur ce marché domestique américain.
20:36Joachim, parlons un peu de l'Asie, ça fait partie de vos grands domaines d'expertise,
20:41vous spécifiquement chez Mansartis, dans l'équipe Action que vous dirigez, Joachim,
20:45sur la Chine.
20:46M'intéresse, qu'est-ce que vous comprenez de la manière dont la Chine est tentée de
20:51réagir ou de s'adapter à Trump ? Et puis, parlons aussi du marché chinois qui est un
20:57peu comme le marché européen, connaît peut-être une phase de soulagement aujourd'hui ?
21:04Exactement.
21:05Il y a trois choses intéressantes concernant le marché action chinois.
21:10La première, c'est que le rebond qu'on vit actuellement depuis le début de l'année
21:14se fait principalement sur des facteurs microéconomiques, plutôt que macroéconomiques, mais je reviendrai
21:18peut-être sur la partie économie.
21:20Le deuxième, c'est qu'on voit que le marché chinois est assez perméable pour le moment
21:26aux annonces trumpiennes.
21:27Je me répète, mais j'estime que nous sommes mieux préparés, alors on est beaucoup moins
21:33nombreux aujourd'hui sur le marché chinois qu'en 2017, et les sociétés chinoises sont
21:38bien mieux préparées qu'en 2017.
21:39Imperméables, c'est ça, non perméables aux annonces trumpiennes.
21:42Oui, exactement.
21:44Et les sociétés chinoises sont bien mieux préparées, elles ont eu huit ans aujourd'hui
21:48pour relocaliser leurs chaînes de production en dehors de la Chine, donc ça, c'est le
21:53deuxième point.
21:54Et le troisième point, c'est qu'on voit un élément plus qu'intéressant, c'est que
21:58la Chine devient très démonstrative d'un point de vue technologique.
22:01Alors, je ne reviens pas sur l'effet d'annonce DeepSea, que j'imagine que ça a été amplement
22:07commenté ici, mais je vais noter deux autres choses qui sont un peu passées à l'as.
22:12Le premier, c'est sur la partie véhicule électrique.
22:15Vous avez dû le voir, BYD a fait une annonce très intéressante sur son système de conduite
22:24autonome et intelligente, qui aujourd'hui pourra être intégrée quasiment dans toute
22:29sa gamme, avec un début d'entrée de gamme à 10 000 dollars.
22:34Et ça, c'est assez considérable, ça montre la capacité notamment de ce constructeur-là
22:38à avoir une technologie quasiment aussi efficace que l'Amérique Tesla, mais de pouvoir
22:42l'intégrer même dans des voitures beaucoup moins chères, grâce à des effets d'échelle
22:46considérables.
22:47Et le troisième élément, puisque on voit aussi un virage d'avenir technologique, c'est
22:53toute la partie robotique humanoïde.
22:54Donc là aussi, on a eu des effets d'annonce assez intéressants.
22:57La nouvelle frontière, c'est ce que dit le patron de Nvidia, c'est la nouvelle frontière,
23:01l'IA physique.
23:02Exactement.
23:03Donc les effets d'annonce étaient plus liés aux Etats-Unis et à Tesla notamment, et on
23:07a eu quelque chose d'assez intéressant pendant le nouvel an chinois, c'est cette vidéo
23:11qui a fait plus d'un milliard de vues, alors je vous invite à la regarder, c'est les robots
23:16chinois qui dansent sur scène, et qui montrent cette capacité pour les acteurs chinois d'être
23:21aussi en avance sur la partie robot-humanoïde, là où on pense que c'est réservé parfois
23:26à la technologie américaine, on voit les Chinois beaucoup plus concurrentiels.
23:29Donc ils sont beaucoup plus agressifs d'un point de vue effets d'annonce technologique,
23:34et donc ça, ça porte les marchés.
23:36Mais maintenant, d'un point de vue macro-économique, c'est là où c'est encore un peu plus fragile,
23:41on le voit avec une croissance assez fragile, une déflation qui menace quand même, et
23:46un consommateur qui est encore un peu à la traîne.
23:48Un point qu'on m'a expliqué, certains de vos confrères, je dis ça parce que vous
23:52connaissez aussi très bien le marché japonais, qu'on a déjà beaucoup discuté de ce point-là
23:56avec vous, la capacité des entreprises chinoises à, comment dire, se tourner un peu plus vers
24:03leur partie prenante, les actionnaires, on fait attention à la gestion du cash, on fait
24:08attention à l'allocation des ressources, on essaye de traiter les actionnaires de manière
24:15un peu meilleure.
24:17On en a beaucoup parlé au Japon, beaucoup de cash dans les entreprises mal allouées,
24:23et donc à un moment, les autorités japonaises mettent le doigt dessus et les choses bougent.
24:28Est-ce qu'en Chine, on observe ça aussi de la part des entreprises chinoises qui ont
24:32besoin d'être attractives vis-à-vis du cash cash du monde ?
24:35C'est le troisième grand pays asiatique, parce qu'on a eu le Japon, on a eu la Corée
24:39aussi, et maintenant on a la Chine, et donc on voit le gouvernement passer par là, demander
24:43aux grandes entreprises chinoises de faire plus attention aux actionnaires, et ça fait
24:48d'autant plus de sens qu'aujourd'hui les niveaux de valorisation des actions chinoises
24:52sont extrêmement faibles, et donc ça fait beaucoup plus de sens en termes d'allocation
24:56du capital pour un management d'une entreprise chinoise, par exemple, de racheter des actions
25:00sur ces niveaux de valorisation-là, en prenant en compte des perspectives long terme, là
25:04où parfois l'investisseur est plutôt sur des perspectives court au moyen terme.
25:08Donc nous, on salue ces initiatives qui font du sens dans la création de valeur au niveau
25:13de l'entreprise.
25:14Sur le plan de l'investissement, Florent, quelle est la ligne de conduite que vous avez
25:19aujourd'hui chez M&G Investments ? Est-ce que c'est un bon moment pour se redéployer
25:24un peu, en partie, en dehors du dollar, du marché américain, qui reste bien sûr incontournable,
25:30est-ce que c'est un bon moment pour se redéployer ailleurs dans le monde ?
25:33Oui, on a une vision plutôt constructive pour 2025.
25:37On pense que les marchés américains, qui sont effectivement un peu tendus en termes
25:42de valorisation, ne sont pas pour autant valorisés de manière délirante.
25:49Il y a quand même la thématique de l'intelligence artificielle qui, avec...
25:53Donc il ne faut pas enterrer le marché américain, quoi ?
25:55Non, pas du tout.
25:56Les prouesses qu'on vient d'évoquer, qui justifient aussi qu'on ait des valorisations
26:01assez exceptionnelles, certes peut-être un peu trop élevées là, temporairement, mais
26:05en tout cas il y a quand même un sous-jacent tout à fait tangible et une technologie sur
26:13laquelle le monde entier se concentre parce qu'effectivement les enjeux géopolitiques
26:19vont tourner autour de l'intelligence artificielle.
26:22Donc le marché américain, ça reste quand même le cœur d'une allocation, même si
26:29on est bien d'accord pour dire qu'il faut se diversifier afin de ne pas prendre le risque
26:36d'être pris à revers par l'administration Trump qui déjouerait tous les scénarios
26:42de pragmatisme et se montrerait un peu trop excessif.
26:46Donc qu'est-ce qu'on va chercher en dehors des actions américaines ?
26:49D'abord de la duration, il nous semble qu'effectivement le niveau des taux d'intérêt de la dette
26:55souveraine sont tout à fait en ligne avec les projections d'inflation relativement
27:01maîtrisées qu'on a pour la décennie qui vient, donc on va acheter de la duration un
27:07peu partout dans le monde, aux Etats-Unis, mais également en Angleterre par exemple
27:15et dans la sphère émergente.
27:17On pense que la dette émergente a été assez délaissée, c'est le moment d'y aller.
27:23Ça avait été un facteur plutôt pénalisant la duration ces dernières années, là vous
27:27dites c'est le moment effectivement d'augmenter ce facteur-là.
27:31Et y compris sur les taux américains, on a avoisiné les 5% sur le 10 ans américain,
27:37pour nous c'est un niveau qu'on ne dépassera pas, on ne voit pas les taux d'10 ans aller
27:44au-delà du 5%, donc dans la zone 4-50-5% on peut progressivement constituer des positions.
27:50Donc la duration sur la dette souveraine est clairement un axe de diversification pour
27:55nous et en termes d'action, au-delà des Etats-Unis, on pense effectivement que l'Europe conserve
28:02un intérêt puisque les multinationales européennes, nous on investit plutôt sur les grandes
28:08valeurs, on a une activité qui n'est pas exclusivement dépendante de l'activité
28:14dans la zone euro, c'est plutôt l'inverse, on a des multinationales dont le chiffre d'affaires
28:18est à 60% dans le reste du monde et dont les implantations industrielles sont elles-mêmes
28:25souvent aux Etats-Unis, donc de ce point de vue-là sont peu sujettes au facteur des droits
28:33de douane.
28:34Donc l'Europe constitue le deuxième bloc de l'allocation action et ensuite on va compléter
28:41par la Corée qui pour nous est un fait plaisir à jouer accumulant, défenseur des actions
28:50asiatiques, je ne m'imaginais pas aller jusqu'à la Corée aujourd'hui, grand pays développé
28:56la Corée, émergeant dans les indices mais développé quand même, très développé
29:01économiquement et pour nous c'est un point d'accès à l'économie asiatique assez confortable
29:08puisqu'on a effectivement une économie développée, un cadre réglementaire et juridique tout à
29:13fait rassurant, donc on va jusqu'à aller chercher la croissance en Asie via ce marché-là.
29:18Et il y a une seule classe d'actifs qui effectivement nous laisse plus sceptiques, c'est le crédit
29:25où les spreads sont quand même relativement serrés, donc on a évidemment un peu d'allocations
29:32crédit, investissement de grade et high yield mais c'est la prudence qui domine, beaucoup moins
29:38de high yield qu'on a pu en avoir et l'allocation au crédit au sens large est quand même très en-deux.
29:43Après deux années exceptionnelles, vous dites il est temps peut-être de...
29:47Oui, on rebascule les allocations vers la dette émergente où l'esprit d'un high yield américain
29:53est au plus bas, les primes de risque sont au plus bas sur ces marchés de dette d'entreprise
30:00Alors que sur la dette émergente, on a des rendements assez significatifs, des devises qui se sont dépréciées
30:07et donc on peut l'acheter en devise locale pour bénéficier à la fois du retour à meilleure fortune des devises locales
30:13et des rendements nets d'inflation qui sont bien supérieurs à ce qu'on peut avoir dans les pays développés.
30:20Bon, quelle chance pour les autres marchés en dehors des Etats-Unis, Vincent, comme vous regardez l'affaire,
30:25notamment le marché européen, est-ce que c'est une bonne manière, je ne sais pas, de jouer la dynamique américaine et Trump
30:32à travers des entreprises européennes qui pourraient en profiter ?
30:35Est-ce que c'est déjà une première stratégie qui fonctionne ?
30:39Je pense que ça reste un petit peu compliqué, comme on ne connaît pas toutes les conséquences,
30:44je n'irais pas me lancer dans des choix très drastiques.
30:48Ça reste un pari quoi.
30:49Oui, je crois qu'il faut être blent, il ne faut pas prendre des paris trop importants.
30:54On est assez constructif aussi sur les marchés cette année, mais on n'y voit quand même pas des potentiels énormes.
30:59Je ne suis pas certain qu'entre la classe action et obligataire, il y ait de grosses différences cette année.
31:05D'une part parce qu'aux Etats-Unis, les marchés sont relativement chers,
31:08qu'en Europe, on a encore un petit peu d'incertitude sur la gouvernance et sur les choses qui vont se mettre en place.
31:16Et sur la partie taux, c'est vrai qu'il y a du portage aux Etats-Unis,
31:20mais c'est un peu compensé par une évolution du dollar, dont on ne sait pas très bien.
31:25Le Trump trade a déjà joué à plein sur le dollar, donc on peut facilement reperdre 4-5% sur le dollar.
31:30Donc si vous voulez vous couvrir, vous arrivez à peu près sur des rendements qui ne sont pas très différents de ce que l'on trouve en Europe.
31:35Donc il faut aller chercher du portage.
31:37Pour ceux qui veulent rester sur du dollar aux Etats-Unis, on le trouve aussi sur de l'émergent en devise forte.
31:45Effectivement, cette classe d'actifs reprend un petit peu une meilleure allure.
31:51Les pays émergents ont beaucoup souffert.
31:53Donc je pense que comme l'Europe bénéficie des rééquilibrages que l'on voit en ce moment,
31:57et des phases de rattrapage qui ne sont peut-être pas terminées, c'est mon gros point d'interrogation.
32:02En fait, on n'a pas nous spécialement vendu d'Europe.
32:05On a gardé beaucoup de positions européennes, mais on a la chance d'avoir pas mal.
32:09Aussi des actions américaines qui nous ont beaucoup aidé l'année dernière,
32:12et qui cette année, depuis le début de l'année, pèsent un petit peu, mais à moyen terme,
32:16il n'y a pas de raison de remettre en question ce leadership.
32:19Mon point, c'est plutôt l'incertitude du moment, parce que le marché...
32:23Moi, dès octobre-novembre, je me disais de toute façon Trump va être pragmatique,
32:27donc je n'avais pas spécialement peur.
32:29En revanche, quand on voit la manière dont les marchés ont remonté aujourd'hui,
32:32certes parce qu'on était très peu cher, qu'on avait tiré l'élastique vers le bas,
32:36qu'on a eu des résultats qui étaient un peu meilleurs sur quelques titres très emblématiques,
32:40ça a beaucoup aidé les indices.
32:42Mais enfin, il n'y a pas eu non plus un rattrapage extraordinaire sur tout ce qui est Small Limit Cap, par exemple.
32:47Donc là aussi, il y a des questions.
32:49Et donc, une de mes questions aujourd'hui, c'est de voir si le marché ne va pas un peu trop vite.
32:56On a vu les réactions du Canada et du Mexique.
33:01Donc tout le monde s'est dit, tout le monde doit faire la même chose.
33:03Bon, on va voir.
33:05Quand j'entends les propos de Madame van der Leyen,
33:08le risque, le vrai risque pour les marchés et pour l'économie, c'est la guerre commerciale.
33:12Et pas forcément du fait de Trump.
33:14C'est lui qui tire en premier.
33:16Mais si derrière, il y a une confrontation qui se met en place, voilà.
33:19L'Europe n'a pas tout à fait le même statut que le Mexique et le Canada.
33:23Du point de vue des Etats-Unis et encore plus du point de vue des Etats-Unis de Donald Trump.
33:27Oui, et puis à côté de ça, on n'a pas envie de se laisser marcher sur les pieds complètement.
33:31Il n'est pas exclu qu'il y ait un tout petit peu de tension plus durable que les 24 heures
33:36qu'il y a eu entre l'annonce des droits sur le Mexique et la réaction des dirigeants canadiens et mexicains.
33:41Donc moi, à très court terme, je suis quand même un petit peu prudent.
33:45Je trouve qu'on a pas mal monté, qu'on a vraiment besoin de souffler.
33:47On ne va certainement pas retracer toute la hausse qu'on a connue.
33:51Mais moi, je serais plus acheteur si le marché consolidait un tout petit peu
33:56pour redonner un peu de potentiel sur les perspectives sur la fin d'année.
34:00Un point important de cette année 2025, si Donald Trump, parmi toutes ses annonces, arrive à délivrer,
34:07passez-moi l'expression, sur l'idée d'un cessez-le-feu entre la Russie et l'Ukraine,
34:13dans quelle mesure c'est positif pour les marchés d'action en Europe ?
34:18Pour l'Europe en tant que belle ?
34:20Ça permettra de faire baisser un peu la prime des risques européennes, certainement.
34:25Surtout qu'il peut y avoir aussi un peu de baisse des tensions sur tout ce qui est pris de l'énergie en parallèle.
34:31Il faudra certainement changer les valeurs de défense pendant quelques temps.
34:34Ah oui, il peut y avoir des contre-coûts aussi.
34:37C'est sûr, les valeurs de défense aujourd'hui ne sont pas assez pour l'infini.
34:40Depuis deux ans, le marché s'est mis sous tension.
34:42Il faut faire très attention à ça.
34:43Je crois qu'aujourd'hui, c'est compliqué d'acheter.
34:46On peut peut-être encore les conserver.
34:48Mais en acheter aujourd'hui, c'est quand même pas gagner cette affaire.
34:53Il a dit 100 jours pour arriver à cesser le feu.
34:58Il n'y a pas d'anticipation spécifique du marché sur cette idée-là ?
35:04Dans le rattrapage global de l'Europe ?
35:07Je pense que ça a dû jouer un petit peu quand même.
35:09Les primes de risque n'ont pas beaucoup baissé.
35:11Il n'y a pas eu de révision à la hausse des earnings.
35:14C'est plutôt le calme sur le sil.
35:16Il y a eu un petit peu de baisse de la prime de risque, j'imagine.
35:19Ça a dû y contribuer quand même.
35:22Mais je pense que ça ne va pas se faire du jour au lendemain.
35:24On a quand même deux adversaires qui ne veulent pas perdre.
35:29Trump ne veut pas se dédier vis-à-vis de son opinion.
35:31Donc, il veut réussir la paix.
35:33Et Poutine ne veut pas reculer.
35:35Donc, ce n'est pas gagné.
35:37Ça fait partie aussi des points d'incertitude pour les prochains mois.
35:40Sur le marché européen, Joachim,
35:42quelle est la manière d'aborder l'investissement en actions chez nous, en Europe, aujourd'hui ?
35:48Je rajouterais peut-être deux choses aussi
35:50dans ce qui peut réconforter les investisseurs par rapport à l'Europe.
35:56Il y a la BCE, bien évidemment.
35:58Il y a les élections en Allemagne aussi,
36:00qui peuvent peut-être aboutir sur une relance un peu fuscale et budgétaire en Allemagne.
36:05C'est plutôt encore un risque de surprise positive.
36:08Parce qu'on en parle depuis déjà 3-4 mois des élections en Allemagne,
36:11depuis qu'elles ont été déclenchées.
36:13Mais il y a quand même toujours au bout du chemin
36:15l'idée que ça peut être une surprise encore positive pour le marché.
36:18En tout cas, pas une surprise négative.
36:20Voilà, exactement.
36:21La dernière peut-être surprise positive qui peut surprendre le marché,
36:25c'est peut-être le réveil chinois aussi,
36:27qui peut être un catalyseur assez important pour ces pays-là.
36:31Maintenant, on garde en tête quand même des choses un peu plus structurelles.
36:34On le voit, la politique en France.
36:36On le voit aussi, l'économie plutôt industrielle vieillissante allemande
36:42qui peut prendre du temps à se reconvertir.
36:44Maintenant, à court terme, nous on estime que le rattrapage est assez tactique.
36:49On le voit notamment sur les publications de résultats.
36:51Mais encore une fois, notre métier fait du sens sur cette zone géographique-là.
36:57On le voit par exemple dans des secteurs dans le luxe
36:59où il faut, à notre sens, être très sélectif,
37:01faire des choix entre Hermès, Kering, etc.
37:04Plutôt choisir Hermès.
37:06Voilà.
37:07Enfin jusqu'à aujourd'hui.
37:09Peut-être qu'aujourd'hui il faut choisir Kering.
37:11Je n'en sais rien pour les prochains mois.
37:13Kering, visiblement, nous vend l'idée d'une stabilisation de son business.
37:17On entend le voir un petit peu plus.
37:19J'ai l'impression que le marché veut voir des preuves tangibles
37:23de cette stabilisation des activités de Kering.
37:27Un mot sur la BCE peut-être.
37:29Florent, effectivement, si la BCE est en pause
37:32ou ne délivre qu'une ou deux baisses de taux cette année,
37:34ça n'empêche en rien la Banque Centrale Européenne de tracer sa route, son chemin.
37:41Est-ce qu'il n'y a plus de sujet de dépendance de la BCE
37:45par rapport à ce que ferait la Réserve fédérale américaine côté américain ?
37:49Ou c'est quelque chose qui peut revenir ?
37:51Il n'y a quand même pas une autonomie complète
37:53puisqu'il y a quand même la parité euro-dollar en toile de fond.
37:57Il est clair que la BCE va être plus offensive que la Réserve fédérale
38:03compte tenu de la morosité de l'économie européenne.
38:07Jusqu'à un certain point, effectivement,
38:09les modèles ne donnent pas de chiffres très précis.
38:15À partir de quel moment l'euro s'affaiblit trop
38:19et devient donc lui-même source d'inflation ?
38:21C'est ça le critère.
38:23Je pense que là, on avance un peu à vue.
38:27Mais en tout cas, la BCE est engagée dans un cycle de baisse
38:31parce que sa priorité reste de faire redémarrer l'économie européenne.
38:37Et si c'est source de regain d'inflation,
38:41elle devra faire une pause.
38:43C'est à peu près ça le scénario de décision.
38:49On verra le 6 mars prochain.
38:51On attend quand même toujours 25 points de base
38:53pour la prochaine réunion de la BCE.
38:55Merci beaucoup messieurs.
38:57Merci d'avoir été les invités de Planète Marché ce soir.
38:59Florent Delorme, stratégiste chez M&G Investments.
39:01Joachim Jean, directeur de la gestion actions de Monsartis.
39:04Et Vincent Genzy, directeur de la stratégie d'investissement de Cholet, Dupont ou Dard.