- il y a 4 semaines
Mariam Pirzadeh, journaliste franco-iranienne et ancienne correspondante à Téhéran, et Florian Louis, historien des Relations Internationales, membre de la rédaction du Grand Continent, reviennent sur l'actualité iranienne de ces derniers jours.
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00C'est encore une nuit troublée qui s'achève au Moyen-Orient où l'Iran et les Etats-Unis ne
00:03parviennent décidément pas à la paix
00:05malgré le cessez-le-feu du mois d'avril, malgré le protocole d'accord du mois de juin.
00:09Des frappes ont été menées pour la septième nuit consécutive.
00:12L'armée américaine dit avoir visé des dépôts souterrains d'armes et des moyens maritimes en Iran.
00:17Des frappes qui ont fait au moins trois morts et huit blessés selon Téhéran
00:20qui a répliqué en visant plusieurs cibles militaires au Koweït, au Bahreïn ou encore en Jordanie.
00:25Situation tendue également dans le détroit d'Hormuz.
00:28L'Iran affirme que deux pétroliers ont explosé et pris feu dans une zone minée, ce que réfute l'armée
00:33américaine.
00:34Alors comment sortir de cette crise ? Deux invités dans le grand entretien de la matinale.
00:38Bonjour Mariam Pierzadeh.
00:39Bonjour.
00:40Vous êtes journaliste à France 24, franco-iranienne, ancienne correspondante à Téhéran.
00:44Et bonjour à vous Florian Louis.
00:46Bonjour.
00:46Vous êtes historien des relations internationales, membre de la rédaction du Grand Continent.
00:51Comment vous expliquez, je vous pose peut-être la question en premier Florian Louis,
00:55comment vous expliquez cette nouvelle escalade alors qu'on avait le sentiment ces dernières semaines
00:58que les deux camps tentaient un peu de calmer le jeu.
01:02En fait, une mauvaise paix conduit souvent à une bonne guerre, si j'ose dire.
01:06Vous avez évoqué ces accords, ces discussions, c'est le feu.
01:09Tous les observateurs le disaient au moment où ils étaient conclus.
01:12Tout ça était entouré d'un grand flou, ça ne réglait rien.
01:15Enfin, c'était fait dans la précipitation et donc ça ne pouvait pas fonctionner.
01:19Et donc, en fait, on est dans la continuité d'une séquence qui dure depuis plusieurs mois
01:24et qui est aujourd'hui effectivement dans une impasse parce que, certes,
01:28chacun des deux belligérants, l'Iran et les Etats-Unis, et Israël accessoirement,
01:32en tout cas, l'Iran et les Etats-Unis ont un intérêt à une paix rapide
01:37parce que chacun a d'autres problèmes à gérer.
01:40mais chacun des deux, finalement, dispose de suffisamment de cartes en main
01:44pour vouloir une paix victorieuse pour lui.
01:48Et donc, on est comme ça dans un blocage, dans une incapacité à sortir par le haut.
01:52Est-ce que vous diriez, vous aussi, Mariam Pierzadez,
01:55pas de surprise, tout cela a été finalement presque écrit ?
01:59Oui, alors, les Iraniens avec qui je suis en contact là-bas,
02:02eux, le voient comme une troisième guerre
02:07puisque la défense anti-aérienne a retentit autour de Téhéran
02:12il y a deux jours maintenant,
02:14sept jours consécutifs de bombes dans le sud de l'Iran jusqu'à Yazd.
02:19Là, cette nuit, Yazd, c'est une ville importante en Iran,
02:21une ville très touristique, un des berceaux de la civilisation perse.
02:26Donc, on sent quand même une grande inquiétude de la part des Iraniens
02:30que cette guerre, elle reprenne de manière totale.
02:32Mais effectivement, comme rien n'avait été figé,
02:35ce protocole d'accord avait été signé à la hâte
02:40pour fêter les 80 ans du président américain,
02:43pour faire baisser l'inflation aux Etats-Unis,
02:45ce qui a marché puisque l'inflation a baissé là ces dernières semaines.
02:50Comme rien n'avait été figé, tout pouvait reprendre.
02:53Mais ce qu'on voit pour le moment, c'est que c'est des frappes de réciprocité,
02:57c'est des frappes qui sont pour le moment calibrées
02:59avec des menaces qu'on entend effectivement depuis des mois et des mois.
03:03La nouveauté, en fait, cette nuit, c'est que les Iraniens,
03:06la République islamique a annoncé que des pétroliers
03:08avaient explosé sur des mines posées par l'Iran dans le détroit d'Hormuz.
03:13Ces mines, c'est vraiment un mystère pour tout le monde
03:17parce qu'elles sont...
03:18C'est ce qui a fait peur notamment à Donald Trump,
03:20ces mines qui avaient été posées par les gardiens de la révolution
03:22dans le détroit d'Hormuz, sauf que personne n'en a trouvé trace pour le moment.
03:25Et d'ailleurs, le commandement américain réfute cette information
03:29que des pétroliers aient pu exploser sur les mines
03:32posées à l'intérieur du détroit d'Hormuz.
03:36On ne connaît pas leurs chiffres.
03:37Ça pourrait être des dizaines, des centaines.
03:39Ça se trouve, il n'y a aucune mine qui a été posée dans le détroit d'Hormuz.
03:43Mais effectivement, une situation qui est volatile
03:45et qui peut évoluer vers un conflit de plus grande ampleur.
03:49Vous vous interrogez, vous aussi, Florian Louis, sur ces mines.
03:51Est-ce que c'est avant tout un moyen de pression puisqu'une réalité ?
03:54C'est une hypothèse ?
03:55À la guerre, de toute façon, il y a effectivement la réalité.
03:57Il y a les représentations, les discours.
03:59Et il suffit qu'on ait la crainte qu'il y ait des mines
04:02pour que, de fait, ça perturbe le trafic et que ce soit efficace.
04:05Donc moi, personnellement, je n'ai pas d'informations précises
04:08sur la réalité exactement de ce que les Iraniens ont été capables de faire dans le détroit.
04:13Ce que j'ai comme vous, c'est le fait qu'aujourd'hui,
04:16peu de compagnies maritimes osent envoyer leurs navires
04:19dans ce qui est quand même une zone parmi les plus dangereuses du monde
04:22où il peut arriver beaucoup de problèmes.
04:23Donc ça, c'est quand même un grand atout pour l'Iran.
04:25Mariam Pierzadeh disait « Troisième guerre »,
04:27en tout cas, c'est la vie des Iraniens.
04:30Est-ce que ça veut dire que la stratégie, elle évolue ?
04:33Qu'on n'est pas tout à fait dans la même configuration qu'on l'était,
04:35par exemple, au début, au mois de février ?
04:37Pour l'instant, on est quand même dans une guerre assez retenue actuellement.
04:40Parce qu'en fait, on nous dit qu'on frappe des cibles souterraines, etc.
04:43Bon, la première réaction, c'est de se dire
04:45« Mais vous ne l'aviez pas déjà fait avant, quand même.
04:46Ça fait effectivement plusieurs mois qu'elle dure, cette guerre.
04:48Donc je ne vois pas bien si les États-Unis possèdent encore énormément de cibles.
04:52À tel point qu'on voit bien Donald Trump qui menace de plus en plus
04:55de s'en prendre à des infrastructures civiles.
04:58Parce que, précisément, on sent que...
04:58Les ponts, les centrales électriques, c'est ce que je veux dire.
05:00Exactement.
05:00Donc ça prouve qu'il y a une forme de frustration chez lui.
05:03C'est-à-dire qu'il a encore, sans doute, des missiles.
05:06Mais il ne sait pas trop sur quoi viser.
05:07Et surtout, sur quoi viser pour être efficace.
05:10Parce qu'on est aujourd'hui dans une inefficacité totale.
05:13Et donc, la guerre, elle continue.
05:15Mais on voit bien qu'effectivement, pour l'instant,
05:17comme il ne veut pas Donald Trump envoyer des troupes au sol
05:20ou un plus grand engagement en mer dans le détroit d'Ormuz
05:22pour éviter les morts de soldats américains,
05:25eh bien, il est finalement coincé.
05:27Parce qu'il a déjà fait le maximum de ce qu'il pouvait faire
05:30avec ce qu'il est prêt à engager.
05:32C'est-à-dire, essentiellement, des moyens aériens, des drones, etc.
05:35Mariam Pierzadeh, on a vu hier des bombardements sur des ponts,
05:37un port, un aéroport, des infrastructures, de télécommunications, une gare.
05:40Enfin, ça, en tout cas, c'est toute la liste que donne Washington
05:42pour dire qu'on agit et qu'on fait des choses
05:44et qu'on perturbe le fonctionnement de l'Iran.
05:48À votre connaissance, justement, est-ce que le quotidien des Iraniens
05:51est fortement impacté par toutes ces frappes ?
05:55Aujourd'hui, on a l'impression que l'Iran est coupé en deux, en fait.
05:58Il y a le sud qui est visé, principalement,
06:02de toute façon, depuis une semaine maintenant.
06:05Ce que je peux voir, c'est qu'il y a une vraie peur
06:08parmi la population locale du sud de l'Iran,
06:12qui va de la frontière irakienne à quasiment la frontière afghane.
06:16Ça va de la ville d'Avos, qui est une ville pétrolière,
06:19qui est dans l'ouest de l'Iran,
06:22jusqu'à Bandarabos et sur les ports qui bordent le détroit d'Hormuz.
06:27J'ai pu voir des pénuries de carburant,
06:29des personnes, encore une fois, qui sont livrées à elles-mêmes
06:32face aux bombes américaines.
06:34Il faut dire aussi les choses.
06:37C'est-à-dire que les Iraniens sont livrés à eux-mêmes par ce régime.
06:40Il n'y a aucun abri pour eux pour s'abriter.
06:44Ça a été le cas pendant la guerre des 12 jours.
06:46Ça a été le cas également en février et en mars, donc une vraie crainte.
06:50L'inflation est extrêmement forte.
06:53Pendant ce temps-là, les exécutions se poursuivent.
06:56Encore tous les jours, il y a des personnes qui ont participé
06:58aux manifestations de janvier, donc les plus grandes manifestations
07:01contre le régime en 47 ans qui sont pendues, exécutées.
07:05Personne n'en parle, puisque l'attention mondiale
07:07et l'attention médiatique est focalisée sur ce détroit d'Hormuz.
07:12Donc, en fait, il faut s'imaginer aujourd'hui un Iranien
07:14qui est pris entre deux étaux, les bombes,
07:17ou alors la répression du régime.
07:19Donc, c'est extrêmement dur pour eux.
07:21Moi, je sens un taux de désespoir très important,
07:24comme rarement j'ai vu en parlant avec des gens sur place.
07:28C'est-à-dire qu'ils sont allés manifester massivement en janvier.
07:31Ils ont été massacrés à l'arme de guerre.
07:33Même les Américains et les Israéliens n'ont pas réussi
07:36à mettre à mal ce régime.
07:38Ils se disent que ce régime va rester, va se venger.
07:40Puis en plus, ce régime, après la fin de...
07:43Quand ce cessez-le-feu a été signé en avril,
07:46s'est présenté comme victorieux.
07:47Donc là, on a une impression vraiment de confiance absolue
07:50de la part des gardiens de la Révolution
07:52qui ont pris la main totale sur l'Iran actuellement.
07:55C'est un régime qui était théocratique et militaire.
07:58Il est devenu essentiellement militaire,
08:00avec des gardiens de la Révolution
08:01qui ont une idéologie jusqu'au bouti,
08:05c'est-à-dire d'entraîner l'Iran dans le chaos
08:06pour aller au bout de ce bras de fer avec les Etats-Unis
08:09et également Israël.
08:12Et la population qui est coincée au milieu, effectivement.
08:15Vous mentionnez, Mariam Piersadé,
08:17effectivement la posture des deux belligéants
08:19qui disent tous les deux, on est victorieux.
08:21Regardez les dégâts que l'on cause à l'ennemi.
08:25Florian Louis, ça, j'imagine que dans la perspective de discussion,
08:30même dans ce protocole d'accord qui a été bâti à l'âtre,
08:33comme vous le disiez au mois de juin dernier,
08:35ça n'ouvre pas de perspective intéressante.
08:38Alors, effectivement, le fait que les deux belligérants disent
08:40on est victorieux, c'est intéressant.
08:41Et ça renvoie à la question que vous me posiez avant aussi
08:43sur la continuité de ce conflit sur plusieurs mois.
08:45C'est qu'en fait, le conflit s'est subrepticement métamorphosé
08:48et déplacé géographiquement.
08:50Ce qui permet à chacun de dire on a gagné.
08:52Donald Trump peut dire, et les Israéliens aussi,
08:54on a décapité le régime, on a porté un coup très dur
08:56à ces programmes balistiques et nucléaires
08:58par les frappes qui ont été menées.
09:00Et c'est vrai.
09:00Et c'était l'objectif initial.
09:02Donc on peut dire, je ne sais pas si on a gagné,
09:03mais on a bien avancé nos pions sur ce qu'étaient nos objectifs.
09:06Sauf que face à eux, les gardiens de la révolution peuvent dire
09:08nous, on a transformé le détroit d'Hormuz
09:11en notre chasse gardée,
09:12où on est capable d'étrangler le commerce mondial.
09:14Donc en déplaçant la guerre sur un autre terrain
09:17que celui où Israël et les Etats-Unis l'avaient porté,
09:19c'est-à-dire non plus sur le nucléaire et le balistique,
09:21mais sur la circulation maritime dans le détroit d'Hormuz,
09:24ils ont porté l'attaque ailleurs.
09:26Et là aussi, ils peuvent revendiquer,
09:28si ce n'est une victoire, du moins avoir des pions avancés.
09:30Et c'est précisément, pour venir à la question que vous me posez,
09:33la difficulté pour l'avenir, pour trouver finalement
09:35une issue à tout cela, c'est que
09:37en fait, on a deux guerres, si j'ose dire, parallèles,
09:39deux guerres entremêlées, et qu'il est difficile,
09:41finalement, de négocier, parce que chacun
09:43n'a pas exactement les mêmes objectifs,
09:46ou plutôt les objectifs sont tellement nombreux,
09:48c'est-à-dire qu'il y a, c'est ajouté à la question
09:49du nucléaire, à la question balistique, à la question
09:51des proxys de l'Iran, la question de la liberté
09:53de navigation dans le détroit d'Hormuz,
09:55et tout ça, c'est autant de dossiers extrêmement
09:57complexes, pris isolément, si en plus
09:59vous les mélangez, ça devient
10:01de fait inextricable, et
10:03le seul espoir à court terme, je pense,
10:06il viendra sans doute d'acteurs
10:07autres, ou tierces, comme on les a déjà
10:09vus par le passé, on a vu le Pakistan,
10:11le Qatar, etc., l'Arabie Saoudite,
10:13je pense que ce sont des acteurs comme ça, qui peut-être,
10:15parce qu'ils sont directement impactés, je pense notamment
10:17aux pays arabes du Golfe, par
10:19le blocage d'Hormuz, qui vont peut-être
10:22réussir, espérons-le, en tout cas
10:23à proposer des avancées diplomatiques.
10:25Je vous soumets d'ailleurs à l'instant cette question
10:27de Charles, notre auditeur
10:29qui nous dit, historiquement, une intervention extérieure
10:32a-t-elle déjà réussi à pacifier la région,
10:34ou n'a-t-elle contribué qu'à souder la population
10:36derrière le nationalisme du régime ?
10:38De fait, effectivement, on le sait
10:40au Moyen-Orient, en tout cas, depuis
10:41la deuxième moitié du XXe siècle,
10:44les interventions extérieures, surtout quand elles sont
10:46américaines, se terminent généralement
10:48en débâcle, et censées
10:50apporter la démocratie et le progrès,
10:52elles apportent généralement, effectivement,
10:53plus de dictature, du chaos, des guerres civiles.
10:56Mais, pour le coup, Trump
10:57en tient un petit peu compte, justement, en refusant
11:00d'aller, comme en Irak ou en Afghanistan,
11:02envoyer des troupes au sol.
11:03Sauf que ce faisant aussi, je le disais tout à l'heure,
11:05il se bride lui-même avec une
11:08espèce de camisole de force
11:09qui l'empêche d'aller jusqu'au bout
11:11de la force dont il dispose, et qui fait que
11:13ce conflit reste paralysé, gelé
11:15dans cette situation qui peut durer très longtemps.
11:17Mariam Pierzade, vous qui connaissez très bien la région,
11:19est-ce qu'il y a des pays autour,
11:21des pays médiateurs,
11:23des alliés, ou en tout cas
11:25des pays avec qui on entretient des relations
11:28commerciales ou diplomatiques ?
11:29Est-ce qu'il y a des pays qui peuvent avoir
11:30un moyen de pression sur l'Iran, pour justement
11:33débloquer la situation ?
11:34Non, parce qu'on voit que le pays
11:37historiquement médiateur, qui est Oman,
11:39n'a pas réussi, puisqu'à chaque fois
11:41que des négociations étaient en cours avec Oman
11:43pour arriver à un accord sur le nucléaire,
11:45qui à chaque fois débouchait sur l'accord nucléaire,
11:46d'ailleurs, qui avait été conclu
11:48par Barack Obama en 2015,
11:51des frappes américaines ou israéliennes
11:53avaient lieu juste après.
11:55Donc, il n'y a pas de pays.
11:56Moi, je vois un seul pays qui pourrait influer,
11:58c'est la Chine,
12:00si elle voit que ses intérêts sont menacés,
12:02puisque la Chine est aujourd'hui
12:03le principal client du pétrole iranien
12:06et des biens iraniens, effectivement.
12:09Il y a une crainte, par contre,
12:11dans la région,
12:12parce que cette région du Golfe
12:13n'a pas d'eau potable,
12:15donc elle dépend entre 80 et 90%
12:18d'usines de dessalement.
12:20Et aujourd'hui, par exemple,
12:21ces dernières heures,
12:22les gardiens de la Révolution
12:23ont essayé de viser
12:24une usine de dessalement du Koweït.
12:26Et là, on va partir dans autre chose.
12:28C'est-à-dire que si ces pays du Golfe,
12:30qui pour le moment n'ont rien dit,
12:33ne sont pas entrés en guerre
12:34aux côtés des États-Unis,
12:35se sont juste tenus à répondre,
12:38parce que les Émirats arabes unis
12:39ont répondu quand même,
12:40c'est passé sous les radars,
12:41mais ils ont répondu
12:42aux frappes iraniennes
12:43en visant notamment l'île de Rech,
12:45qui est sur le détroit d'Ormouss.
12:47Ils voient que leurs infrastructures civiles,
12:49comme les usines de dessalement,
12:50donc ils sont absolument tributaires,
12:54les met en difficulté.
12:55Là, on peut rentrer dans un autre conflit.
12:57Mais sur un pays médiateur,
12:59moi, le Pakistan échoue,
13:02Oman a échoué,
13:03le Qatar également.
13:05Il y a quand même des allers-retours
13:06très réguliers,
13:07parce que les négociations,
13:08en fait, elles continuent.
13:09Même si la guerre a repris ses droits,
13:11les négociations continuent
13:12entre les États-Unis et les Iraniens.
13:15Il faut savoir aujourd'hui
13:16que le pouvoir iranien,
13:17il est représenté
13:19par le chef de la diplomatie iranienne,
13:22donc Abbas Arrashi,
13:23qui est un peu la vitrine
13:23de la République islamique,
13:25et la réalité des choses
13:27qui sont les gardiens de la Révolution,
13:28qui ne veulent pas
13:29que cette guerre s'arrête,
13:30parce qu'ils ont très bien compris
13:31que leur assurance-vie,
13:32c'est ce détroit d'Ormouss,
13:33qu'en bloquant le détroit d'Ormouss,
13:35ils peuvent arriver à leur fin
13:36et faire plier Donald Trump
13:37et arriver à cet accord.
13:40Sur les buts de guerre,
13:41il y avait quand même
13:42un autre but de guerre
13:43qui était le changement de régime.
13:45Aujourd'hui, Donald Trump est persuadé
13:46qu'il est arrivé à un changement de régime,
13:48ce qui est absolument faux.
13:49C'est exactement le même régime
13:51qui est au pouvoir.
13:52C'est un régime
13:54qui entretient encore
13:55sa politique de proxy dans la région
13:57pour protéger la République islamique.
13:59On l'a vu avec le Hezbollah au Liban,
14:01qui a entraîné le Liban
14:03dans une guerre
14:04qui a toujours lieu aujourd'hui.
14:05On le voit avec la menace
14:06d'activer les outils au Yémen
14:08et de bloquer un autre détroit,
14:11qui est le détroit de Bab el-Mandeb,
14:12sur la mer Rouge
14:14où transitent 10% du pétrole mondial.
14:18Donc, ils ont une capacité de nuisance
14:19qui est encore très importante
14:21et ils en font usage aujourd'hui
14:24encore avec le blocage
14:26du détroit d'Ormuz
14:27en annonçant avoir visé
14:29également des navires.
14:31Maintenant, les Iraniens
14:32ont lancé une sorte d'ultimatum
14:33entre guillemets aux Américains
14:35en disant
14:35si d'ici 2-3 jours,
14:37les bombardements continuent,
14:39on arrivera vers une guerre totale.
14:40Mais encore une fois,
14:41il y a la guerre factuelle
14:43avec les bombardements
14:45sur les infrastructures
14:46liées aux gardiens de la révolution
14:47et là, il y a la guerre
14:48de communication également
14:49puisque ça fait quand même
14:504 mois, quasiment 5,
14:52qu'on voit que les Iraniens
14:55et les Américains
14:55sont dans une guerre
14:56de communication.
14:58Impossible de connaître
14:59vraiment la réalité des choses.
15:00On sait que le régime
15:01a été affaibli
15:02par ces bombardements,
15:03c'est évident.
15:05Mais un régime affaibli,
15:06c'est aussi un régime
15:07qui peut être
15:07beaucoup plus offensif
15:09et beaucoup plus imprévisible.
15:11Avant d'aller
15:12aux standards de France Inter,
15:13je voudrais vous demander
15:14de rebondir, Florian Louis,
15:15sur la question
15:16des pays du Golfe
15:16qu'évoquait Mariam Pirzadé.
15:18C'est vrai qu'on a l'impression
15:19qu'ils prennent,
15:20ils retiennent,
15:21ils attendent,
15:22ils font le dos rond.
15:23Est-ce qu'à un moment,
15:23ils peuvent se dire
15:24bon, là, ça suffit,
15:25il faut qu'on rende
15:26coup pour coup ?
15:27En fait,
15:28on va faire rapidement,
15:29mais on peut aujourd'hui plus,
15:30on ne l'a jamais sans doute plus,
15:31mais parler des pays du Golfe
15:32comme d'un bloc uni.
15:33Ils n'ont pas tous du tout
15:34la même attitude
15:35et le même regard
15:36sur la situation.
15:37Il y en a globalement
15:38l'Arabie Saoudite
15:39ou le Qatar aujourd'hui
15:39qui seraient vers une forme,
15:41si j'ose dire,
15:41de compromis,
15:42en tout cas d'apaisement
15:43vis-à-vis de l'Iran
15:43qui ont compris
15:44que finalement,
15:44être allié aux Etats-Unis,
15:46c'est bien,
15:46mais ça ne change pas la géographie.
15:48C'est-à-dire qu'ils sont
15:48à quelques encabures de l'Iran
15:49et que les Etats-Unis
15:50ne peuvent pas les protéger
15:51des coups envoyés
15:52par les Iraniens.
15:53Donc,
15:54tentons de trouver
15:54un modus vivendi
15:55sans parler d'aller s'allier
15:56ou s'unir
15:58et oublier tous les problèmes.
15:59Et il y en a d'autres,
16:00les Émirats Arabes Unis
16:00principalement,
16:01qui pensent au contraire
16:02qu'il faut aller
16:03vers l'épreuve de force,
16:04tenir en respect
16:05les Iraniens
16:06quitte à s'appuyer
16:07sur les Israéliens
16:08et bien sûr
16:09les Américains.
16:10Donc voilà,
16:10aujourd'hui la situation
16:12varie d'un pays à l'autre.
16:13Mais il y a un risque
16:13de contagion.
16:14On l'évoque beaucoup
16:15depuis le début, mais...
16:16Il y a un risque de contagion,
16:17c'était évoqué
16:18par Myriam à l'instant,
16:19notamment autour
16:19du détroit de Beb el-Mandeb.
16:21En tout cas,
16:21c'est ce que menacent
16:22de faire les Iraniens
16:23en mobilisant les outils.
16:24Maintenant,
16:25là encore,
16:25ils menacent
16:26d'une guerre totale,
16:27etc.
16:27Même remarque que tout à l'heure
16:28je faisais pour les Etats-Unis.
16:30Le guide suprême
16:31a quand même été tué.
16:32Je pense qu'à partir
16:32de ce moment-là,
16:33ils ont mobilisé quand même
16:34le maximum des moyens
16:35qui étaient en leur possession
16:36et qu'ils n'en auront donc plus
16:38sans doute beaucoup de cartes
16:39dans leur jeu,
16:39exactement comme Donald Trump,
16:41du moins tant qu'il se refuse
16:42à envoyer des troupes au sol.
16:43On va accueillir Frédéric
16:44dans notre discussion.
16:45Bonjour Frédéric et bienvenue.
16:47Oui, bonjour,
16:51où M. Trump s'est stupidement
16:53laissé entraîner
16:54dans ce bourbier
16:55par M. Netanyahou.
16:56J'aimerais savoir
16:56ce qu'il pourrait en résulter
16:58à terme
16:58dans les relations
16:59Etats-Unis-Israël.
17:01Merci pour votre question.
17:03Faurian Louis,
17:03voulez-vous y répondre ?
17:04Ces relations,
17:05on le sait,
17:05elles sont en train
17:06d'évoluer en grande vitesse.
17:09À la fois la relation personnelle,
17:11Trump-Netanyahou,
17:11Netanyahou devait normalement
17:12être aujourd'hui
17:13en visite aux Etats-Unis
17:14et puis ça a été déplacé
17:16précisément parce qu'on avait peur
17:18que, si j'ose dire,
17:19ça se passe mal.
17:19On n'avait pas réussi
17:20à aligner tous les dossiers
17:22et puis plus largement.
17:24Il y a d'abord
17:24une équation interpersonnelle,
17:25Trump-Netanyahou,
17:26qui peut varier
17:27en fonction des élections
17:28demi-mandat aux Etats-Unis
17:29et des élections législatives
17:31en Israël
17:31qui auront lieu toutes les deux
17:32dans les prochains mois.
17:33Et puis,
17:33sur le temps long,
17:34il y a effectivement
17:35la relation entre les deux pays
17:36qui est aujourd'hui abîmée,
17:38qui est aujourd'hui en danger,
17:40en tout cas pour ce qu'elle a été
17:41pendant longtemps.
17:43Maintenant,
17:43je pense qu'il est vraiment trop tôt.
17:46Ça va vraiment dépendre
17:47de comment va se terminer ce conflit
17:48parce que la roue
17:50peut tourner très vite.
17:50Il y a quand même quelques mois
17:51justement avant
17:52cette nouvelle phase de la guerre,
17:53après qu'Israël
17:54avait quand même
17:56battu
17:56et lourdement
17:57infligé des pertes
17:59aux nombreux alliés de l'Iran
18:00et à l'Iran lui-même,
18:02on voyait un Israël
18:04plus fort que jamais
18:04et les Etats-Unis
18:05avec un intérêt
18:06à s'appuyer sur lui.
18:07Aujourd'hui,
18:07les choses sont quand même
18:08déjà très différentes.
18:09Donc,
18:09ça va aussi dépendre
18:10de comment va se terminer
18:11la séquence actuelle.
18:12Alors justement,
18:13je sais que personne
18:13n'a de boule de cristal
18:14autour de cette table.
18:15Marianne Pierre-Zadé,
18:16est-ce que vous voyez
18:17une issue diplomatique
18:18encore à ce conflit ?
18:20Est-ce qu'on peut
18:20encore y croire ?
18:21Ou est-ce que cette piste,
18:22cette fois,
18:23on peut la laisser de côté ?
18:26Non,
18:26je vois en statu quo
18:28en fait,
18:28je pense que
18:30l'accord que veut
18:31Donald Trump,
18:33en fait,
18:33Donald Trump
18:34veut absolument son accord
18:35avec les Iraniens.
18:37Les Iraniens,
18:38je pense,
18:39ont mieux cerné
18:40Donald Trump
18:40que le président américain
18:41a cerné
18:42le régime iranien.
18:44Cette administration
18:45ne comprend pas
18:47comment il fonctionne.
18:50Je ne pense pas
18:51du tout
18:51que cette guerre,
18:52elle va se terminer
18:53par une issue diplomatique.
18:54Il ne faut pas oublier
18:55que l'accord sur le nucléaire iranien,
18:57qui a été conclu
18:58en 2015
18:59et qui n'était pas
19:00du tout parfait
19:01parce qu'il n'incluait pas
19:02l'ingérence de l'Iran
19:04au Moyen-Orient
19:05avec ses proxys
19:06ou alors sa capacité
19:07balistique,
19:08il se concentrait
19:08uniquement sur le nucléaire,
19:10n'était vraiment pas parfait
19:11mais il a mis
19:1113 ans à éclore.
19:13Donc,
19:13on ne peut pas conclure
19:15un accord comme ça.
19:17Le temps de négociation
19:18avec ce régime,
19:19il est lent,
19:20très lent.
19:20Là,
19:21ils ont un avantage
19:22avec ce détroit d'Hormuz.
19:23Donc,
19:24je pense que cette guerre,
19:25elle va continuer comme ça,
19:26de manière hybride,
19:28avec des frappes
19:29qui sont calibrées
19:30jusqu'au moment
19:30où on va être
19:31au bord du précipice
19:32et qu'on va
19:33être potentiellement
19:35face à une étape
19:37de guerre
19:38plus importante.
19:39Encore une fois,
19:40Téhéran,
19:40pour le moment,
19:41est épargné,
19:42mais Téhéran
19:43concentre quand même
19:44une grande partie
19:45du pouvoir iranien.
19:47Il ne faut pas oublier
19:47qu'il y a dix jours
19:49maintenant,
19:49le guide suprême,
19:50le deuxième guide suprême
19:51de l'Iran,
19:52Ali Khamenei,
19:53a été inhumé
19:54avec des centaines
19:55de milliers de personnes
19:56dans la rue
19:57et beaucoup de personnes,
19:58de casiques de ce régime.
19:59Ils sont sortis
20:00de manière
20:02ostensible,
20:03ostentatoire.
20:03donc je pense
20:05que ce conflit
20:07va se continuer
20:09comme ça
20:09avec des phases
20:10de tension,
20:11des phases
20:12d'accalmie.
20:13Mais je ne vois pas
20:14un pays,
20:14à part la Chine,
20:15qui pourrait mettre
20:17tout le monde d'accord
20:18derrière.
20:18La Chine avait réussi
20:19à réconcilier
20:20l'Arabie saoudite
20:21et l'Iran
20:21après une brouille
20:22historique
20:23il y a trois ans
20:24maintenant.
20:25Peut-être une piste,
20:26la Chine,
20:26pour la suite.
20:28Merci à tous les deux
20:29en tout cas d'avoir éclairé
20:30cette situation
20:30bien complexe,
20:31on l'a compris.
20:32Mariam Pierre-Zadé,
20:33vous êtes journaliste
20:34à France 24,
20:34ancienne correspondante
20:35à Téhéran.
20:36Florian Louis,
20:36vous êtes historien
20:37des relations internationales,
20:38membre de la rédaction
20:39du Grand Continent.
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