00:00Il est 7h45 sur BFM Business et sur RMC Live. Notre invité ce matin c'est Jean-Louis Martin.
00:04Bonjour, vous êtes économiste, chercheur associé à l'Amérique latine, sur l'Amérique latine à l'IFRI.
00:09On va parler de l'avenir politique du Venezuela, mais avant, les réactions européennes face à l'attaque de Trump
00:14vous ont surpris par leur passivité.
00:17Oui, parce que je pense que maintenant l'Europe, alors pas l'Europe chez nous, mais le Groenland est le prochain sur la liste.
00:27Ce n'est pas la Colombie comme l'a pu le laisser entendre Donald Trump, mais il est revenu plusieurs fois sur le sujet Groenland.
00:38Et là, ces derniers jours, il l'a mentionné à nouveau. Je pense que là, il y a un vrai risque.
00:43Et donc je ne comprends pas, et je n'ai vraiment pas d'explication à vous fournir, je ne comprends pas la passivité de la réaction des Européens.
00:52– Ils ont condamné Maduro, à peu près, en disant tous qu'il n'allait pas pleurer le fait qu'il allait ne plus diriger le Venezuela,
01:01mais vous auriez attendu quoi ? C'est l'état de droit qui doit révaloir ?
01:04– On comprend que Maduro a été condamné, il était illégitime, mais ça n'est pas le sujet de ces jours-ci.
01:10Il est illégitime depuis un moment, il a été condamné par la totalité des dirigeants européens quand il le fallait.
01:18On pouvait rappeler qu'il était effectivement illégitime, mais le sujet de ces jours-ci,
01:23c'est une intervention des États-Unis au Venezuela, en dehors de toute référence au droit international,
01:31et même en contradiction avec la propre constitution des États-Unis.
01:36Donc c'était ça le sujet, et ça apparaissait en petit caractère dans le bas des interventions de tous les dirigeants européens.
01:42Donc oui, je suis très surpris.
01:43– Vous dites que ça n'est pas la Colombie la prochaine cible, contrairement à ce qu'on peut penser.
01:47– Non.
01:48– Donald Trump dit qu'il faut surveiller ses fesses directement,
01:52ce sont ses mots où il parle directement aux dirigeants colombiens.
01:55– Oui, mais je ne crois pas, et je me trompe peut-être,
01:59à une intervention directe des États-Unis en Colombie, pour deux raisons.
02:03d'une part parce que la résistance risque d'être beaucoup plus sérieuse.
02:11À la différence du Venezuela, il y a en Colombie des militaires qui se font la guerre depuis 50 ans,
02:19donc ils sont probablement beaucoup plus coriaces que les Vénézuéliens.
02:23Et puis la deuxième raison, qui peut être encore plus forte,
02:25c'est qu'il y a en Colombie des élections législatives en mars cette année,
02:31qui vont très vraisemblablement être gagnées et largement par la droite colombienne,
02:36qui est déjà majoritaire au Congrès, dans les deux chambres colombiennes.
02:40Et puis il y a des présidentielles en mai pour le premier tour et en juin pour le second tour,
02:46qui se présentent aussi plutôt bien pour la droite,
02:49même si là les jeux sont moins faits,
02:51parce que la droite se présente divisée, alors que la gauche a défini un candidat unique
02:56et qui en plus est un assez bon candidat,
02:57mais la droite reste favori.
02:59Donc pas besoin en fait d'intervention, c'est ce que vous dites.
03:02Il suffit d'attendre quelques mois
03:03et le personnage désagréable pour Trump,
03:07qui est Petro, va disparaître du paysage.
03:11Donc pour ces deux raisons,
03:13risque quand même d'une résistance plus forte
03:16et puis proximité des élections,
03:18je ne crois pas à une intervention en Colombie.
03:19Par ailleurs, je pense que la motivation principale
03:24de l'intervention au Venezuela, c'était le pétrole.
03:27Et le pétrole, il n'y en a vraiment pas beaucoup en Colombie.
03:30Vous restez, Philippe Chalmin disait exactement le contraire,
03:32il y a quelques instants sur notre antenne,
03:34en disant que les Américains n'ont pas besoin du pétrole vénézuélien,
03:37ils en ont en quantité importante chez eux,
03:40et puis il est difficile à extraire,
03:41il est aujourd'hui dans des conditions compliquées,
03:43puisqu'il n'y a plus d'infrastructures.
03:45Vous pensez que ça reste un but de guerre ?
03:47Je pense que les entreprises pétrolières voient à long terme,
03:51et que la possibilité de prendre pied dans un pays
03:55qui a les premières réserves du monde,
03:57oui, je suis en désaccord avec Philippe Chalmin.
04:00J'ai constaté en plus hier que Donald Trump est revenu quand même
04:06avec beaucoup d'insistance sur ce sujet pétrolier.
04:08Donc je crois que c'est la principale motivation,
04:11parce que la démocratie, on voit bien,
04:14il a écarté sans ménagement Maria Corina Machado et Edmundo González.
04:18Donc la légitimité démocratique, ça ne l'intéresse pas.
04:22L'accusation de narcoterrorisme contre Maduro ne tient pas deux minutes,
04:29et elle vient en plus de la part d'un président des États-Unis
04:32qui a gracié, il y a moins d'un mois,
04:35un autre ex-président latino-américain, l'hondurien Erzendez,
04:39qui avait été condamné à 45 ans de prison
04:42pour narcotrafic par la justice américaine.
04:46Donc non, c'est une histoire qui ne tient pas debout,
04:48ça n'était qu'un prétexte,
04:50qu'on va habiller à New York au cours des prochains jours.
04:53Mais ça n'est pas sérieux.
04:55Pour moi, vraiment, c'est le pétrole.
04:58Le pétrole, pour vous, c'est donc le premier sujet.
05:01Est-ce que pour vous, Cuba est une cible également
05:04dans les prochaines semaines, prochains mois ?
05:07Les mots de Donald Trump aussi sont assez durs.
05:09Oui. Alors, Cuba, je pense que oui, c'est une cible,
05:13mais de manière différente.
05:15C'est-à-dire que là, c'est plutôt un coup de billard
05:17à deux ou trois bandes.
05:18Je pense que là, mon pronostic,
05:23c'est qu'il n'y a pas besoin d'intervention.
05:25C'est que Cuba, qui est déjà dans une crise économique
05:27extrêmement grave,
05:29va voir cette crise s'aggraver
05:31avec l'arrêt des livraisons de pétrole du Venezuela.
05:36Donc je pense que Cuba va tomber
05:38d'elle-même,
05:41parce que la lumière va s'éteindre, tout simplement.
05:44Et je pense qu'il n'y aura pas besoin
05:47d'intervention directe américaine,
05:49à laquelle je ne crois pas non plus,
05:50parce que là aussi, ça serait compliqué,
05:52il y aurait des résistances, etc.
05:56Mais Cuba va sans doute tomber,
05:58et ça sera quand même une douce vengeance
06:00à presque 70 ans d'échec pour les États-Unis.
06:02Donc si je comprends bien, pour vous,
06:04le seul sujet, c'est le Groenland ?
06:05À court terme, c'est pas le seul sujet.
06:09Je pense que d'autres latino-américains
06:11doivent faire attention aussi à ce qu'ils font.
06:14Mais à court terme, oui, c'est le principal risque.
06:16Et c'est un risque pour l'Europe.
06:18Et on revient à votre première question,
06:20ce qui explique ma surprise
06:21devant la faiblesse des réactions en Europe.
06:26Comment vous voyez l'avenir du Venezuela politiquement ?
06:30Vous disiez,
06:31Oritia n'est pas une option pour Donald Trump,
06:34Emmanuel Macron lui en a parlé,
06:35comme justement d'une option démocratique.
06:37C'est lui qui avait officiellement,
06:38je ne sais pas si on peut dire officiellement,
06:39gagné les élections au Venezuela il y a quelques années.
06:42Plusieurs scénarios sont possibles.
06:49Un, c'est qu'il y a effectivement un accord
06:52avec la présidente par intérim,
06:53Delcy Rodriguez,
06:56pour laisser les Américains opérer le secteur pétrolier.
07:00Ça me paraît assez compliqué,
07:01parce que Delcy Rodriguez fait partie
07:04d'un groupe de dirigeants.
07:06C'est-à-dire qu'elle ne va pas décider,
07:08elle toute seule,
07:09qu'il faut maintenant travailler avec les Américains.
07:11Alors peut-être que les pressions vont être suffisamment fortes
07:14sur le groupe dirigeant,
07:16qui inclut par exemple le patron de l'armée,
07:18Padrinan et d'autres gens,
07:20pour qu'ils se sentent obligés de coopérer avec les États-Unis.
07:24Sinon, une autre solution,
07:27ça serait de faire pression à nouveau
07:29par de nouveaux bombardements,
07:31par des séquestrations de bateaux sortant du Venezuela.
07:36les Américains ont encore un certain nombre d'outils à leur disposition.
07:40On parlait du Club des Cinq autour de Maduro.
07:43On parle de qui ?
07:45Alors il y a la vice-présidente,
07:48il y a le patron de l'armée,
07:53qui s'appelle Padrinan,
07:55qui est un militaire.
07:58Ce n'est pas un homme seul, Maduro au pouvoir ?
07:59Non, ce n'est pas un homme seul.
08:00Il y a le procureur général et qui est, je crois, aussi ministre de la Justice.
08:05Donc il y a un petit groupe.
08:08Mais il est possible que ce groupe soit divisé.
08:11Là, je n'ai pas d'informations d'insiders sur le sujet.
08:15On parlait de notre débat sur le pétrole.
08:16Est-ce que c'est, oui ou non, un but de guerre évident pour Donald Trump ?
08:20On est avec Alexandre Andlouer de chez Kepler.
08:22Merci d'être avec nous ce matin.
08:24Alexandre, ce qu'on voit quand même,
08:25c'est que ça ne bouge pas aujourd'hui,
08:27ni sur le WTI, ni sur le BREN.
08:30Pas de mouvement sur les marchés actions non plus.
08:32À l'OPEP, pas de discussion hier sur le Venezuela.
08:36Effectivement, parce que, comme vous l'avez dit plusieurs fois ce matin,
08:39les réserves sont extrêmement grandes.
08:42C'est un acteur majeur en termes de réserves et en termes de production.
08:45Le Venezuela, aujourd'hui, c'est moins d'un pour cent de la production mondiale.
08:48Donc l'impact est plutôt limité à ce stade.
08:51Maintenant, l'événement de ce week-end au Venezuela
08:54peut avoir un impact plutôt négatif sur les prix,
08:57sauf retournement majeur dans les relations avec les États-Unis.
09:00Il faut rappeler un peu le contexte.
09:02On est depuis plusieurs semaines, plusieurs mois,
09:04dans un marché pétrolier en surcapacité historique.
09:08Ces derniers mois, les prix ont baissé,
09:10mais ils ont été quand même soutenus par des primes de risque géopolitique
09:14venant aussi du Venezuela.
09:16Donc là, le marché est en train de nous dire
09:18peut-être que cette prime de risque géopolitique au Venezuela va diminuer.
09:22Et donc, effectivement, les prix du pétrole peuvent baisser.
09:27Le deuxième élément de réponse, c'est celui sur la production et les exportations.
09:31La production est extrêmement basse.
09:34Elle a baissé au fur et à mesure de ces dernières années.
09:37Mais un petit potentiel de hausse tout de même sur la production
09:41dans les prochains mois en fonction des relations avec les États-Unis.
09:45On pourrait voir 0,2, 0,3% de la production mondiale
09:50remonter grâce au pétrole du Venezuela.
09:54Je pense que l'impact, en fait, le plus important,
09:56il est potentiellement sur le long terme.
09:58Il reste très incertain à ce stade.
10:01Il faut avoir, pour les sociétés américaines,
10:02il faut avoir la confiance sur le long terme de revenir au Venezuela.
10:07Et comme vous l'avez déjà dit, c'est des milliards d'investissements.
10:10Ça met 5 à 10 ans.
10:11On est très, très loin d'un scénario
10:13où le Venezuela redevient un acteur majeur sur le pétrole.
10:17Alexandre, avec des sociétés pétrolières,
10:19on parlait de Chevron, on parlait de Conoco,
10:22on parlait d'Exxon, des titres qui pourraient grimper.
10:25Peut-être un retour de Total Énergie ?
10:27Il peut y avoir des paris sur les valeurs pétrolières à faire ?
10:30Pour des paris sur les valeurs pétrolières,
10:31je serais plutôt tenté à ce moment-là d'aller sur des raffineurs
10:34parce que c'est eux qui peuvent utiliser au mieux ce pétrole vénédual
10:39qui est extrêmement lourd.
10:41Elles sont outillées pour,
10:43elles sont plus sensibles en fait à la qualité du pétrole.
10:48Effectivement, sur le long terme,
10:49il vaut mieux sans doute miser sur les acteurs américains.
10:52Mais une fois de plus, il faut bien mesurer la baisse du pétrole,
10:56les prix du pétrole que ça peut engendrer.
10:58Je rappelle une fois de plus le contexte.
11:00On a beaucoup de pétrole aujourd'hui sur le marché.
11:02Il suffit d'une étincelle à un moment pour que ça rebaisse,
11:05à voir si le potentiel de production de ces acteurs américains
11:10est suffisant pour compenser en fait la baisse potentielle du prix du pétrole.
11:14Merci beaucoup Alexandre Landlower d'avoir été avec nous.
11:16Merci beaucoup Jean-Louis Martin d'avoir été notre invité ce matin
11:18dans Good Morning Business.
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