- il y a 14 heures
Ce lundi 5 octobre, le rachat de l'éditeur américain de logiciels industriels PTC pour 22,6 milliards de dollars par Schneider Electric, les moyens de renforcer la souveraineté européenne dans le domaine de l'IA, et l'analyse du modèle de productivité chinois, ont été abordés par Olivier Lluansi, professeur au CNAM et auteur de "Réindustrialiser, le défi d'une génération", Robin Rivaton, président de Stonal et essayiste, et Christian Poyau, cofondateur et CEO de Micropole (groupe Talan), dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 10h01 sur BFM Business, les experts aujourd'hui avec Olivier Luanzi, professeur Oknama et Christian Poyot, cofondateur de
00:06Micropole.
00:06Et Robin, arrive-a-t-on, président de Stonal ? Une actualité riche ce matin avec notamment cette opération du
00:12côté de Schneider Electric dont TNT en train de parler.
00:14Schneider qui rachète le groupe American Power Conversion pour 20 milliards de dollars pendant la pub.
00:21Robin, vous disiez quand même, ça nous dit que le logiciel n'est pas mort.
00:24Oui, puisque le deal s'est fait sur une base d'une part en cash et d'autre part sur
00:30une base de 21 fois l'Ebidda.
00:31C'est une très belle société, PTC, ça fait 40% de marge, donc c'est un beau bébé.
00:36Mais ça nous montre que le logiciel dont on disait que le logiciel allait être bradé, que ça vaut au
00:41moins 10 fois l'Ebidda, désormais...
00:43Avec des chutes vertigineuses en bourse, on faut dire.
00:46Voilà, il y a l'indice qui suit tout le software aux Etats-Unis sur le Nasdaq, c'était vraiment
00:50cassé la figure.
00:51Et en fait, depuis 3 mois, il y a eu un rebond extraordinaire.
00:53Mais surtout, ça a montré que les logiciels très verticalisés, très spécialisés, avec beaucoup d'historiques de data,
00:59c'est aussi à l'ère de l'IA, ce qui a beaucoup de valeur, c'est l'historique de
01:01data.
01:02Quand vous avez utilisé vos logiciels pour dessiner des produits de vos clients pendant des décennies,
01:07en tout cas, deux décennies, vous avez un historique qui est très précieux aussi pour l'acquéreur.
01:14Donc tout ça fait qu'on voit que le logiciel n'est pas mort à l'ère de l'IA,
01:18loin de là,
01:19et qu'on peut payer très cher des beaux actifs.
01:21Christian ?
01:22– Alors d'accord à 150%, c'est vrai que le cœur du système, c'est la data.
01:29Tous les logiciels d'IA, que vous voulez, s'il n'y a pas de data, vous n'arrivez à
01:32rien du tout.
01:33Et ces grands acteurs internationaux, effectivement, connaissent un historique très fort,
01:38alors on ne va pas citer les Américains, mais il y a aussi SAP en Europe, etc.,
01:41qui ont donc cette connaissance, première chose.
01:44Deuxième chose, tout ça est d'une complexité quand même énorme, il faut être un professionnel du sujet
01:48pour bien mesurer ce que ça représente de mettre en place ce genre de produit.
01:52Donc le sujet de dire, ça y est, on va mettre une IA qui va reconstruire l'intégralité des systèmes
01:56d'information,
01:58c'était quand même un petit peu du fantasme total.
02:00Bon, donc le rebond est relativement logique.
02:03Ce qu'on voit plus en ce moment, effectivement, dans la bulle de l'IA agentique,
02:08qui a une réalité, mais qui là aussi, par moments, est sûre.
02:11– Avec des mouvements très violents quand même.
02:13– Oui, oui, mais c'est working progress, vous voyez ce que je veux dire, c'est en train de
02:17se bâtir,
02:18donc effectivement, on ne sait pas trop, on tâtonne.
02:20– Donc lundi, on se dit, les logiciels, c'est fini, mardi, on se dit, c'est la cybersécurité, et
02:24puis en fait, non.
02:24– Voilà, donc ce qu'il faut, c'est savoir raison garder, essayer de voir un tout petit peu, un
02:29truc plus loin, etc.
02:29Et les marchés aussi réagissent en passant de, comment dire, la roche tarpeienne est proche du capitol, etc.
02:38Donc sur ces sujets-là, on s'aperçoit en fait que c'est plutôt l'IA agentique qui, elle, va
02:42être, comment dire,
02:43ordonnée des opérations et qui, elle, va aller agir, va aller interagir, va aller redemander,
02:50demander des opérations à des logiciels de RP ou de CAO, etc.
02:53Il y a un article, je crois, dans les échos, d'ailleurs, qui est très intéressant là-dessus.
02:56Donc ça se construit comme ça, mais encore une fois, dire qu'aujourd'hui,
03:00les logiciels au sens large sont voués à disparaître, c'est pour moi une ânerie.
03:04Alors peut-être à 20 ans, j'en sais rien, on en reparlera,
03:08mais horizon de gestion, ça n'a aucun sens.
03:10Et vraiment, je reviens sur ce qui a été dit, je suis 100% d'accord, c'est le sujet
03:13de la data,
03:14y compris d'ailleurs si on élargit le sujet au niveau européen,
03:16pour se dire comment arriver à garder un certain niveau de souveraineté.
03:19Nos datas sont quand même le cœur de notre connaissance et de ce qu'on peut réussir à garder.
03:24Et là, Olivier, on a une révolution industrielle à faire pour justement garder nos datas en Europe,
03:29essayer d'avoir une offre correcte vis-à-vis des Américains
03:32qui ne soient pas moins bonnes que ce que proposent Amazon et qu'on sort.
03:36Là, on a une belle révolution industrielle, non ?
03:38Tout à fait, tout à fait.
03:39Juste pour revenir sur PTC, cette évolution de la technologie,
03:43on va dire autour de la donnée, dans l'outil productif,
03:46c'est 20 à 30% de gain de productivité qui est attendu,
03:48d'où les valorisations qui sont expliquées,
03:50et avec beaucoup moins d'incertitudes qu'on peut avoir
03:53sur l'IA générative dont on est en train de parler.
03:57C'est des processus qui sont en route dans l'outil productif
04:00et qui se déroulent avec pas mal de certitudes.
04:02Oui, sur les données, c'est assez intéressant.
04:05Il y a 4 ou 5 secteurs en France sur lesquels on a annoncé
04:09des investissements de plus de 100 milliards d'euros
04:11dans les 10 ans à venir.
04:13D'accord ?
04:14Il y a la défense, le nucléaire, les réseaux électriques,
04:18le ferroviaire, mais on ne sait pas trop comment ça va être financé,
04:21et puis, effectivement, le stockage des données.
04:24Alors, le grand enjeu derrière, c'est d'en faire un succès aussi,
04:27je dirais, économique, de souveraineté, mais aussi économique.
04:31Aujourd'hui, il y a une partie de l'offre pour faire ces data centers
04:34qui existent en France et en Europe.
04:37On a cité Schneider, il y a aussi des questions,
04:39par exemple, c'était un autre nom, Dalkia,
04:41sur le refroidissement de ces data centers ou les échanges de chaleur.
04:45Mais il y a le cœur qu'on ne sait pas encore faire.
04:47Donc, oui, c'est un potentiel énorme,
04:49à condition qu'on ait derrière une feuille de route en se disant,
04:52aujourd'hui, on fait 40 à 60 %,
04:54on est capable de faire une offre européenne
04:56sur 40 à 60 % de ses investissements.
04:58Est-ce que dans 10-15 ans, on est capable de faire une offre
05:02souveraine dans le sens européen sur quasiment 100 %,
05:05c'est-à-dire, est-ce qu'on est capable de remonter la chaîne de valeur
05:07jusqu'à la puce ou pas ?
05:09Voilà pour moi le niveau d'ambition qu'il faudrait avoir.
05:12On a besoin de vraiment remonter la chaîne de valeur jusqu'à la puce
05:16ou on ne peut pas être très bon sur des morceaux de la chaîne ?
05:18Alors, c'est tout le débat habituel.
05:21Je pense qu'il y a des quelques productions
05:22qu'on peut qualifier d'essentielles,
05:24c'est-à-dire sur lesquelles on ne peut pas simplement
05:25se baser sur une interdépendance.
05:28C'est ce que vous évoquez.
05:29Moi, je dépends de la puce électronique qui va devenir Taïwan,
05:33mais Taïwan va dépendre de moi, etc.
05:35Donc, est-ce que la puce électronique, par exemple,
05:38fait partie de ces productions essentielles ?
05:40On travaille dessus, d'ailleurs.
05:41On a un projet de recherche au CNAM.
05:42À mon avis, oui, mais le travail n'a pas été fait,
05:45il n'est pas définitif.
05:48Donc, c'est une des questions qui va se poser.
05:50Mais à un moment donné, au-delà de la puce électronique,
05:52est-ce que dépendre du soja brésilien ?
05:55Est-ce que dépendre des terres rares ou du cuivre
05:57de la République démocratique du Congo ?
06:00Ce sont des choses acceptables dans un monde de retour des empires ?
06:02Là, on a une question en face de nous.
06:04Encore une fois, dressons des perspectives.
06:06On n'a pas fait cette liste-là.
06:06Faisons une liste de dépendance acceptable.
06:08Oui, c'est ça.
06:08Exactement.
06:09C'est ça qu'on va faire à un moment donné
06:10dans un monde de retour des empires.
06:11Et encore une fois, on est sur l'actualité
06:13parce qu'elle est brûlante.
06:15Elle nous brûle les doigts, la dette, les taux, etc.
06:18Mais dans quel monde se projette-t-on ?
06:19On a retour des empires, limites planétaires.
06:22Comment est-ce qu'on commence à dessiner un chemin ?
06:24On pourrait très bien réduire la dépense
06:26si on ne se donne pas des perspectives de croissance,
06:28notamment aux investisseurs étrangers demain.
06:31Moi, je ne sais pas comment on va simplement,
06:33par la réduction de la dépense,
06:34être capable de convaincre sur les 10 ans.
06:35Mais Christian, qu'est-ce qu'on peut accepter
06:36comme dépendance potentielle ?
06:38Les empires changent.
06:39Parfois, les ennemis deviennent des amis, inversement.
06:42Oui, on ne peut pas dire qu'on va contrôler
06:45l'ensemble de la chaîne de la valeur.
06:46Personne ne l'a, d'ailleurs.
06:47Absolument personne ne l'a.
06:48Simplement, il faut avoir une vision la plus large possible,
06:51puis surtout la plus prospective possible,
06:52puisque cette chaîne de valeur évolue
06:54au fur et à mesure du temps, évidemment.
06:55Et de se dire, sur les éléments clés,
06:58qui est en face ?
06:59On prend les terres rares,
07:00qui, encore une fois, ne sont pas si rares que ça,
07:02surtout le raffinage qui est fait en Chine.
07:04Par contre, là, la Chine nous sert le kiki,
07:07pour le dire de manière encore relativement polie.
07:09Donc là, oui, il y a un vrai sujet sur lequel il faut réagir.
07:12Si sur un des morceaux de la chaîne de valeur,
07:14on a en face de nous des pays,
07:17des pays qu'on peut considérer comme dans une sphère
07:21acceptable économiquement parlant,
07:22pour moi, c'est moins sensible, entre guillemets.
07:24On ne peut pas dire, je vais être présent partout,
07:26sauf sur les sujets de défense, par exemple.
07:29Mais, encore une fois, qui est présent ?
07:30Enfin, qui est notre concurrent,
07:32et quelquefois adversaire,
07:34sur tel ou tel morceau de la chaîne de valeur ?
07:36Et à ce moment-là, il faut pouvoir réagir.
07:38Ça, c'est un point important.
07:39Au passage, aussi, sur les sujets de la data,
07:41on y revient 30 secondes,
07:43il y a le sujet du Secnum Cloud,
07:44donc de construire des clouds européens
07:46qui soient souverains.
07:47Ça, ça avance quand même plutôt pas mal.
07:49Et ça aussi, c'est un point, je pense,
07:51relativement crucial dans la chaîne de valeur.
07:52Mais, encore une fois, il faut raisonner
07:53qui avons-nous en face de nous sur chacun des ventes ?
07:56Mais, avant de donner notre avis
07:57sur l'évolution européenne,
07:59les Chinois, ils n'ont pas toute la chaîne de valeur ?
08:01Aujourd'hui, la stratégie chinoise
08:03a été de remonter l'intégralité
08:05de la chaîne de valeur sur les semi-conducteurs.
08:08C'est une stratégie qui avait été exprimée
08:10dans Made in China 2025,
08:12donc le plan annoncé en 2015,
08:13qui a été très largement renforcé
08:16avec le début des sanctions américaines
08:18à partir de 2017
08:20et leur renforcement à partir de 2019-2020
08:24par Biden.
08:25Aujourd'hui, sur cette partie-là,
08:28en tout cas des semi-conducteurs,
08:29ils vont avoir l'intégralité de la chaîne de valeur.
08:31Ils ne sont pas encore...
08:32Les machines nitographiques,
08:34donc la spécialité d'ASML,
08:36de fabriquants néerlandais,
08:37notamment les machines de ce qu'on appelle
08:41des extrêmes UV,
08:42EUV, ils en sont encore allés à 5-7 ans,
08:47mais bon, 5-7 ans, ça arrive,
08:49et le DUV, ils y arrivent pour 2030.
08:52Donc aujourd'hui, c'est le seul pays...
08:53C'est des tailles de puces ?
08:55C'est quoi ?
08:55C'est des machines qui permettent
08:58de tracer des chemins dans la puce,
09:00et donc de graver la puce.
09:02C'est le dernier...
09:04Mais bon, après, même dans la machine,
09:05c'est là où c'est subtil,
09:06même dans la machine,
09:07après, vous avez un composant optique
09:09qui est un composant ZEISS
09:10ou un composant japonais,
09:12et c'est une boîte qui le fait au monde,
09:13et donc à la fin,
09:14vous avez toujours une dépendance de quelqu'un.
09:16La question, c'est est-ce que cette dépendance,
09:17elle pèse 1% du prix de la machine,
09:19ou est-ce qu'elle pèse 15% du prix de la machine,
09:21ou 50% ou toute la machine ?
09:23Et donc ces subtilités-là,
09:25quelque part, à la fin,
09:26vous avez toujours une interdépendance.
09:27Oui, oui, ça peut bloquer la production.
09:29Il y a effectivement les sujets japonais,
09:30je ne sais plus le nom de la boîte,
09:32mais il y a une boîte japonaise
09:33qui fait une partie des produits nécessaires
09:35à la construction des puces,
09:36et ils ont 90% du marché.
09:38Oui, vous avez des...
09:39En fait, ce sont des opérations extrêmement complexes.
09:43Donc il y a quelqu'un qui fabrique la photorésine,
09:45donc la résine que vous mettez sur la puce
09:47avant d'imprimer les circuits.
09:49Cette photorésine, vous,
09:51ça coûte beaucoup trop cher de...
09:52Ce n'est pas tellement que ce soit compliqué,
09:54c'est que ça coûte beaucoup trop cher
09:55de reconstruire une usine pour le faire.
09:57Donc vous n'allez pas reprendre tous les composants un an.
10:01Vous nous avez dit cela à l'heure,
10:02moi je surveille évidemment tous les sujets d'IA
10:04au niveau européen,
10:06et on est loin d'avoir pris conscience
10:08de l'importance du dossier
10:10et de créer une chaîne souveraine.
10:13C'est-à-dire qu'on a raté cette marche-là,
10:14je croyais qu'au moins sur un certain nombre de dossiers,
10:17l'Europe avançait,
10:18l'Europe avait pris conscience
10:19qu'il fallait développer des gens européens.
10:21Non, non, on a des années-lumière
10:23d'avoir compris une stratégie IA.
10:27Encore une fois, la stratégie IA,
10:30ça ne veut tout rien dire.
10:30Est-ce que c'est les semi-conducteurs ?
10:32Est-ce que c'est les data centers ?
10:33Est-ce que c'est l'énergie
10:35pour faire tourner les data centers,
10:37même s'ils nous appartiennent
10:38et s'ils ne nous appartiennent pas ?
10:39Est-ce que c'est l'adoption de l'IA ?
10:41Il y a plusieurs champs,
10:43quelques scénarios,
10:44ou en tout cas solutions politiques,
10:46et on ne peut pas tous les adresser.
10:47Aujourd'hui, pour recréer une adresse...
10:48Mais est-ce qu'on en adresse au moins un ?
10:50Non, pas vraiment, c'est un peu le problème.
10:51Comme on ne peut pas tous les faire,
10:52on essaie de faire des micro-initiatives
10:54dans chacun d'entre eux,
10:55sans que ce soit véritablement à l'échelle.
10:57Si on voulait faire la stratégie semi-conducteur,
11:00on l'a enterré assez vite.
11:02Rappelez-vous, la stratégie semi-conducteur,
11:04c'est les Allemands qui décident
11:05de tirer à eux,
11:07de construire une usine Intel à Maddebourg
11:09et une usine dont le nom m'échappe
11:11d'un autre fabricant américain
11:12dans l'Est de l'Allemagne.
11:13Et en 2021, ces deux projets tombent direct.
11:16Donc ça va très vite.
11:19La stratégie data center,
11:20on a des positions qui sont très différentes
11:22d'un pays à l'autre.
11:22La France a le Secnum Cloud,
11:24donc une stratégie avec des opérateurs
11:26de cloud souverain.
11:27L'Allemagne est dans une stratégie
11:28où ils ont accepté qu'Amazon
11:29est une filiale indépendante européenne d'Amazon.
11:32Donc c'est deux stratégies différentes.
11:34L'Union Européenne n'a pas de doctrine
11:35alignée là-dessus.
11:36Et sur la stratégie d'adoption à l'IA,
11:38il n'y en a pas.
11:38Il n'y a pas de stratégie.
11:39On se dit, aujourd'hui,
11:40ce qu'il faut, c'est de dire,
11:42au pire, on n'est pas bon sur la technologie.
11:44Et on en fait...
11:45Mais utilisons-la.
11:46Mais au moins, on l'utilise à fond
11:47et on augmente la productivité
11:48de notre économie.
11:49Et là, non.
11:50Par exemple, les Chinois sont très forts là-dessus.
11:51Les Chinois ont mis en place une stratégie
11:52qui est comment je diffuse l'IA
11:54dans toute ma sphère économique
11:55avec des one-person company.
11:56Donc il y a des gens qui créent une société
11:58avec plein d'agents IA.
11:59Comment je fais en sorte que tous mes métiers
12:01augmentent par l'IA ?
12:02Les services publics, l'école et autres.
12:04Aujourd'hui, là-dessus,
12:05on n'est pas très bon.
12:05Donc malheureusement,
12:06on a un peu tous les sujets.
12:07On les adresse avec des initiatives
12:09très cosmétiques, médiatiques,
12:11mais on ne les fait pas jusqu'au bout.
12:12On pâtit de notre histoire.
12:14L'Europe, c'est 27 pays,
12:162000 ans d'histoire, etc.
12:18Et la position, effectivement,
12:19moi, j'ai œuvré par longtemps,
12:21et je continue à le faire au sein du Medef
12:22sur tous ces sujets,
12:23je veux dire, sur le Secnum Cloud,
12:24les Allemands étaient,
12:25alors, officiellement réfléchissaient,
12:28en fait, étaient contre.
12:29Les Hollandais étaient totalement contre.
12:31Je veux dire, parce qu'eux,
12:32ne voyaient pas le fait d'être dépendants
12:34des Américains.
12:35Ce n'était pas grave pour eux.
12:36Mais regardez la discussion
12:37qui est en ce moment sur le Made in Europe.
12:39Ceux qui sont quand même contre,
12:40c'est les Allemands.
12:41Je veux dire, les grands groupes allemands,
12:42les BASF.
12:43Sur les contenus.
12:44Oui, parce que si vous voulez,
12:45eux, ils considèrent qu'ils ont encore
12:46un marché en Chine,
12:47enfin, ils ont un marché en Chine
12:51des revers assez significatifs.
12:52Donc, ils disent,
12:53si on fait ce genre de choses,
12:54on va avoir des rétorsions et compagnie.
12:56Donc, voilà, c'est la situation actuelle.
12:58Donc, on n'arrive pas au niveau européen.
13:00Alors, ça progresse.
13:01Après, cette champagne,
13:02on voit le verre à moitié plein
13:03ou le verre à moitié vide.
13:03Par nature, je suis optimiste,
13:05en tout cas réaliste et positif.
13:07Ça a quand même avancé.
13:08Même les Allemands,
13:10encore une fois, je me souviens,
13:11il y a 10 ans,
13:12la discussion sur ces sujets
13:13avec le BDI,
13:14qui est l'équivalent du Medef allemand,
13:16c'était quand même très fermé.
13:17Bon, ça a quand même beaucoup bougé
13:19avec l'Ukraine, évidemment, malheureusement.
13:21Et puis, les derniers rebondissements,
13:23les PSI, le côté cyber, etc.
13:27Mais aujourd'hui, on pâtit, là aussi,
13:29la dispersion des positions.
13:31Et l'Allemagne, là-dessus,
13:33il faut continuer à travailler avec eux, évidemment.
13:35Mais on a une position qui est quand même assez...
13:37Enfin, qui est encore loin d'aller
13:39dans le sens de l'Europe en permanence.
13:41Olivier ?
13:42Sur des sujets de coordination européenne,
13:44je pense aussi que là, le voile se déchire.
13:46Le constat qu'on peut faire,
13:48c'est que les intérêts économiques
13:50ne sont pas alignés.
13:52Et donc, c'est très, très difficile
13:53sur un certain nombre de sujets
13:55d'avoir des stratégies européennes,
13:56au moins par défaut.
13:58On sait que ce n'est pas l'optimum économique,
14:00que l'Europe, c'est la bonne dimension
14:02dans laquelle on devrait traiter
14:03des sujets de souveraineté,
14:04des sujets de développement
14:05d'outils économiques et productifs.
14:08On n'y arrive pas.
14:09Au moins, ayons une stratégie
14:10au niveau français.
14:12Sur l'IA, je pense que le sujet
14:14a été évoqué.
14:15Moi, sur la partie production,
14:16je regrette que derrière les...
14:18Grosso modo, on accueille en France
14:21des centres qui sont possédés
14:22par notamment des capitaux américains.
14:24On leur donne du terrain qui est rare
14:26parce qu'on a fait la loi
14:27sur le zéro artificialisation nette
14:29et de l'électricité qu'on a encore
14:31pour un temps,
14:31en n'ayant pas de perspectives,
14:33qu'ils ne vont pas manger
14:34toute la capacité qu'on a
14:35dont on pourrait servir à autre chose.
14:36C'est quand même un sacré choix
14:38et on n'a pas de contrôle capitalistique
14:40derrière ou à minima.
14:44C'est pire que tout
14:45ce que vous nous racontez là.
14:47C'est-à-dire que là,
14:47en termes de stratégie,
14:49on a des grands discours.
14:51Par contre, pour revenir sur le...
14:53Ça fait des emplois,
14:54pas beaucoup en plus.
14:55Non, ça fait peu d'emplois.
14:56Alors, il y a tout un débat.
14:57Où est-ce qu'ils sont ?
14:58Les emplois devraient être là
14:59où on utilise l'IA,
15:00c'est-à-dire plutôt dans les métropoles,
15:02alors que vous installez
15:03ces centres qui sont assez volumineux,
15:05plutôt dans des territoires
15:06qui ne sont pas métropolitains,
15:08où vous leur bouffez
15:08une capacité de développement économique.
15:10C'est ce qu'on voit arriver
15:11dans tout le débat
15:12sur l'acceptabilité
15:13des data centers ou pas.
15:14Le dernier bout de terrain
15:15qui est disponible,
15:16vous le prenez pour un data center.
15:18Vous y mettez trois emplois seulement
15:19alors que vous pourriez y mettre
15:21une activité industrielle,
15:22logistique ou autre
15:23qui vous ferait des centaines d'emplois.
15:25Et les emplois créés par le data center,
15:26ce sont dans les startups
15:27qui, elles, sont plutôt métropolitaines.
15:29Maintenant, on va défendre
15:29les entrepôts logistiques
15:30vis-à-vis des data centers.
15:31Et donc, on crée une tension.
15:33Sur le Weave Europe,
15:35effectivement, là, par contre,
15:36il y a une stratégie française,
15:37il faut le reconnaître,
15:38ce sera absolument clair,
15:39qui est que doit être étiqueté
15:41made in Europe,
15:42ce qui est fabriqué en Europe
15:44tel qu'on l'a défini,
15:45je dirais, avec du bon sens,
15:47les États membres de l'Union européenne.
15:49La position allemande évolue
15:51et évolue sans doute plus vite
15:52que moi, je ne l'avais imaginé.
15:54C'est vrai qu'il y a encore
15:56même un an,
15:57la position du BIDIA
15:58y était très, très marquée,
16:00tirée par des groupes
16:01comme BASF ou autres.
16:02Mais parce qu'ils se font sortir
16:03des marchés chinois, non ?
16:04Non, parce qu'il y a une tension.
16:05Alors, ils se font sortir
16:06par les marchés chinois,
16:07mais surtout, ils perdent
16:08de l'influence en Allemagne
16:10avec le Mittelstand
16:11qui commence à dire
16:12« et moi, et moi, et moi »
16:13dans l'histoire.
16:14La fameuse solidarité
16:15des grands groupes allemands
16:16avec leur tissu productif
16:17ne va pas aussi bien
16:19que ça en temps de crise,
16:20notamment dans l'automobile.
16:21Et on voit le débat
16:22qui était à l'intérieur
16:23du monde économique
16:24émerger dans le monde politique.
16:26Vous avez maintenant
16:27des présidents des Lenderne.
16:28Alors, les régions allemandes
16:29qui ont plus de poids
16:30que les régions françaises,
16:31vous me le rappeliez tout à l'heure.
16:33Il y a des présidents de Lenderne
16:34qui sont, pour une définition,
16:36très élargie.
16:37Il y en a d'autres
16:37qui ont mis ça
16:38dans le débat politique
16:38en disant « non, non,
16:39maintenant, nous voulons une... »
16:41Mais est-ce que c'est pas trop tard ?
16:42Parce que quand vous faites
16:42du contenu « made in Europe »
16:44sur les voitures...
16:45Il peut jamais.
16:45Il n'est jamais trop tard.
16:47D'accord, ok, il n'est jamais trop tard.
16:48C'est un sujet de souveraineté.
16:51Non, mais je veux dire,
16:51le marché, les voitures chinoises,
16:53elles sont déjà là.
16:54Et puis regardez-les.
16:55Ils l'ont fait, on peut le faire.
16:56Enfin, je veux dire,
16:57ça nous prendra 10 ans.
16:58Il faut se mettre dans le temps long,
16:59mais il ne peut pas être trop tard.
17:01C'est vraiment des sujets de souveraineté.
17:02Mais 10 ans,
17:03on sera équipé en voiture électrique.
17:05Il y aura peut-être
17:05une autre évolution technologique
17:07qui viendra
17:07sur laquelle on aura notre mot à dire.
17:09Mais c'est la liberté
17:09de choisir notre destin.
17:10On ne peut jamais dire
17:11par rapport à ce type de sujet
17:12qu'il est trop tard.
17:13Très bien, très bien.
17:14Robin ?
17:14Je partage entièrement.
17:17Et je pense que c'est aussi
17:18le type de discours
17:19qu'on devrait avoir
17:20pour reboucler
17:21avec nos sujets
17:22de politique publique
17:23et de crise de la dette.
17:26On ne résoudra pas la situation
17:28qu'avec le prisme des dépenses.
17:29Il faut le faire.
17:30C'est évident.
17:31On a un problème de surdépense.
17:33Je veux dire,
17:34tous les gens qui disent le contraire
17:35sont des gens qui mentent.
17:36On a un problème de surdépense.
17:38Mais on a un problème
17:39de sous-croissance aussi.
17:40Et donc, le problème
17:41de sous-croissance,
17:42c'est bien qu'il faut
17:42qu'on ait aujourd'hui
17:43une politique très forte.
17:45C'est une politique qui,
17:46je pense,
17:47et on a eu un changement
17:48intellectuel assez puissant
17:49ces dernières années,
17:50elle doit être plus dirigiste.
17:52C'est-à-dire que la puissance publique
17:53doit indiquer plus fortement
17:54les grandes directions.
17:56Ça ne veut pas dire
17:57qu'elle le fait.
17:58Elle peut le faire,
17:59mais ça ne veut pas dire
17:59qu'elle nait.
17:59Mais en termes de planification
18:01économique
18:01avec des France 2030
18:03un peu plus forts,
18:04c'est quoi ?
18:05Non, justement,
18:06je pense qu'elle doit moins,
18:06elle doit plus indiquer
18:07la direction
18:08que faire du micro-design,
18:09de faire des appels d'offres
18:10où à la fin,
18:11c'est sûr qu'elle va se foirer
18:12parce qu'elle est beaucoup moins
18:16connaisseuse du marché.
18:17Donc, elle ne va pas forcément
18:18choisir les bons cheval,
18:19C'est un sujet d'investissement,
18:20c'est un sujet d'impulsion.
18:22Direction, d'impulsion.
18:23Et surtout,
18:23de mettre autour de la table,
18:24on l'a dit,
18:25aujourd'hui,
18:25les choses sont complexes.
18:26Il y a une multitude d'acteurs,
18:27une fragmentation des territoires,
18:29une fragmentation des intérêts
18:30avec des gens
18:31qui ont des intérêts
18:31plus ou moins longs.
18:32Le rôle de la puissance publique,
18:33c'est ce que fait
18:43du point de vue économique,
18:44ce qu'elle fait très fortement,
18:46c'est d'aligner l'intérêt
18:47des acteurs
18:47vers un horizon temporel.
18:49En disant,
18:49le stratégie,
18:50c'est dans 10 ans,
18:51on doit faire ça.
18:52Ce n'est pas qu'à la fin,
18:53le dirigisme,
18:54il se découpe pas à l'échelle.
18:55On a essayé de le faire
18:56avec les voitures électriques
18:56en disant,
18:57on arrête avec le thermique,
18:58je vous donne un objectif.
18:59Non, ce n'est pas ça,
18:59on l'avait une date.
19:00On l'a fait à moitié.
19:01C'est un superbe exemple,
19:02ça, franchement.
19:03On fait sur l'écologie,
19:04on ne fait pas sur le social,
19:06on ne fait pas sur l'économique.
19:07Vous donnez la contrainte
19:07qui est le bon outil,
19:09mais à côté de ça,
19:10vous devriez dire,
19:10toutes les voitures
19:11qui doivent être vendues
19:12doivent être européennes
19:13avec une batterie
19:13qui est à 50% européenne.
19:15C'est-à-dire qu'on a fait
19:15la moitié du chemin,
19:16donc c'est sûr
19:16que ça ne peut pas marcher.
19:17Je reviens sur ce sujet de croissance,
19:18ça veut dire qu'il faut
19:19que la puissance publique
19:20soit plus présente
19:21pour indiquer la direction
19:22et qu'elle soit
19:23beaucoup moins présente
19:24pour indiquer le quotidien
19:26le jour au jour.
19:27Et donc, moi,
19:27je le redis,
19:28c'est qu'on n'aura pas
19:30de sortie de crise en 2027
19:32s'il n'y a pas une dérégulation.
19:33Je parlais de l'Union européenne,
19:35mais le compétitif qu'on passe,
19:36je fais des échanges lunaires
19:37avec des hauts dirigeants
19:39de la Commission,
19:40ils refusent qu'on utilise
19:41le mot dérégulation.
19:42Il faut que ce soit simplification.
19:43Pour eux, dérégulation,
19:44c'est un gros mot.
19:45Mais aujourd'hui,
19:46la réalité, c'est ça.
19:47C'est qu'on devrait avoir
19:48une puissance publique
19:49qui indique les grands projets
19:50et je pense qu'il y en a plein.
19:51Il y a des projets
19:52extrêmement intéressants.
19:52Et après, débrouillez-vous
19:53pour arriver à l'objectif.
19:55Exactement.
19:55Et aujourd'hui,
19:56c'est tout l'inverse.
19:58Christian ?
19:59D'accord avec ce qu'a dit Robin,
20:00évidemment.
20:01Je rajouterais cependant
20:03que le sujet
20:04des entreprises françaises,
20:05ce n'est pas qu'elles manquent d'idées
20:06ou qu'elles manquent d'envie,
20:07etc.
20:07C'est le sujet de la rentabilité
20:08des entreprises françaises.
20:09Parce qu'on dit souvent
20:10que les entreprises françaises
20:12sont un peu rétives
20:13à l'adoption de l'IA,
20:14ce qui n'est pas complètement faux.
20:15Enfin, nous,
20:16Micropole, Talens,
20:17on intervient sur ce périmètre-là.
20:18Mais vous voyez clairement,
20:19alors les très grands groupes,
20:20dont on a parlé tout à l'heure,
20:21mais les très grands groupes,
20:22ils font la majeure partie
20:22de leur activité internationale.
20:24Et ils ont effectivement
20:24des marges qui sont correctes.
20:26Mais correctes pourquoi ?
20:27Certes pour distribuer des dividendes,
20:29mais avant tout pour investir,
20:30pour prendre des risques,
20:31pour dire tiens,
20:31on va essayer ici,
20:32ça marche, on l'essaye, etc.
20:33Quand vous avez une entreprise française,
20:35les ETI,
20:36ou même en dessous PME, etc.,
20:37qui a des niveaux de marge
20:39qui sont très tendus,
20:40vous n'investissez pas.
20:41Enfin, je ne sais pas,
20:41moi, je prends toujours
20:43le comparatif d'une famille.
20:45À la fin du mois,
20:46il lui reste 10,
20:47elle ne va pas partir en vacances,
20:49ou elle ne va pas faire grand-chose.
20:50L'autre, il lui reste 100,
20:50elle va partir en vacances.
20:51Une entreprise, c'est pareil.
20:52Donc la capacité d'investir
20:54des entreprises françaises
20:55est limitée du fait de leur marge.
20:57Et leur marge, pourquoi ?
20:57Là, on reboucle sur
20:59les impôts de production,
21:00la charge du social, etc.
21:02Donc le point de départ,
21:03encore une fois,
21:04je t'ai fait d'accord pour dire
21:04qu'il faut augmenter
21:06notre production de manière générale,
21:08mais ce qui manque,
21:09ce n'est pas l'envie
21:10ou la capacité
21:12de créer des entreprises.
21:13On dit toujours
21:13que les entrepreneurs français
21:14sont parmi,
21:15c'est un peu vantard de dire ça,
21:17mais parmi les plus innovateurs
21:19et dynamiques,
21:20en tout cas dans la zone européenne.
21:23Mais ce qui manque,
21:23c'est le temps,
21:25le carburant
21:26et surtout l'argent
21:26pour faire tout ça.
21:28Donc le poids
21:29de la puissance publique
21:30est sur les normes.
21:31Je ne peux que me joindre
21:33évidemment à ça.
21:34Donc vous avez
21:35le poids des charges
21:37qui bloquent vos rentabilités
21:38et en plus,
21:39un poids des normes
21:39où on surtranspose,
21:40etc.
21:41Les deux,
21:42on court avec des boulets
21:43aux pieds,
21:43un sac à dos
21:44rempli de pierre,
21:45etc.
21:47Il faudra passer
21:48par la dérégulation
21:49pour libérer la croissance.
21:49Ce que je veux dire par là,
21:50c'est qu'à chaque fois,
21:51les entreprises françaises
21:52ne font pas assez ceci,
21:53ne font pas assez cela.
21:54Mais excusez-moi,
21:55les entreprises françaises
21:55ne sont ni plus connues
21:56ni plus intelligentes
21:57que les autres.
21:58J'ai la faiblesse de penser
21:59qu'elles sont par moment
22:00peut-être un tout petit peu
22:01plus fufutes.
22:02Simplement,
22:02il faut en laisser
22:02les moyens avancer.
22:04Olivier ?
22:04Oui, je pense qu'on est
22:05sur un point clé.
22:06Il y a d'abord
22:06un bout de la simplification
22:09sur tout le monde,
22:10sur lequel tout le monde
22:11est d'accord.
22:11Vous ne voulez pas dire
22:12le mot dérégulation ?
22:15D'abord,
22:15il faut qu'on ait
22:16une carte claire
22:19de qui décide quoi.
22:20Quand vous avez un comité
22:21avec 25 décideurs
22:22de la puissance publique,
22:24c'est un truc infernal
22:24qui fait des délais.
22:26Ça n'améliore pas
22:26la qualité de la procédure
22:28de la protection
22:28dont 23 n'y connaissent pas
22:30grand-chose.
22:30Donc ça,
22:30il faut déjà avoir
22:31une carte claire.
22:32Le deuxième point,
22:34c'est ce que nous,
22:35on porte comme proposition,
22:36il faut inverser Notre-Dame.
22:37On a fait des procédures.
22:39Alors certes,
22:39on met les projets
22:40dans des paquets,
22:41dans des catégories,
22:42les petits,
22:42les moyens,
22:42les gros.
22:43Mais à chaque paquet,
22:44on a des procédures
22:45qui sont pour le pire
22:46des projets
22:48qui est dans ce paquet-là.
22:49Quand je dis le pire,
22:49il ne faut pas se leurrer.
22:50Un projet productif
22:51peut avoir des problèmes
22:52d'acceptabilité.
22:53Il faut conserver
22:54les populations.
22:54C'est ce qu'on a vu
22:54dans le nucléaire.
22:55On a poussé les curseurs.
22:57Il peut avoir
22:57un impact environnemental
22:58et donc il faut
22:59qu'il y ait une étude d'impact.
23:00Mais nos procédures
23:01sont conçues
23:02pour chacun de ces paquets
23:03en fonction du pire
23:04des projets de ce paquet.
23:06Alors comme on a constaté ça,
23:07on a dit
23:07on va en sortir 150.
23:08C'est les 150 Notre-Dame.
23:10Il faut faire l'inverse.
23:12Il faut dire
23:12on fait des procédures
23:13très simples
23:14et on prend
23:15les 150 projets
23:16qui sont les plus compliqués
23:18sur lesquels
23:19on leur fait
23:19un traitement spécifique.
23:21On concentre
23:21les fonctionnaires
23:22qui sont compétents
23:23et qui peuvent traiter
23:24ces projets
23:24afin qu'on s'assure
23:25qu'il y ait
23:26acceptabilité sociétale
23:27par la concertation,
23:29impact environnemental
23:30maîtrisé.
23:31Voilà un petit peu.
23:32C'est l'inversion
23:33de la logique Notre-Dame.
23:34Encore une fois,
23:35les idées sont sur la table.
23:36Elles sont relatives.
23:37quand on présente ça
23:39à des syndicats
23:40au monde patronal,
23:42il y a un relatif consensus
23:44et il n'y a plus qu'à.
23:46Syndicats, bon.
23:47Ah si, si, si.
23:47Mais ça m'a fait
23:48remontrer contre les syndicats.
23:51Non mais je ne suis pas remonté.
23:53Il faut des syndicats,
23:54etc.
23:55Ce que je veux dire,
23:55c'est que déjà très souvent
23:57on arrive à avoir
23:57une discussion avec syndicats
23:58en local
23:59qui sont constructifs
24:00et qui sont sur le terrain
24:00parce qu'on est face
24:01à des choses.
24:01Le mur est bleu.
24:03Le mur est bleu,
24:04on va faire avec.
24:04Par contre,
24:05au niveau national,
24:06je suis désolé de dire,
24:07qu'une partie des syndicats
24:08se comporte comme
24:08des partis politiques.
24:10Ils passent leur temps
24:10à prendre des positions politiques.
24:11Est-ce que c'est le rôle
24:12d'un syndicat
24:13de prendre des positions politiques ?
24:14Non.
24:15Robin ?
24:15Oui, pour aller dans le sens,
24:17le seul problème
24:18des lois Notre-Dame,
24:20c'est qu'elles obligent
24:21l'État à choisir
24:22les projets en amont,
24:23ceux qui vont bien ou pas.
24:24Et ça, ça me gêne toujours
24:25parce qu'encore une fois,
24:26l'État n'est pas
24:27le meilleur acteur
24:27à faire ça.
24:28Donc moi,
24:28la solution que je propose
24:29et que je défends
24:30maintenant depuis plusieurs années
24:31et qui est encore une fois
24:32ce qui a marché en Chine,
24:33c'est les zones franches.
24:34C'est-à-dire qu'à un moment,
24:35il faut donner des endroits
24:36du territoire
24:36qui sont des zones franches
24:38où les lois s'arrêtent
24:39aux frontières de ce territoire,
24:41de ce bout du territoire-là.
24:42On considère que
24:43dans ce territoire-là,
24:44pourquoi ça marche
24:46à Dunkerque ?
24:47Parce que le port autonome
24:48de Dunkerque
24:49porte autonome dans son nom.
24:50Et donc sur le port autonome,
24:52il fait à peu près
24:52ce qu'il veut.
24:53Et donc sur le port autonome,
24:54c'est une mini-zone franche.
24:56Le droit français
24:57s'applique quand même
24:57sur le port autonome,
24:58je rassure un peu.
24:59Mais il fait à peu près
25:03et c'est ce qu'il nous faut.
25:04Il faut multiplier
25:04ces zones franches,
25:05ces zones autonomes
25:06à l'échelle du territoire.
25:08Dans ces zones autonomes,
25:09les gens choisiront
25:10des projets,
25:10des petits, des grands,
25:11des moyens,
25:11des très gros,
25:12des immenses,
25:12des nuls,
25:13des très bons et autres.
25:14C'est sûr que ça ne marchera
25:15pas tout le temps,
25:15soyons assez certains avec ça.
25:17Mais au moins,
25:18on aura un endroit
25:19où on aura protégé
25:20de la norme.
25:21Parce que le sujet
25:22de la simplification,
25:23c'est très beau,
25:24mais ça ne marche jamais.
25:25Le poids,
25:26il est tellement...
25:26C'est une armoire
25:28à détricoter,
25:29c'est impossible.
25:29Vous ne pouvez pas y arriver.
25:30Donc, il ne faut pas faire ça.
25:32Il faut créer une...
25:33Il faut repartir
25:34from scratch, quoi.
25:35Une zone franche
25:35par métropole,
25:36par département,
25:37je n'en sais rien.
25:37Ça, c'est un choix politique
25:39quelque part.
25:40Et vous leur dites,
25:41là-dedans,
25:42les normes ne s'appliquent pas.
25:43Pas toutes les normes,
25:44évidemment.
25:44Maintenant, il faut se protéger
25:44de la norme.
25:47La norme qui elle-même
25:48est faite pour a priori
25:49se protéger.
25:49C'est un schéma
25:49qui commence à avoir cours
25:51en Europe.
25:51Les Allemands
25:51commencent à s'y aller.
25:52Les Hollandais sont très à l'aise
25:55avec cette idée-là.
25:55Et je pense que c'est
25:56la seule solution
25:57pour sortir de notre marasme.
25:59On parlait de l'euro
26:00et de la difficulté
26:00de l'Union européenne.
26:01Je pense qu'aujourd'hui,
26:02notre seule solution,
26:02c'est d'avoir ces zones-là.
26:04Et dans ces zones-là,
26:05on peut faire venir
26:05du capital international.
26:07On peut faire venir
26:07de l'expertise.
26:08On peut avoir du transfert
26:09des procédés.
26:10Il reste 10 secondes, Olivier.
26:11Je partage.
26:12Je ne suis pas sûr
26:12de la zone franche,
26:13mais l'idée qu'il faut
26:14pendant 5 à 10 ans
26:15déroger le temps.
26:16Déroger...
26:17Alors, on peut faire
26:17des dérogations préfectorales aussi.
26:19C'est une autre forme
26:19de dérogation.
26:20Mais on aura besoin
26:21de déroger.
26:21Deuxième point sur Dunkerque.
26:23Oui, il y a peut-être
26:23le port autonome,
26:24mais il y a surtout
26:24tous les acteurs économiques.
26:26Syndicats, patronats et élus
26:27qui sont mis autour de la table
26:29en disant
26:29nous avons triché le point zéro
26:31et il faut remonter.
26:32Et ça, c'est vraiment important.
26:34Et si on supprimait
26:35le principe de précaution ?
26:37Ah oui, non, mais là...
26:38Et le droit du travail
26:38s'applique quand même
26:39dans les zones franches ?
26:40Oui, bien sûr.
26:40Ah oui, quand même.
26:41Il y a quelques règles.
26:42Il faut marcher à droite
26:43dans les escalators.
26:44Il y a quelques trucs
26:45qui restent.
26:46Ce n'est quand même
26:46pas complètement n'importe quoi.
26:48Merci beaucoup
26:48à tous les trois
26:48qui sont venus ce matin
26:49dans Les Experts.
26:50Au lieu de l'Uansi,
26:51Christian Pollo
26:51et Robin Rivaton.