Vendredi 24 janvier 2025, SMART BOURSE reçoit Arnaud Faller (Directeur général adjoint et directeur des investissements, CPR AM) , Benoit Peloille (CIO, Natixis Wealth Management) et Sophie Chauvellier (Gérante allocation d'actifs, Dorval AM)
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00:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13Arnaud Faller est avec nous, directeur général adjoint et directeur des investissements de
00:17CPR Asset Management.
00:18Bonsoir Arnaud.
00:19Bonsoir.
00:20Sophie Chauvelier nous accompagne, gérante allocataire chez Dorval Asset Management.
00:23Bonsoir Sophie.
00:24Bonsoir.
00:25Et Benoît Pellewald, directeur des investissements de Natixis Wealth Management est également
00:28parmi nous.
00:30Bonsoir Benoît.
00:31Merci à vous trois d'être là ce soir, ravi de vous retrouver pour parler de la remontada
00:35des actions européennes.
00:36Ça arrive de temps en temps ces séquences de rattrapage, de reprise, où on voit des
00:42indices actions en Europe faire mieux que des indices américains par exemple, c'est
00:49ce qu'on observe sur quelques séances mais peut-être même sur quelques semaines désormais
00:53Sophie.
00:54Pourquoi, comment et jusqu'où ?
00:56Alors on ne va pas bouiller notre plaisir évidemment.
00:59Alors non, ce qu'on observe c'est effectivement ce mouvement très positif sur les indices
01:04européens, c'est avant tout une baisse de la prime de risque Trump.
01:08On a après, il y avait énormément de prudence sur les marchés en amont de sa prise de pouvoir
01:15le 21 janvier et effectivement rien n'a été annoncé de particulièrement embêtant pour
01:26les entreprises à ce stade.
01:27Donc pas encore de droit de douane, donc là on a vraiment une détente, on le voit dans
01:34le secteur du luxe, des spiritueux, c'était très bien dit par Pauline et maintenant il
01:40y a quand même des interrogations qui restent effectivement.
01:44C'est un pari à ce stade ?
01:45Ça reste un pari à ce stade puisque, après la grande difficulté on la connaît, c'est
01:51qu'on vit à l'ère des tweets maintenant, enfin à l'ère des, comment on les appelle
01:54?
01:55Ou des true social.
01:56Des true social.
01:57Voilà.
01:58Qui est le réseau phare de Donald Trump personnellement.
01:59On vit à l'ère des true social et donc on n'est bien sûr pas à la merci d'une annonce
02:04mais de mémoire il a quand même dit que s'agissant des 25% de droit de douane pour
02:11le Canada et pour le Mexique, on se déciderait le 1er février.
02:14Donc on n'est pas non plus complètement à l'abri d'annonces un petit peu plus tardifs
02:19sachant que l'idée c'est un petit peu, c'est le jour de l'intronisation puis les 100 premiers
02:24jours.
02:25Donc on est au tout début d'une séquence qui effectivement a été moins désastreuse
02:29qu'elle aurait pu être mais qui baisse toujours des interrogations.
02:33Et aujourd'hui si on regarde la morphologie du marché, l'Eurostock 50, plus de 60% du
02:39chiffre d'affaires des entreprises qui composent l'Eurostock 50, dont LVMH bien entendu, est
02:45réalisé hors d'Europe.
02:46Effectivement, cet environnement où il n'y a pas d'annonce de droit de douane massif,
02:51parce qu'à un moment on était quand même en train de parler de droit de douane massif
02:54sur l'eau, universel, laisse de la place à une respiration.
03:00Donc l'idée que 60% du chiffre d'affaires de l'Eurostock 50 est réalisé en dehors
03:05des frontières européennes, aujourd'hui c'est vu comme une force et un avantage ?
03:08Alors en l'état c'est un avantage tant qu'il n'y a pas d'annonce qui prenne ce mouvement
03:13à contribuer.
03:15C'est d'autant plus un avantage qu'in fine, la croissance économique globale va bien.
03:19On est toujours dans ce combo, une croissance relativement soutenue, 3% de croissance mondiale
03:25et puis une désinflation.
03:26Donc la toile de fond économique, or effet désastreux qui pourrait venir, éventuellement
03:32d'une politique commerciale américaine, j'aurais tendance à dire que pour les multinationales
03:37tout va bien.
03:38Il y a cette expression dans les marchés de monter le mur des craintes, Benoît, est-ce
03:42que c'est ce qui se passe pour l'Europe ? Je ne sais pas si vous faites un peu d'escalade
03:47mais où est-ce qu'on en est ? Est-ce qu'on est bien assuré ? Quelles sont les prises
03:51devant nous encore pour venir à bout de ce mur des craintes ?
03:55Non mais c'est vrai que le terme est particulièrement adapté à l'Europe.
03:58Le point de départ de ça, c'est un mouvement quand même assez marquant, ça fait 3 mois
04:02sur 3 mois donc c'est quasiment avec l'arrivée de Trump depuis l'Europe sur Perform.
04:04Même on a dit depuis septembre le DAX, septembre qui est le moment où peut-être qu'on a vu
04:09à travers les sondages, le pricing des enquêtes politiques aux Etats-Unis, c'est le moment
04:15où le marché a commencé à le plus anticiper Trump peut-être avant le résultat du 5 novembre
04:19et depuis ce moment-là le DAX fait mieux par exemple que l'S&P.
04:22Et depuis le début de l'année c'est le CAQ qui se distingue.
04:25Évidemment il y a la valorisation en absolu, en relatif, l'Europe était attractive en
04:31valorisation, on est en dessous des moyennes historiques alors qu'aux Etats-Unis on est
04:35plutôt dans un contexte d'exubérance justement donc ça fait apparaître l'Europe en relatif
04:39particulièrement attractive de ce point de vue-là, ça fait longtemps qu'on parle
04:42de cette décote de l'Europe de plus de 40% par rapport aux US et ce qui est assez intéressant
04:48c'est vrai qu'en absolu le potentiel il n'est pas non plus astronomique, il faut bien avoir
04:52en tête que le contexte de croissance européen il est quand même relativement mou mais néanmoins
04:56il y a encore un petit peu de potentiel pour ce mouvement parce que si on fait un petit
05:00exercice de valorisation, j'ai regardé un peu sur le CAQ, autour de 7700-7800 points
05:06vu la prime de risque, les taux, on valorise une croissance des profits entre 6 et 8% c'est
05:12compatible avec un scénario de croissance à un peu moins de 1 donc c'est ce qu'il y a dans le
05:15consensus aujourd'hui. C'est exactement le scénario central, c'est ça. Donc si on fait l'exercice en
05:19Europe c'est un peu, il y a encore un petit peu plus de potentiel mais enfin voilà c'est pour ça
05:24que le potentiel en absolu il n'est peut-être pas astronomique, néanmoins on est quand même assez
05:27tenté de continuer à faire ce pari parce qu'en relatif ça reste très attractif, nous le message
05:31qu'on donnait à nos clients depuis un petit moment c'était de dire bon on aime beaucoup les Etats-Unis
05:35à très long terme, l'exceptionnalisme américain est parfaitement justifié, non il y a peut-être
05:40aussi autre chose à faire que quelques valeurs de technologie uniquement sur des niveaux de
05:44valorisation très élevés et l'Europe a paraissé comme un bon moyen de diversifier son portefeuille
05:48sachant que déjà l'économie offre un profil plus normal. Il faut bien avoir en tête qu'on a eu un
05:53choc inflationniste, on a remonté les taux, l'économie a freiné, ce qui est le pattern
05:57classique donc on peut légitimement penser qu'on aura une stabilisation, voire un début, même
06:02modeste d'amélioration alors qu'aux US en termes de dynamique l'économie est censée freiner pour
06:06gagner la maîtrise de l'inflation et puis ensuite on a une dynamique de politique monétaire de ce
06:10fait là qui est plus favorable en zone euro et qui se confirme justement où on a une fête du fait
06:15de Trump aura plus de mal à délivrer les baisses de taux, alors chez nous on croit, nos économistes
06:19croient encore à trois baisses de taux malgré tout mais on aura plus de facilité à les délivrer
06:23côté européen. Ca se fera sur pièce pour la fête. Alors qu'en Europe il y a probablement un peu plus
06:29de certitude donc ça c'est un soutien aux prix d'actifs et il y a potentiellement des bonnes
06:33surprises, les tarifs, les barrières douanières c'est peut-être moins douloureux que prévu, il
06:37faut pas oublier que Trump politiquement il a été élu sur le pouvoir d'achat, mettre des barrières
06:41douanières partout ça va être aussi compliqué en termes d'inflation chez lui et puis il y a la
06:46Chine aussi, on évoquait les valeurs européennes très exposées à l'international, la Chine
06:51dans une situation extrêmement délicate, jusqu'à présent la relance qui a été faite n'a pas été
06:55si probante, en tout cas d'un point de vue économique on s'attend à ce qu'il y ait un moment
07:00des annonces qui ciblent le consommateur chinois, la première zone à en profiter indirectement ce
07:04sera plutôt la zone euro donc en relatif on est encore tenté de continuer à faire un peu ce pari
07:10de l'Europe par rapport aux US en tout cas sur les actions. C'est ce qu'on m'a dit hier sur la
07:13Chine mais peut-être que ça s'applique aussi à l'Europe. Toute surprise par rapport au scénario
07:18central a de grandes chances d'être une surprise positive. Exactement alors qu'à l'inverse aux
07:22Etats-Unis il y a quand même plus de chances qu'on ait des surprises négatives. On évoquait
07:26justement la semaine qui s'ouvre avec les valeurs de technologie qui vont publier. Je ne suis pas du
07:31tout convaincu qu'il y ait une bulle sur la tech ou à long terme il y a plein de leviers etc. Néanmoins
07:35il y a des intentes qui sont un peu déraisonnables sur certains segments de la tech. Le simple fait
07:40d'avoir une déception avec de tels niveaux de valorisation, une concentration importante des
07:45indices, le poids de la tech dans l'économie américaine, ça peut entraîner pas mal de
07:49volatilité. Donc il y a plus un potentiel de surprise négative là-bas et un potentiel surprise
07:53positive chez nous. Arnaud, sur ce cas européen là, cette séquence de remontada, et puis alors
07:59vous avez travaillé, vous mettez à jour des scénarios trimestriels chaque mois chez
08:02CPR Asset Management et vous avez attendu quelques jours après l'investiture de Trump
08:08pour jauger un peu, j'imagine, de l'animal et peut-être équilibrer ces scénarios pour
08:15les trois prochains mois. En fait on avait déjà effectivement, Trump c'est quand même celui qui
08:19domine les marchés depuis même septembre, avant même l'élection de novembre, puisque la montée
08:25dans les sondages de Trump a fait pas mal bouger les choses, sur la performance des US versus le
08:29reste du monde. Et donc depuis le début on met quand même un scénario central centré sur un
08:35Trump pro-business et qui préférera les négociations que la guerre commerciale. Pour autant, donc en
08:41gros on a 65% de pro-bas où effectivement il va préférer les négociations, d'ailleurs ce qu'il a dit sur la
08:46Chine récemment... C'est ce qu'on a vu cette semaine quoi, c'est ça ? Exactement, c'est donc 65%...
08:51Qu'est-ce qu'il a dit ? Oui sur la Chine il a dit ça me désolerait d'avoir à mettre ces tarifs, j'aimerais
08:56bien ne pas avoir à mettre ces tarifs. Manifestement, et puis il a invité quand même le vice-président
09:00à la cérémonie d'investiture, donc on voit bien qu'il a envie... Et il a protégé TikTok aussi pour 70 jours.
09:06Il préfère pour l'instant la négociation et il est pro-business, il faut se rappeler qu'il a quand même malgré tout, il était même à
09:12Wall Street avant l'investiture pour son année de clôture. Donc on pense à pour autant, donc 65%, mais en même temps il
09:21voudrait quand même que ça se passe bien et donc la menace elle est totalement crédible, il sait le faire, en 2017 il l'a fait,
09:27pas autant que prévu, mais il a quand même, il sait appuyer sur le bouton de droite d'ouane, il faut le rappeler qu'il
09:33appelle ça les droits d'ouane, c'est aussi important que l'amour et la religion, donc il sait très bien le faire.
09:38Le plus beau mot du dictionnaire, c'est tarif.
09:40Exactement. Et dans ce cas-là, 35% des cas, on aurait une garde commerciale et dans ce cas-là malheureusement, certes la
09:48bourse US serait aussi impactée parce que c'est pas une bonne nouvelle pour l'ensemble du monde, mais on aurait l'Europe et la
09:55Chine, les émergents de manière générale, qui seraient bien attaquées et qui sous-performeraient. Mais je reviens sur l'Europe,
10:01effectivement, tant mieux, les anticipations de bénéfices sont entre 6 et 8, donc tant mieux, mais pour l'instant on a
10:07plutôt assisté à une re-rating qu'une progression eux-mêmes des bénéfices, depuis le début de l'année c'est pas encore revu en
10:13hausse. Il nous semble pour être vraiment confortable, pour aller au-delà des quelques semaines, pour vraiment augmenter
10:21encore les poids, on l'a fait, mais on l'a fait de manière mesurée, pour augmenter le poids des actions européennes dans les
10:26portefeuilles, il faudrait des catalyses plus fortes, alors évidemment la BSE a tracé la route sur les baisses de taux, là c'est
10:33effectivement, je partage, c'est totalement, la route elle est bien tracée, donc c'est probablement une baisse par réunion, avec une
10:40cible sous les 2% fin 2025. Les catalyses qui nous semblent importants, c'est effectivement la levée de l'incertitude sur les tarifs,
10:52mais ensuite, est-ce que les élections allemandes peuvent être un vrai game changer, donc le 23 février, rappelez qu'a priori ce sera le CDU
10:58associé au SPD, voire un peu plus s'il y a besoin. Oui, justement, ça peut être un point ça, et donc pourquoi pas, donc là il va y avoir sur la table
11:11effectivement le lever de frein de la dette, évidemment on n'est pas naïf, parce qu'en Allemagne on n'ouvre pas des vannes de manière très forte
11:18évidemment, mais pour autant, ne serait-ce que 0,30, 0,40, 0,50 points de PIB c'est sur la table, on sait qu'il y a des besoins de relance
11:25d'infrastructures en Allemagne, que ce soit les infrastructures énergétiques, ou en Europe du Nord, la partie mer du Nord dépend effectivement
11:33des éoliens, mais le Sud a eu quelques problèmes, et d'ailleurs vous avez vu qu'il y a eu des épisodes d'Unkel-Flauteux, ça veut dire
11:40quand il n'y a pas assez de vent, et quand il n'y a pas assez de frein, aussi bien en novembre qu'en décembre, il y a eu 3-4 jours, et c'est très compliqué
11:48pour les Allemands, c'est très compliqué, alors la Norvège et la Suède, effectivement, le nucléaire devient sur la table, arrive sur la table
12:00et probablement il y aura, ou bien une reconduction des centrales qui devraient être fermées, ou bien des petits modules, ce qu'on appelle
12:07les flemmers, donc en tout cas, et même ils évoquent aussi des tarifs différents selon les zones, c'est-à-dire la mer du Nord aura un tarif électrique
12:15moins cher que le reste, donc ça veut dire que ça bouge en Allemagne.
12:18Une stratégie tournée vers la compétitivité à nouveau.
12:21Exactement, parce que l'handicap de l'Europe, c'est quand même le prix de l'énergie, il faut juste se rappeler que c'est majeur.
12:25C'est bien de le redire.
12:26D'ailleurs le prix de l'électricité à 50 euros, le prix du gaz à 50 euros du mètre de voiture, il est assez haut, c'est un handicap majeur, si effectivement il y a une
12:36volonté européenne, que ce soit au niveau de la Commission ou au niveau des Allemands, c'est très possible que tout d'un coup les perspectives
12:45nous rendent beaucoup plus sereins au-delà d'un mois ou deux.
12:48C'est quand même un truc important, c'est le prix de l'énergie qui est un handicap majeur, que ce soit la partie cyclique ou la partie consommation.
12:55Et puis après l'autre chose en géopolitique, est-ce que oui ou non il peut y avoir un cessez-le-feu en Ukraine ?
13:01Possible, même si la preuve était qu'il y a une paix durable, elle est beaucoup plus faible.
13:08Vous avez vu que le deal qui pourrait y avoir entre, c'est évidemment pas un sujet simple, mais pour autant entre Poutine et Trump, ils sont pas tous sur la même longueur d'onde.
13:18Trump voudrait un deal de territoire et Poutine voudrait un deal de souveraineté, d'où le fait que la garantie que les Ukrainiens demandent, proximité de l'Europe voire intégration dans l'OTAN,
13:29passe par des mobilisations des forces, une armée au sein de l'Ukraine, et ça, Poutine a dit qu'il n'était pas prêt d'accepter qu'il y ait une armée européenne en Ukraine.
13:41Oui, Trump a d'ailleurs mis un peu d'eau sans vin de ce point de vue-là. On devait arrêter la guerre day one, bon, il a tout de suite effectivement rallongé un petit peu l'horizon au fur et à mesure qu'il voulait la victoire se profiler.
13:53Un cessez-le-feu, ça serait déjà souligné par les marchés.
13:56Comment vous réfléchissez à ces événements ? Alors c'est très spéculatif, j'imagine, mais on est obligé d'imaginer le 23 février en Allemagne et après, l'idée d'une pause, d'un cessez-le-feu dans le conflit de haute intensité qui dure depuis plus de deux ans maintenant entre l'Ukraine et la Russie, qu'est-ce que ça peut générer ?
14:12Vous parlez de la prime de risque Trump, est-ce que ça peut enlever encore un peu plus de prime de risque sur les actions européennes ?
14:17Ça s'inscrit complètement dans l'idée que vous évoquiez, de gravir le mur des inquiétudes. C'est-à-dire qu'effectivement, on identifie très très bien sur l'Europe ce qui pourrait finalement maintenant se passer bien.
14:29Il y a un parcours.
14:30Voilà, on a vraiment fait le plein de ce qui pouvait se passer mal. Et là, on a effectivement un certain nombre de leviers. Après, l'Europe reste l'Europe. La croissance potentielle en Europe, voilà, elle est ce qu'elle est.
14:43Mais on part donc d'un niveau bas et la dérivée seconde est positive. Elle est potentiellement positive, elle peut même accélérer un petit peu plus. Donc, politique monétaire, politique budgétaire, peut-être même un petit peu plus qu'une relance allemande.
14:58On peut imaginer effectivement que tout ça s'organise de façon un petit peu plus large. Il y a eu pas mal de discussions. C'est le fait en Ukraine. Reconstruction. Enfin, il peut se passer quand même un certain nombre de choses, plus ou moins fléchées, mais une volonté, on en parlait en antenne tout à l'heure, mais peut-être aussi un petit peu de simplification réglementaire.
15:18Parce que la contrepartie de la déréglementation trumpienne, c'est quand même un petit peu de pragmatisme européen. Et ça ne peut pas nous faire de mal. En tout cas, tout en gardant une ligne conductrice, on peut quand même essayer de simplifier un petit peu.
15:36Comment on joue ça sur les marchés ? C'est aussi la question derrière, Sophie. Comment on se positionne ? Comment les marchés pourraient réagir ? Et quelle serait la meilleure manière d'en profiter ? C'est le job sur cet univers de l'action européenne.
15:52On est quand même dans une logique procyclique. Donc, logique procyclique veut dire effectivement pas de droit de douane, aller rechercher les multinationales qui avaient été un petit peu pénalisées dans ce mouvement trumpien. Il y a toujours des choses très intéressantes du côté des financières.
16:08Pourquoi ? Parce que la capacité à générer des bénéfices des grandes banques, des assurances, etc. a été reconstituée avec la normalisation de la politique monétaire. Et que maintenant, une Europe qui repartirait un peu avec une réaccélération des volumes de prêts, avec un environnement qui serait un peu plus porteur, permet aussi une poursuite de la réduction des codes de valorisation.
16:32On rappelle que les financières, elles se payent toujours 0,7 fois la valeur des actifs pour un rendement de 6 à 7%. Donc, il y a encore des choses à faire. Et ça reste absolument pas cher. Donc, il y a toujours des choses à faire de ce côté-là. Il y a des choses à mon sens qui pourraient être intéressantes du côté industriel.
16:54Effectivement, si on améliore un petit peu la problématique énergétique... Alors, c'est malheureusement pas tous les secteurs. Mais quand même, il y a des choses qui pourraient commencer à s'améliorer à la marge. Il y a eu énormément de déstockage. Les chiffres de PMI se stabilisent, repartent, traînent légèrement. Mais bon, on pourrait effectivement... On l'espérait l'année dernière. Ce sera peut-être cette année. Ce bottom manufacturier.
17:16Les enquêtes ont toujours été plus négatives que la croissance réalisée.
17:20Oui. Après, dans la pratique, les entreprises ont été obligées de repousser trimestre après trimestre la perspective d'une reprise, que ce soit dans les secteurs industriels, tout ce qui est lié à l'auto, bien entendu, catastrophique, mais pas que. Il y a la construction. Là, il y a potentiellement un moteur aussi côté construction. Et puis, finalement, des taux qui se détendent. Peut-être qu'on va aussi avoir un retour de l'immobilier qui pourrait être plus favorable.
17:45Mais c'est assez large quand même. Comme choix, options, solutions, ça offre un spectre assez large quand même.
17:52Parce qu'on part, c'était très bien dit, on part d'un niveau de valo aussi qui est plutôt attractif dans pas mal de domaines. Donc, il y a des choses à faire. Il y a des choses à faire.
18:00Benoît, tout ce qu'on dit là. Et c'est vrai qu'à l'issue de la première semaine d'exercice du pouvoir de Trump, voir l'Europe, les marchés, les prix des actions en Europe s'élevaient, se réélevaient comme ça. On se demande si même Trump, est-ce qu'il n'est pas bon pour l'Europe d'une certaine manière ?
18:17Je rejoins totalement ce que vient d'évoquer celui-ci. C'est très intéressant, justement, de ce point de vue-là en Europe. Parce que le scénario que j'évoquais d'un début de stabilisation et de rebond en disant qu'il n'y a pas forcément un potentiel astronomique, mais on vient de lister...
18:31Tout ce qui peut améliorer le potentiel.
18:33Exactement. Et tout ce qui peut quand même continuer de permettre de tirer les indices. Parce que pour l'instant, ce scénario-là, il s'entend uniquement, quand on regarde les travaux des économistes, par le simple fait de redistribution de revenus réels parce qu'il y a de la désinflation.
18:44Donc si on arrive à avoir quelques petits éléments de surprise, etc., on retrouve assez aisément du potentiel. Et c'est ça qui est très intéressant en termes d'investissement, c'est qu'on a un peu l'embarras du choix.
18:53On part de niveaux de valorisation qui sont très attractifs sur à peu près tout. Ce que Sophie évoquait, le secteur bancaire européen qui a été sinistré pendant des années, il retrouve fondamentalement de l'intérêt. C'est très intéressant.
19:05Et en même temps, vous avez des choses qui ne sont pas du tout en même profil boursier, mais qui sont aussi intéressantes. On évoquait le luxe. Typiquement, des valeurs de croissance très internationales exposées à l'équivalent à ce que j'évoquais en Chine, etc., pourraient en profiter.
19:18Donc en fait, on a un peu l'embarras du choix en termes d'investissement. Ce qui est exactement l'inverse de ce qui se passe ailleurs. C'est un peu bouché. Tout le monde fait la même chose. Il y a une espèce d'unanimisme un peu inquiétant.
19:27En Europe, on a l'embarras du choix à faire des choses. Je rajouterais un segment qu'on peut peut-être enfin réinvestiguer. C'est les small mid-caps en Europe.
19:34J'allais dire, on les attend. J'ai regardé les perfs. On les attend.
19:40On les attend. Mais l'élément qui est, à mon sens, important là-dedans, ce n'est pas tant les perspectives de croissance, parce que ce n'est pas ça qui les a fait souffrir autant. En réalité, c'est vraiment la sensibilité au taux d'intérêt.
19:50Et si effectivement, en termes de dynamique, on a plus de chances de voir une baisse des taux du côté européen plutôt qu'aux Etats-Unis, ça peut être une vraie corde de rappel aux valorisations.
19:59Donc voilà. Ça, c'est un autre segment qui, à mon sens, peut être... On peut revenir un petit peu dessus en termes d'allocation d'actifs.
20:06Et sur l'idée quand même qu'on peut imaginer, et pas juste espérer, mais imaginer des réactions de l'Europe. Parce que c'est vrai que... Alors moi, j'appelle ça maintenant le pessimisme de l'atmosphère.
20:14C'est tellement ancré dans les logiciels médiatiques ou autres qu'on a l'impression que c'est toujours plié. Le rapport Draghi, ça y est, c'est déjà aux oubliettes. On n'en parle plus, etc.
20:27Moi, tout le monde me parle du rapport Draghi pour venir me dire qu'on n'en parle plus. Mais le fait de dire qu'on n'en parle plus, c'est déjà une manière de continuer d'en parler.
20:33Je caricature un peu, mais est-ce qu'il y a quand même des éléments, des pistes, des indices qui montrent que l'Europe... Alors peut-être que ça passe sous les radars.
20:41Sophie évoquait des discussions, je ne sais pas, sur la défense, sur la réglementation. Il y a des choses qui sont déjà en train de bouger, qui sont dans les cartons potentiellement.
20:51Oui, c'est concret. Et en termes de potentiel, c'est hyper important. Parce que l'Europe, par exemple, quand on regarde la France, l'Allemagne, on a un taux d'épargne qui est encore supérieur au taux d'épargne d'avant Covid.
21:00Aux Etats-Unis, c'est exactement l'inverse. Ça, c'est lié à quoi ? A justement cette incertitude, cette sinistrose généralisée où effectivement les ménages n'ont pas trop envie de consommer, les entreprises n'ont pas trop envie d'investir.
21:12A l'inverse, justement ce genre de phénomène et l'arrivée paradoxalement d'un Trump au pouvoir aux Etats-Unis peut mobiliser en Europe. On reparle du rapport Draghi avec l'arrivée de Trump au pouvoir.
21:24Pourquoi ? Parce qu'on se rend compte qu'effectivement on peut peut-être aussi faire preuve de pragmatisme dans notre régulation. Certes, on veut être les bons élèves sur la transition énergétique, sur à peu près tous ces sujets.
21:35On veut être le meilleur élève possible dans le monde. On se rend compte que ça, ça va nous coûter extrêmement cher d'un point de vue économique si on veut tenir des objectifs aussi ambitieux.
21:42Et qu'on va peut-être devoir faire preuve d'un peu plus de pragmatisme avec l'arrivée de quelqu'un comme Trump au pouvoir. Et c'est très concret. Justement, on l'évoquait.
21:48Les autorités françaises, le gouvernement ont envoyé un mémo à la Commission européenne dans laquelle on demande d'ajuster la régulation, notamment CSRD, toutes les contraintes réglementaires qui pèsent sur les entreprises.
22:00En tout cas, de les amender, de se focaliser sur ce qui compte le plus et notamment l'investissement dans l'innovation pour le climat, etc. Et de lever le pied sur peut-être des choses qui ne sont peut-être pas immédiates et qui risquent de faire souffrir la croissance.
22:11— Et là, il y a un point de convergence avec l'Allemagne. En plus, j'imagine. — Et il y a un point de convergence avec l'Allemagne. Donc en fait, on voit qu'il y a de ce point de vue-là vraiment quelque chose à faire. Il y a un vrai potentiel qui peut être mobilisé. Et paradoxalement, cette menace Trump, elle peut mobiliser ce potentiel.
22:21— Et vous êtes d'accord avec l'idée qu'il y a une place pour arbitrer cette question réglementaire sans revenir complètement en arrière, c'est-à-dire en gardant quand même l'idée que l'Europe peut apporter quelque chose en matière d'encadrement, de cap sur la transition, les transitions, etc.
22:41— Mais il le faut en termes d'investissement. C'est extrêmement important aux États-Unis. — Parce qu'il y a beaucoup d'investissements qui vont aussi dans la transition. Il y a plus d'investissements qui vont dans la transition climatique que d'investissements qui vont dans le fossile quand même au niveau global. Il faut avoir en tête ces masses-là.
22:56— C'est pas sur ce volet-là. D'ailleurs, encore une fois, dans le rapport Draghi, tout le monde s'était focalisé sur « il faut dépenser plus pour investir ». Les trois quarts du rapport reposent sur... — Prenez des risques.
23:05— Mais oui, sur qui empêche cette prise de risque. Et c'est sur ce volet-là où peut-être on s'est montré particulièrement ambitieux à vouloir réguler absolument tout, être le meilleur élève possible.
23:15C'est plus sur ce volet-là où il y a des choses à faire. Évidemment, ne pas remettre en cause tous les investissements nécessaires, parce que de l'autre côté, ils vont les faire aussi. Donc c'est vraiment sur ce volet régulation, incitation à prendre du risque qui est très important.
23:27— Un gros levier, justement. — Bien sûr. Garder cette avance sur la question de la transition, encore une fois, qui génère beaucoup d'investissements chez nous, à cause ou grâce à une réglementation qui a été bien pensée, pour dire les choses.
23:41Mais je veux dire on peut à la fois desserrer un peu la réglementation, mais garder aussi cet avantage, tourner vers la transition, qui fait que des investisseurs mondiaux viennent chez nous regarder comment on fait la transition, quoi.
23:53— Oui, je pense qu'on en est persuadés. Effectivement, on a un atout qu'on oublie souvent de dire, malgré tout, c'est qu'on a une épargne en Europe, un stock d'épargnes monstrueuses, en plus d'une collecte très forte post-Covid, que ce soit en France ou en Allemagne.
24:07Les Allemands, c'est encore pire que nous en ce moment en termes d'épargne. Simplement, elle n'est peut-être pas au bon endroit. C'est pour ça que...
24:15— Elle est à l'endroit où les épargnants ont décidé de la mettre. — Oui. Mais ce qui se passe, c'est que là... Mais on peut inciter... On peut réallouer l'épargne. C'est-à-dire qu'il y a des...
24:25— On peut proposer. Oui, effectivement. — On peut réallouer l'épargne avec des incitations. Les Américains font ça aussi parfois. Il faut être moins naïveté.
24:33Mais par exemple, ce qui a été fait en France, à la Loire-des-Souris-Vertes, où on demande... Il y a une obligation de mettre du non-coté dans toutes les grilles à horizon. Et ça, c'est du local.
24:45Parce que, juste au passage, le poids des actions US dans les unicides européens, aujourd'hui, il est plus fort que les actions européennes. En 10 ans, le poids des actions US,
24:57qui était minoritaire, il est passé majoritaire. Et inversement, le poids des actions européennes, il est passé... — Donc les fonds de réglementation européenne vendus sur le territoire européen,
25:07destinés aux épargnants européens, se retrouvent... — Il y a plus d'actualité que d'actions européennes. — On peut pas leur donner tort, quand on regarde la performance des dernières années.
25:15— Mais encore une fois, pour trouver les pépites de demain, ça commence aussi... Et on reviendra justement au point que vous évoquiez sur les small-cap. Ça commence aussi par ce segment-là.
25:25Ce segment-là qui a effectivement été attaqué, c'est évident. Ceci dit, sur 30 ans, les small-cap françaises, elles font pas moins bien. — Non, c'est depuis 4-5 ans que c'est un peu dur.
25:33— 4-5 ans, c'est attaqué. Mais si on mobilise l'épargne sur... Que ce soit le non-coté ou les small-cap, après, franchement, on va préparer les champions de demain.
25:43Et les champions de demain, ils seront locaux. Ils seront locaux. Et donc la bonne nouvelle, c'est qu'il y a quand même... 1, on a l'argent. Simplement, il est pas mis au bon endroit.
25:50Et les idées en France sont très bonnes. Franchement, les performances, encore une fois, sont longues. Il n'y a rien à dire, même face aux Américains.
25:59— Oui, oui, oui. Il y a des marchés de small-cap en Europe. L'Italie, qui fait très bien historiquement, etc. C'est...
26:06— Sur ces questions de l'épargne, c'est pas facile de réallouer l'épargne comme ça. Et en plus, c'est souvent aussi comme ça qu'on va financer des projets hasardeux et qu'on se retrouve avec une mauvaise allocation de l'épargne.
26:16Ce qui est vraiment fondamental, et c'est là où il se passe un truc aux États-Unis et il faudrait pas passer à côté en Europe, c'est en fait l'optimisme.
26:24Ça se voit dans les enquêtes d'opinion. Trump vous parle de golden age. Vous regardez le sentiment des petits entrepreneurs aux États-Unis.
26:31Mais il a littéralement explosé de suite à l'arrivée. C'est exactement ce qu'il faudrait réussir à faire si on veut fondamentalement faire bouger l'épargne.
26:37C'est pas sous la contrainte ou l'incitation forte avec beaucoup de réglementations qu'on va y arriver. C'est en injectant une espèce d'état d'esprit – c'était ce qui ressortait du rapport Draghi –
26:47de vendre une espèce d'optimisme, d'esprit d'entreprise qu'on y arrivera et qu'on y arrivera aussi beaucoup plus efficacement.
26:54C'est un peu le sens du discours de Christine Lagarde aujourd'hui à Davos. Intéressant. Elle était avec Larry Fink, le patron de BlackRock, dans le panel.
27:00Larry Fink dit que c'est le moment de revenir investir en Europe. Il y a trop de pessimisme sur l'Europe. Pour tout de suite ajouter, je précise que dans mon esprit, l'Europe reste un mythe.
27:10C'est un marché unique qui n'est pas finalisé, etc. Tout le discours qu'on a. Réponse de Lagarde ? Non, l'Europe n'est pas un mythe.
27:17L'Europe, c'est un magnifique laboratoire des transitions. Il faut que nous, en Europe, justement, on soit capable de vendre une histoire.
27:24Désolé pour ce terme-là, mais de vendre quelque chose de beaucoup plus positif, y compris pour nous-mêmes.
27:30Parlons un peu quand même du... Si l'Europe va mieux, ou l'Europe boursière est en train peut-être de penser ses plaies, si je puis dire,
27:39que dire du marché américain, des risques qui sont présents aujourd'hui sur ce marché américain, qui restent malgré tout incontournables, j'imagine, dans une allocation, Sophie ?
27:48Oui, oui, tout à fait. Le principal risque, on l'a évoqué, c'est-à-dire que c'est le risque de surchauffe. Aujourd'hui, on a...
27:59Donald Trump, avec les encouragements, les incitations, baisse d'impôts, etc., peut provoquer effectivement, et si les tarifs sont mis en place, une surchauffe qui déboucherait sur des tensions obligataires fortes,
28:11qui pourrait avoir un effet autoréalisateur de stabilité financière, etc., et une consolidation boursière un petit peu classique, entre guillemets. Voilà.
28:21C'est le risque principal, mais la contrepartie de ça, c'est quand même un environnement avec un esprit animal, le fameux animal spirit, positif, incitatif pour l'investissement,
28:37et avec une diffusion de la performance. Parce que le marché américain, il a fait très très bien avec cette valeur, mais pas que, je suis d'accord, il y a des très belles valeurs dans l'électrification, etc.,
28:47qui ont des parcours boursiers fabuleux, mais quand même, c'était quand même très très concentré. Il y a un tissu d'entreprise extrêmement riche aux États-Unis, et donc on pourrait avoir,
29:02au fur et à mesure que l'exceptionalisme des 7 magnifiques, puisqu'en fait, quand même, les 7 magnifiques ont eu des résultats exceptionnels. Ils n'ont pas menti par hasard.
29:12Et les perspectives restent d'ailleurs meilleures qu'une bonne partie du reste du marché sur 2025.
29:18Mais disons qu'au fur et à mesure, quand même, il y a un rééquilibrage entre les perspectives de croissance des 7 magnifiques et le reste de la cote.
29:25L'écart se rétrécit.
29:27L'écart se resserre, et donc progressivement, on peut imaginer qu'en fait, ce qu'apportent les baisses d'impôts, ce qu'apportent la déréglementation, c'est une diffusion.
29:38Et donc avec une approche beaucoup plus diversifiée, avec beaucoup plus de participants à la performance. Et donc quelque part, peut-être moins de 7 magnifiques et beaucoup plus du reste.
29:52C'est-à-dire qu'on pourrait avoir pas mal de rotations en fait.
29:55Je reste sur les US, mais la vue sur le dollar, je suis désolé, c'est un exercice toujours très compliqué, mais voilà, ça fait partie de l'exceptionalisme américain.
30:04Ça a été un des marqueurs de l'anticipation de Trump. Et alors que les actions européennes montent, on voit le dollar face à ça qui est en train de baisser le poids.
30:12Alors vraiment, c'était bien timé. La baisse de la prime de risque Trump, c'est exactement la même chose. On a fait pratiquement la parité sur le dollar. Là, on est revenu aujourd'hui à 1,04.
30:26Donc il va avoir un dollar plus faible, Trump ? C'est ce qu'il veut quand même.
30:29C'est ce qu'il souhaite, mais c'est pas nécessairement ce qu'il va obtenir. Mais en tout cas, en l'état, en ne mettant pas de mesures qui portent préjudice à l'ensemble du commerce mondial, la prime de risque qui s'était matérialisée dans un dollar se dégonfle.
30:47Donc voilà. Après, à partir de maintenant, encore une fois, nous, on attend. Que va-t-il annoncer le 1er février ? Est-ce qu'il valide ou pas ? Moi, j'aime bien son « I'd rather not to ».
31:02Je préférerais ne pas avoir. La main sur le cœur.
31:07Moi aussi, je préfère qu'il ne pas. C'est tout le monde.
31:11C'est sa sincérité à lui.
31:13Est-ce qu'effectivement, on va trouver un terrain d'entente ? En Europe, on le connaît. Le chemin en Europe, c'est acheter du gaz américain. Nous, on est preneurs de toute façon.
31:23Fondamentalement, ça ne nous dérange pas plus que ça.
31:27D'ailleurs, Christine Lagarde l'a dit. S'il suffit de ça pour s'entendre avec Trump, on va s'entendre.
31:33Si les attentes sont là, c'est faisable. C'est plus compliqué côté chinois, évidemment. Mais pour nous, c'est faisable.
31:39Sur le dollar, Benoît, je vous laisse réagir. Je ne sais pas si ça implique la Fed dans la discussion, d'ailleurs.
31:45Est-ce qu'on peut imaginer un dollar qui continue de se détendre face au grand débit ?
31:51C'est possible, bien sûr.
31:53C'est cohérent avec ce qu'on décrit.
31:55Ce qui nous dérange, encore une fois, aux États-Unis, ce n'est pas fondamentalement cet exceptionnalisme américain. Il est parfaitement validé.
32:02Mais il n'y a qu'un pas pour tomber dans l'exuberance. On parlait des valorisations. Encore une fois, les valorisations, ce n'est pas gênant d'avoir des valorisations élevées.
32:10Mais quand on a des taux qui s'approchent entre 4,5 et 5...
32:13Primes de risque négatives, maintenant, sur les actions américaines.
32:16Ce sont des messages assez forts.
32:18Et c'est vrai qu'on a le sentiment que les marchés s'étaient facilement accommodés de la perspective Trump avant.
32:24C'est-à-dire qu'on voyait ça comme un peu plus d'inflation, mais on s'en fiche un peu, il y a plus de croissance.
32:30C'est un scénario qui me semble un peu simple. En réalité, c'est plus complexe que ça, l'arrivée de Trump.
32:35C'est très différent de son premier mandat. L'économie était en pleine accélération.
32:38Il n'y avait pas de problématique inflationniste.
32:40Là, il a été élu justement sur la problématique du pouvoir d'achat.
32:42Donc, il ne peut pas se permettre ce genre de choses.
32:44Et en termes d'actions publiques, ça va être quand même aussi plus compliqué.
32:47En termes de financement, on oublie que sa promesse de baisse d'impôts.
32:51En face, il y a un programme de baisse de la dépense qui est massif.
32:55Scott Besant évoque 3% d'objectifs de déficit.
32:58S'ils font ça, c'est très difficile de ne pas avoir d'impact, au moins transitoirement, sur la croissance.
33:04Il faut le savoir, même si à long terme, ça peut être très bon.
33:08Mais d'un point de vue transitoire, c'est très difficile.
33:12Le Trump, c'est peut-être un peu plus d'inflation, mais aussi un peu moins de croissance.
33:18Et ça, dans ce qui est pricé aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
33:21Dans ce qui est derrière le dollar, ce n'est pas ça.
33:24Encore une fois, ça appelle à être vigilant, à diversifier son portefeuille.
33:27Et la logique qui est derrière, c'est celle qu'on peut voir sur le dollar.
33:30Le différentiel de politique monétaire qui joue, à un moment, les fondamentaux reprennent le dessus.
33:37Hormis le momentum de croissance réel aux Etats-Unis, les fondamentaux pour le dollar ne sont pas si bons que ça pour 2025, Arnaud ?
33:45J'ai l'impression que oui. On ne voit pas de grande variation.
33:47On ne voit pas non plus l'euro qui paye de folie. Il faudrait quand même qu'il y ait des perspectives très fortes.
33:52Vous ne voyez pas de pagaille monétaire ou de pagaille de devises sur 2025 ?
33:57Je reviens juste sur la cote américaine. La bonne nouvelle, c'est que les M7 ne sont plus les seuls à contribuer.
34:05Il faut juste se rappeler qu'en 2023, les M7 dominent outrageusement toutes.
34:09En 2024, les M7, pas toutes les M7, parce qu'il faut juste se rappeler qu'il y a NVIDIA loin devant.
34:15Microsoft est à 12 %, donc bien loin que le SPI, le SP500.
34:20Et en 2025, cette fois-ci, ce n'est pas toutes devant. Loin de là, il y a des hausses et des baisses.
34:25Donc en fait, Apple est déjà bien en baisse, par exemple.
34:28Donc la dispersion au sein des M7, elle commence à être forte.
34:32On a une capacité de sélectivité au sein des M7, alors qu'avant, c'était un train.
34:36Il fallait toutes les avoir. Ça s'appelait M7, donc il fallait les avoir.
34:39Là, c'est beaucoup plus subtil. Et tant mieux, parce que la concentration est un handicap.
34:43D'abord, ça rend les marchés parfois fragiles. Et deux, c'est un handicap pour la suite.
34:47On s'ennuie.
34:50Et alors maintenant, le côté Fed, malgré tous les derniers chiffres d'inflation, ceux de décembre pourraient craindre les choses.
34:58Les tout derniers rassurent un peu.
35:01Visiblement, oui. À 10 bips près, on est rassurés.
35:06Et Waller a rappelé qu'il était prêt plus tôt à poursuivre les baisses.
35:12Donc on ne pense pas à 3, 4 forcément, mais ne serait-ce qu'à 1 ou 2 ou 3 sur l'année,
35:17parce que les anticipations sur le marché sont formidables.
35:19C'est-à-dire que quand on en est en cible 5, on repasse à 0.
35:22Là, on est revenu à un grand swing.
35:25On parlera des swings juste après, mais c'est vraiment des mouvements de swing importants.
35:28À quelques semaines près, on peut anticiper 5 ou 0.
35:33Et donc là, on n'est plus mesuré.
35:36C'est bien, Trump a demandé hier des baisses de taux.
35:39Et pour tout le monde, il dit qu'il faut que les taux baissent partout dans le monde.
35:42Il est habitué au financement par la dette aussi.
35:45Pas que par les fonds propres, mais aussi par la dette.
35:47C'est Tariffman et Real Estate Man aussi.
35:50Il vient de là.
35:54Je veux bien, puisqu'on parlait de la Fed, un petit commentaire sur le Japon.
35:57La Banque du Japon a monté ses taux de 25 points de base.
36:00C'est autour de 0,5, c'est le taux du directeur japonais.
36:04Très différent de ce qui s'était passé cet été, Arnaud.
36:08Ils n'avaient pas du tout préparé en l'été.
36:11En plus, dans un moment où les marchés ne sont pas les plus liquides, au début août.
36:16C'est-à-dire que le risque sur le cari, c'est quelque chose qui est un peu passé aujourd'hui ?
36:21Si on annonce à ce point des hausses de taux, c'est complètement différent.
36:25A chaque fois que la BOJ va faire ça, la Banque centrale du Japon,
36:29les marchés pourront l'accepter parce que c'est tellement bien préparé.
36:32Puis on vient de tellement loin, il y a encore un peu de place.
36:35D'ailleurs, le Yen ne s'est pas tellement renforcé, loin de là.
36:38Il en faudra beaucoup plus pour que le Yen se renforce.
36:41On peut imaginer, malgré tout, un Yen qui se renforce un peu encore dans les semaines qui viennent.
36:45Mais ce n'est rien, il ne va pas revenir.
36:47En gros, on est à 155. On peut imaginer vers 150.
36:51Mais on ne voit pas non plus un retour extrêmement figurant dans l'autre sens.
36:55Oui, je comprends.
36:58C'est une bonne appréciation, probablement, mais pas plus.
37:01Il nous reste deux minutes. Gardez encore la part.
37:03C'est quoi le positionnement, une fois qu'on a dit tout ça, pour attaquer cette année 2025 ?
37:10En attendant les prochains épisodes, j'imagine.
37:12On était beaucoup US en 2024 et on a réalloué un peu fin 2024 et début 2025.
37:17D'ailleurs, une des manières de réallouer sur l'Europe, parce que malgré tout,
37:20on a vu qu'il y avait quelques hypothèses à lever, notamment les droits de loine,
37:24c'est d'y aller aussi par option.
37:26C'est-à-dire cette fois-ci, d'y aller via option d'achat, parce que la volatilité est relativement faible.
37:30Et dans les portefeuilles, ça fait quand même pas mal de bien depuis le début de l'année,
37:33parce que finalement, les 7% qu'on évoque d'os ont été bénéfiques.
37:37Donc oui, il y a les par étapes, d'abord, parce qu'il faut lever les hypothèques.
37:41Et pourquoi pas via option d'achat.
37:44Sophie, quelle est la logique qui vous anime dans les fonds diversifiés d'allocations d'Orbal ?
37:50Toujours plutôt bien investis, très diversifiés géographiquement.
37:55Mais nous, on pratique l'équipement des rations,
37:57donc on va effectivement aller travailler une partie importante de la cote.
38:02Les thèmes qu'on aime bien, plutôt pro-cycliques,
38:05on aime bien les financières européennes et japonaises.
38:09C'est-à-dire que la hausse d'autos au Japon, pour nous, on l'attendait,
38:12et on pense que ça va se poursuivre.
38:14Il y en aura d'autres ?
38:15Il y en aura d'autres, et les banques japonaises vont continuer à bien se comporter,
38:20parce qu'elles vivent la normalisation qu'ont vécu les banques européennes.
38:23Donc ça devient une configuration plus favorable.
38:26Le pouvoir d'achat des ménages s'améliore aussi.
38:29On va repasser en salaire réel positif.
38:32Donc on a aussi cette configuration au Japon.
38:35On aime toujours bien les histoires autour de l'investissement technologique
38:39et les investissements de transition.
38:41Que ce soit l'intelligence artificielle, l'électrification,
38:44ça reste quand même des tendances très fortes.
38:46L'efficience énergétique, ça continue toujours à apporter un certain nombre de valeurs de la cote.
38:51Et puis on a toujours un espoir sur un éventuel retournement industriel
38:55qui viendrait de la fin de cette phase de déstockage.
39:00Donc dans l'ensemble, plutôt à un positionnement pro-cyclique.
39:04Et on commence à s'interroger sur un éventuel retour sur les taux.
39:09Nous, on était restés depuis trois ans.
39:13Ça ne vous intéressait pas vraiment.
39:15Voilà, ça fait trois ans qu'on n'a pas de dimension.
39:17Et là, effectivement, on commence à regarder ça un peu plus.
39:21Deux-vingt-cinq pour cent de taux réel aux Etats-Unis, ça commence à se regarder.
39:25Les enchères sur le TIPS d'Illian, hier, ça sort à deux-vingt-quatre.
39:28Effectivement, il y a des choses.
39:31Il a volé votre conclusion.
39:33On a eu tendance, bien évidemment, au-delà du message de diversification,
39:37à faire un peu autre chose que des US dans le port de transaction.
39:40On a de nouvelles fenêtres d'opportunités sur les marchés obligataires.
39:44Un peu plus en Europe, soit un peu plus de certitudes sur les taux.
39:47Mais même aux US, dans cette logique de fixer un rendement, ça retrouve beaucoup de sens.
39:51Donc, on le fait.
39:52Merci beaucoup.
39:53Merci à vous trois d'avoir été les invités d'être venus être marchés ce soir.
39:55Sophie Chauvelet, d'Orval Asset Management.
39:57Paul Falaire, CPRAM.
39:58Benoît Pelloual, Natixis Wealth Management.