Au programme de ce nouveau numéro de "En direct du Sénat" : la guerre en Ukraine. Le Président de la République a pris la parole de façon solennelle hier, un débat était organisé au Parlement également cette semaine. L’occasion de chercher une union nationale sur ce thème face au renversement de l’échiquier international. Deuxième thème dans cette émission et les tensions entre la France et l’Algérie. La droite sénatoriale a l’origine d’un débat dans l’hémicycle qui s’est tenu mardi, avec en jeu la question de la renégociation des accords bilatéraux entre les deux pays, les fameux accords de 1968. Également à la une cette semaine, le débat sur les retraites. Le Président de la Cour des comptes était reçu mercredi alors qu’une deuxième session du conclave entre partenaires sociaux se tient aujourd’hui. Année de Production :
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00:00:11Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition
00:00:14en direct du Sénat, votre programme qui revient tous les jeudis
00:00:17sur les temps forts de l'actualité de la Chambre haute du Parlement.
00:00:21A la une, il y a bien sûr la guerre en Ukraine
00:00:24et le Premier ministre qui a pris la parole de façon solennelle hier.
00:00:28Un débat a été également organisé au Parlement cette semaine,
00:00:31l'occasion de chercher une unité nationale sur ce thème
00:00:34face au renversement de l'échiquier international.
00:00:37Deuxième thème dans cette émission
00:00:39est les tensions entre la France et l'Algérie.
00:00:41La droite sénatoriale est à l'origine d'un débat dans l'hémicycle
00:00:44qui s'est tenu mardi avec en jeu la question de la renégociation
00:00:48ou de l'abandon des accords bilatéraux entre les deux pays,
00:00:51les fameux accords de 1968.
00:00:53Également à la une cette semaine, le débat sur les retraites.
00:00:56Le président de la Cour des comptes était reçu mercredi,
00:00:59alors qu'une deuxième session du conclave entre partenaires sociaux
00:01:02se tient aujourd'hui.
00:01:08Mais d'abord donc la guerre en Ukraine.
00:01:10Le président a invité hier toutes les forces politiques,
00:01:13économiques, syndicales du pays à faire des propositions
00:01:16à l'aune de ce nouveau contexte de la nouvelle ère
00:01:20qui s'ouvre depuis l'élection de Donald Trump.
00:01:22Le président de la République qui entend ouvrir aussi
00:01:24un débat stratégique sur la protection de nos alliés européens
00:01:27par la dissuasion nucléaire française.
00:01:29Cette semaine au Sénat, le Premier ministre a évoqué
00:01:32la responsabilité de l'Union européenne
00:01:34et des pays amis de l'Ukraine à se substituer,
00:01:36je cite, le plus rapidement et le plus efficacement possible
00:01:39aux livraisons américaines pour que l'Ukraine ne craque pas.
00:01:42Fin de citation.
00:01:44On écoute les moments forts du débat qui se tenait mardi au Sénat.
00:01:47Ils ont été préparés pour public Sénat par Mathilde Nuttarelli.
00:01:50Nous ne pouvons pas désespérer.
00:01:52Et d'abord parce que nous sommes la France
00:01:56et que nous sommes l'Europe.
00:01:57Et nous sommes l'Europe, ça signifie que,
00:01:59contrairement à ce que nous croyons ou à ce que nous laissons croire,
00:02:03nous sommes non pas faibles, mais forts.
00:02:07Si l'on compare la capacité de l'Union européenne
00:02:12et la capacité de la Russie,
00:02:15et même des Etats-Unis,
00:02:18nous sommes 450 millions d'habitants
00:02:22dans l'Union européenne.
00:02:23Et en ajoutant les habitants du Royaume-Uni,
00:02:27nous sommes 520 millions.
00:02:29Et la population russe,
00:02:34c'est 145 millions.
00:02:38Si l'on compare les PIB,
00:02:41le produit intérieur,
00:02:43des deux ensembles,
00:02:45alors on s'aperçoit que l'Union européenne,
00:02:49c'est 17 000 milliards,
00:02:54et que la Russie, c'est quelque 2 000 milliards.
00:02:59Si l'on compare les arsenaux,
00:03:02alors on découvrira que, sous les armes,
00:03:06les armées européennes,
00:03:09c'est 2,6 millions de soldats,
00:03:15que c'est le double, plus du double
00:03:18de ce que peut aligner la Fédération de Russie.
00:03:23Si l'on regarde les avions,
00:03:26nous avons 15 000 aéronefs.
00:03:29Je parle sous le regard du ministre de la Défense,
00:03:32qui peut confirmer ces chiffres.
00:03:34Nous avons 15 000 aéronefs,
00:03:36alors que la Russie en a quelque chose
00:03:40comme 9 000, comme 5 000.
00:03:43Et si l'on compare les pièces d'artillerie,
00:03:47nous en avons 15 000,
00:03:49et la Russie, moins de 10 000.
00:03:51Nous ne sommes pas déséquilibrés.
00:03:54Simplement, cette force-là,
00:03:56nous ne la mobilisons pas,
00:03:59et nous ne savons pas qu'elle existe.
00:04:02Nos concitoyens pensent que nous sommes désarmés,
00:04:06et je crois le contraire.
00:04:08J'ai en mémoire un événement de cet ordre
00:04:13qui dit à peu près la même chose.
00:04:15Lorsqu'a été proposé à la signature
00:04:19le traité de Rome,
00:04:21lorsque le général de Gaulle a été élu président de la République,
00:04:24une partie des siens, qui n'aimaient pas le traité de Rome,
00:04:27en a apporté le texte au nouveau président de la République,
00:04:32au général de Gaulle, en lui disant qu'il fallait y renoncer.
00:04:36Le général de Gaulle a pris son stylo
00:04:39et, en marge du traité de Rome,
00:04:41en face de cette proposition de dénoncer le traité,
00:04:46il a écrit de sa main,
00:04:48non, point, ils sont forts,
00:04:51mais ils ne le savent pas.
00:04:53Et ce que le général de Gaulle avait comme vision
00:04:56de son peuple, du peuple dont il avait la charge,
00:05:00nous devons l'avoir aussi pour l'Union européenne.
00:05:03C'est notre force que nous ignorons,
00:05:07et c'est à l'influence de cette force que nous renonçons.
00:05:10Oh, il y a un très gros travail à construire
00:05:14pour que cette Union européenne fasse entendre
00:05:17ce qu'elle est, ce qu'est sa volonté
00:05:20et ce que sont ses principes.
00:05:22Mais ceci, mesdames et messieurs les sénateurs,
00:05:27ceci est une heure de vérité.
00:05:29C'est le moment où nous devons dire
00:05:32non seulement ce que nous allons faire,
00:05:35mais ce que nous sommes.
00:05:38J'ai repris assez souvent l'idée
00:05:40que la question qui se posait à l'Europe,
00:05:43c'est la question du dramaturge,
00:05:45to be or not to be.
00:05:48Être ou ne pas être, c'est notre question.
00:05:52Et nous avons choisi, nous,
00:05:55qui avons participé par les mouvements divers
00:05:58qui sont rassemblés sur la majorité des bancs
00:06:01de ce Sénat,
00:06:04nous avons choisi que l'Union européenne
00:06:06soit et qu'elle soit forte.
00:06:09Alors, les questions qui se posent maintenant,
00:06:12elles sont de plusieurs ordres hiérarchisés dans le temps.
00:06:17Le premier de ces ordres, c'est la question de l'urgence.
00:06:23L'arrêt des livraisons américaines
00:06:28a plusieurs conséquences ou risque d'avoir plusieurs conséquences
00:06:32sur les forces armées ukrainiennes.
00:06:35Risque de les mettre en grande difficulté
00:06:37du point de vue des munitions.
00:06:40Risque de les mettre en grande difficulté
00:06:42du point de vue du renseignement.
00:06:45Risque de les mettre en grande difficulté,
00:06:47je m'exprime de manière allusive,
00:06:50sur les questions de connectivité.
00:06:53Les mettre en difficulté sur les questions logistiques.
00:06:57Peut les mettre en difficulté sur les questions de la formation
00:07:00pour l'extension du modèle d'armée
00:07:03dont l'Ukraine peut avoir besoin.
00:07:09Notre responsabilité d'Union européenne,
00:07:12notre responsabilité de pays amis de l'Ukraine,
00:07:15c'est d'être capable de se substituer
00:07:18le plus rapidement et le plus efficacement possible
00:07:22aux livraisons américaines,
00:07:23de manière que l'Ukraine ne soit pas contrainte de craquer.
00:07:28Pour nous, c'est un devoir de civilisation
00:07:33que nous avons à remplir.
00:07:35Ceci veut dire la mobilisation,
00:07:38et le ministre des Armées,
00:07:42naturellement, est en réflexion sur ces sujets,
00:07:46la mobilisation de nos moyens,
00:07:48la mobilisation de nos stocks,
00:07:50et des stocks, c'est de l'argent,
00:07:53la mobilisation de tous ceux qui peuvent apporter leur aide
00:07:58à un pays qui se trouve dans une si grave menace,
00:08:02qui se trouve devant une si grave menace militaire.
00:08:05Puis nous avons ensuite un choix fondamental,
00:08:07c'est-à-dire davantage à moyen terme.
00:08:11Est-ce que nous sommes prêts à assumer nous-mêmes,
00:08:15Européens, la sécurité et la défense de l'Europe ?
00:08:19Ceci est purement et simplement,
00:08:22je le disais, la question de notre existence,
00:08:25et permettez-moi de dire, même si ça apparaît paradoxal,
00:08:29que c'est le sujet sur lequel je suis tout à fait prêt
00:08:33à accepter que la vision du président américain
00:08:38soit respectée,
00:08:40que nous en préparions l'échéance.
00:08:43Je pense qu'un continent,
00:08:46une Union aussi riche
00:08:49et aussi capable d'armement que celle que nous avons,
00:08:54a le devoir d'exercer elle-même sa sécurité.
00:08:58Elle n'a pas à s'en remettre perpétuellement à d'autres.
00:09:01Et ce que je formule ici, c'est le message
00:09:04qui a été au long des générations le message de la France.
00:09:08A partir du général de Gaulle,
00:09:10et depuis huit ans, à partir des interventions
00:09:14du président de la République française,
00:09:16le message a toujours été le même.
00:09:18L'avenir de la défense européenne, c'est en Europe qu'il se joue.
00:09:23Il nous appartient de dire et de savoir
00:09:25si nous voulons être fidèles à cette tradition française.
00:09:30Ca a plusieurs conséquences.
00:09:33Première conséquence, industrielle et technologique.
00:09:39Nous avons à construire la base industrielle et de défense
00:09:43qui permettra d'équiper les forces de défense de l'Union européenne,
00:09:48des pays de l'Union européenne,
00:09:51car il ne s'agit pas de faire une armée européenne.
00:09:54On sait bien que cette idée qui a été à l'ordre du jour autrefois
00:09:58est abandonnée depuis longtemps.
00:10:01Ce qu'il faut, c'est l'organisation, la coordination,
00:10:05le rapprochement des armées européennes.
00:10:08Mais la vérité oblige à dire qu'aujourd'hui,
00:10:11les deux tiers des équipements des armées
00:10:15des pays de l'Union européenne sont acquis auprès des Etats-Unis.
00:10:19Ils sont acquis auprès des Etats-Unis,
00:10:21ce qui signifie, je le dis à voix basse,
00:10:25qu'ils sont soumis, d'une manière technologiquement certaine,
00:10:30à l'approbation des Etats-Unis avant qu'ils ne soient utilisés.
00:10:35Ce qui est vrai pour des pays, nos alliés, par exemple,
00:10:40pour ce qui touche à l'arme nucléaire et aux vecteurs nucléaires.
00:10:45Ceci dépeint un paysage dans lequel nous avons, évidemment,
00:10:51du souci et une détermination à prendre.
00:11:00Au bout de ce chemin, si notre volonté s'exprime,
00:11:03si elle se forme et s'affirme,
00:11:06il y aura une mutualisation des armements,
00:11:10il y aura un effort
00:11:14conduit à son terme d'interopérabilité,
00:11:18il y aura la question des stocks,
00:11:20sans lesquels il n'est pas possible
00:11:22de conduire une politique sérieuse de défense,
00:11:24il y aura des entraînements communs.
00:11:27Et cette coalition des armées européennes,
00:11:31et notamment partageant leurs avancées,
00:11:35c'est la clé de l'avenir.
00:11:37Ce débat était indispensable, tant la situation est grave
00:11:40et lourde de conséquences pour notre pays.
00:11:43En quelques jours, l'histoire s'est accélérée
00:11:44et les Européens sont aujourd'hui contraints de réagir dans l'urgence
00:11:48à la recomposition du paysage géopolitique.
00:11:51Le monde qui apparaît aujourd'hui en pleine lumière
00:11:53n'est pas nouveau dans son esprit.
00:11:56C'est celui dans lequel l'humanité a baigné
00:11:58pendant l'essentiel de son parcours,
00:12:01celui où la force prime sur le droit
00:12:03et où les Etats ne peuvent compter que sur eux-mêmes
00:12:05pour assurer la défense de leurs intérêts.
00:12:08Le gouvernement a souhaité un débat sur la situation en Ukraine
00:12:11et la sécurité en Europe.
00:12:14Le sujet fondamental qui donne à la séance d'aujourd'hui
00:12:16toute sa gravité et son urgence est surtout la seconde partie,
00:12:20à savoir la sécurité en Europe.
00:12:23Car la situation en Ukraine est bien connue.
00:12:25Ce malheureux pays, agressé par son voisin
00:12:27quatre fois plus peuplé,
00:12:29mène de façon héroïque un combat forcément inégal.
00:12:33Je veux redire ici à nouveau, monsieur l'ambassadeur,
00:12:36notre admiration pour le peuple ukrainien
00:12:38et notre respect pour les immenses sacrifices qu'il a consentis
00:12:41et qu'il consent encore, jour après jour, sur le front,
00:12:45mais aussi au coeur de ces villes,
00:12:47sous les bombardements quotidiens de l'agresseur russe.
00:12:50Applaudissements
00:12:52...
00:12:57Je ne m'attarderai pas sur la situation de l'Ukraine,
00:12:59même si me reviennent à cet instant les visages
00:13:01des soldats ukrainiens rencontrés
00:13:03lorsque, avec le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères,
00:13:07nous nous sommes rendus sur la ligne de front
00:13:09il y a quelques semaines, assoumis.
00:13:11J'en viens donc au coeur de notre sujet.
00:13:13La sécurité en Europe, c'est-à-dire la sécurité de l'Europe.
00:13:18Mon propos s'articulera en trois points.
00:13:19Tout d'abord, un constat,
00:13:21celui de l'extrême gravité de la situation.
00:13:24Le Sénat n'aime pas le buzz ni l'emphase,
00:13:25et si j'emploie ces mots,
00:13:26c'est que j'ai pesé le poids de chacun d'entre eux.
00:13:30Mon deuxième point examinera les choix
00:13:32auxquels la situation nous confronte brutalement
00:13:34et de manière pressante.
00:13:36Et enfin, j'aborderai les conséquences politiques
00:13:38de cette situation.
00:13:39Le constat, c'est que l'Europe doit assumer seule
00:13:42la défense de ses intérêts.
00:13:44Les dernières semaines viennent de mettre le point final
00:13:46à une anomalie historique.
00:13:48Depuis 80 ans, la sécurité de l'Europe reposait avant tout
00:13:52sur la puissance militaire d'un pays non européen,
00:13:55les Etats-Unis d'Amérique.
00:13:58Cette situation, due au contexte particulier de la guerre froide,
00:14:01s'est poursuivie 30 années après l'effondrement de l'URSS,
00:14:06dans l'illusion de ce que l'on a appelé les dividendes de la paix.
00:14:10Pendant 30 ans, tous les pays européens se sont désarmés,
00:14:13comme jamais ils ne l'avaient fait depuis qu'existent
00:14:15les Etats-nations.
00:14:17Ce désarmement a porté, bien sûr, sur le format des armées,
00:14:20qui a fondu dans des proportions à peine croyables.
00:14:22Je tiens ici à le rappeler avec force,
00:14:24cette agression militaire est injustifiable.
00:14:27Elle constitue un crime,
00:14:29un crime contre le droit international,
00:14:32un crime contre la paix.
00:14:34Dès lors, je tiens, au nom de mon groupe,
00:14:36à saluer et exprimer ma profonde solidarité
00:14:39au peuple ukrainien qui n'en peut plus de cette guerre.
00:14:43Depuis l'arrivée de Donald Trump,
00:14:45chacun pressentait que la donne allait changer,
00:14:48que les Etats-Unis allaient mettre un terme à leur engagement.
00:14:52Cela fait d'ailleurs des années que Washington regarde ailleurs
00:14:56et braque son regard sur l'Asie plutôt que sur l'Europe.
00:14:59Cependant, la violence dégagée par la confrontation
00:15:02entre Volodymyr Zelensky et le président américain,
00:15:05épaulé par le brutal et très droitier Vance,
00:15:08a sidéré le monde, pétrifié nombre d'Etats européens
00:15:12qui n'avaient pas anticipé un tel retournement de situation.
00:15:16Nous fustigeons de telles méthodes
00:15:18qui violent les règles élémentaires de la diplomatie.
00:15:22Le choix solidaire de Trump produit une évidence.
00:15:24La guerre ne pourra de fait continuer,
00:15:27car une Ukraine et une Europe sans appui militaire américain
00:15:30n'en auront pas la capacité.
00:15:33L'enjeu pour demain est donc clair.
00:15:35Comment mettre en place une paix durable
00:15:37qui garantirait la sécurité de chacun?
00:15:41Notre groupe, depuis le 24 février 2022,
00:15:44n'a cessé d'affirmer que le choix de la guerre par Poutine
00:15:48était insensé, qu'il tournait le dos
00:15:50à l'aspiration humaine de vivre en paix.
00:15:54Nous exigions le cessez-le-feu
00:15:55pour que l'intelligence triomphe sur la bêtise de la guerre.
00:15:59Mais à chaque débat, ici même, au Sénat,
00:16:02c'est l'escalade militaire qui emportait l'adhésion
00:16:05de la plupart des groupes,
00:16:07certains adoptant des accents guerriers
00:16:09qui aujourd'hui apparaissent bien irresponsables
00:16:12au regard des centaines de milliers de morts et de blessés
00:16:15ukrainiens, russes.
00:16:17Tout cela pour en arriver à quoi?
00:16:19À la situation de 2014, mais avec un pays dévasté.
00:16:24Je le dis clairement.
00:16:25Ceux qui, depuis trois jours, appellent à la surenchère,
00:16:29au surarmement, au développement de l'arme nucléaire,
00:16:32cherchent à utiliser l'émotion
00:16:34pour des ambitions politiques et économiques
00:16:37diamétralement opposées à la seule question
00:16:40qui doit nous intéresser aujourd'hui,
00:16:42assurer la paix sur le continent européen,
00:16:46bloquer l'expansionnisme russe,
00:16:48échapper à la domination américaine.
00:16:52Et nous nous opposons frontalement
00:16:54à la démarche de madame von der Leyen,
00:16:57qui veut consacrer 800 milliards d'euros
00:16:59au réarmement de l'Europe.
00:17:01Mais que cherchent ces gens?
00:17:03La confrontation généralisée?
00:17:05Quelle légitimité a cette dame et la Commission européenne
00:17:10pour s'exprimer et agir dans ce domaine?
00:17:13Les Etats-Unis, depuis 35 ans,
00:17:17imposent une vision impérialiste au continent européen,
00:17:20écartant durant toute cette période
00:17:23la possibilité d'une construction pacifique avec la Russie.
00:17:27En un mot, l'Amérique de Trump
00:17:29ne peut aussi facilement s'arroger le rôle du faiseur de paix,
00:17:34alors que c'est elle qui porte une part
00:17:37de la responsabilité de l'impasse d'aujourd'hui
00:17:39et du triomphe de la force,
00:17:41au détriment du dialogue et de la raison.
00:17:44La brutalité de Trump délivre une caricature
00:17:47de la puissance américaine et de sa défense systématique
00:17:51de ses propres intérêts au détriment de l'équilibre mondial.
00:17:55Alors, rappelez-vous, le Vietnam, l'Irak, la Libye,
00:17:58et plus récemment, le volte-face en Afghanistan,
00:18:01sans oublier l'accompagnement sans état d'âme
00:18:04de la violence de Benyamin Netanyahou.
00:18:06La violence de Trump exige la construction
00:18:09de nouveaux rapports internationaux.
00:18:11À ce nouvel ordre international, isolationniste,
00:18:15du chacun pour soi, un nouvel ordre international
00:18:18doit être recherché, et certainement pas avec,
00:18:21pour seule réponse, l'ouverture de marchés infinis
00:18:24aux marchands de guerre dont les actions en bourse s'envolent.
00:18:28On prête l'intention à Trump et ses acolytes technofascistes
00:18:32ou suprémacistes de sortir de l'ONU.
00:18:35Cela montre bien, a contrario, que la voie du développement humain,
00:18:38de la Concorde, est au contraire dans le redressement
00:18:41des institutions internationales.
00:18:43Oui, mes chers collègues, nous sommes à un tournant,
00:18:47à un moment de rupture.
00:18:49Les PIB du monde entier ne doivent pas nourrir plus encore la guerre,
00:18:53mais au contraire, garantir l'avenir de l'humanité.
00:18:57Ce nouvel ordre international ne peut être disjoint
00:19:00d'un nouvel ordre économique qui place l'être humain
00:19:03au coeur de la politique et pas à l'accumulation
00:19:06des profits et des richesses.
00:19:08Trump, mais plus largement les partisans
00:19:11d'une accumulation capitaliste sans frein et sans fin,
00:19:14font des affaires et il met son poids politique considérable
00:19:18pour tirer profit matériellement du conflit ukrainien,
00:19:22comme le surent les bouches seniors et juniors
00:19:26qui tireraient profit des guerres du Golfe.
00:19:29Le marchandage sur les minerais est insupportable,
00:19:32car profondément immorable.
00:19:35Si nous avons en Europe un regret à avoir,
00:19:38c'est d'avoir tardé, tant tardé à oeuvrer pour la paix
00:19:42et non celui de ne pas avoir plus fait la guerre
00:19:45ou plus livré d'armes.
00:19:47Au printemps 2022, à Istanbul,
00:19:49Kiev a accepté de renoncer à adhérer à l'OTAN
00:19:52et avait confirmé son intention
00:19:54de ne pas se doter de l'arme nucléaire,
00:19:56en contrepartie, Moscou concédait le retrait volontaire
00:20:00de ses troupes des nouveaux territoires.
00:20:02Boris Johnson, alors Premier ministre britannique,
00:20:05a balayé cet espoir en affirmant au nom de l'Occident
00:20:08que les Ukrainiens devaient combattre
00:20:10jusqu'à ce que la victoire soit acquise
00:20:13et que la Russie subisse une défaite stratégique.
00:20:16Johnson reprenait la logique d'affrontement
00:20:18imposée par les Etats-Unis sur le sol européen depuis 1990.
00:20:24A la dissolution du pacte de Varsovie,
00:20:27plutôt que d'oeuvrer pour une Europe de la paix,
00:20:29les Etats-Unis poussaient le plus possible
00:20:32la présence de l'OTAN jusqu'à atteindre les frontières russes.
00:20:36Ne pas rappeler cela ne permettra pas d'avancer
00:20:39vers une paix durable.
00:20:40Aujourd'hui, après trois années de conflits,
00:20:43nous ne pouvons nous empêcher de tirer un bilan dramatique
00:20:46des centaines de milliers de soldats civils blessés ou tués
00:20:50avant d'appeler à la poursuite de la guerre,
00:20:52quoi qu'il en coûte, il faut éviter la souffrance des peuples.
00:20:56Si leur avis était librement demandé,
00:20:58la réponse serait sans ambiguïté donner une chance à la paix.
00:21:01L'Ukraine, malgré une haine massive et texande,
00:21:04son PIB a chuté de 30%.
00:21:07Face à ce bilan, vouloir surarmer l'Ukraine,
00:21:10même en cas de paix comme le projette Emmanuel Macron
00:21:13et le gouvernement, est une hérésie.
00:21:15Une hérésie, car cette économie de guerre
00:21:18se fera aux dépens de la population.
00:21:20Porter le budget de la défense à 3,5%, voire 5% en France
00:21:24comme en Europe serait une bombe sociale.
00:21:27C'est également une hérésie stratégique.
00:21:30Quel est l'objectif poursuivi ?
00:21:32S'agit-il réellement de dissuasion
00:21:35ou préparons-nous la reconquête des territoires annexés
00:21:38par la force à la Russie ?
00:21:40Nous refusons clairement l'envoi de troupes au sol
00:21:43pour poursuivre la guerre.
00:21:44Des soldats de la paix, oui, de la chair à canon, non.
00:21:48La réponse se trouve, selon nous, ailleurs.
00:21:51Une autonomie européenne stratégique pour la paix.
00:21:54Une telle paix doit respecter la souveraineté de l'Ukraine,
00:21:57se fonder sur la Charte des Nations Unies
00:22:00et les principes de sécurité collective en Europe,
00:22:02tels que définis par la conférence d'Helsinki.
00:22:06Elle doit reprendre appui sur un cessez-le-feu immédiat,
00:22:09pas une trêve à l'embiquier.
00:22:11Quant à la question territoriale de l'Ukraine,
00:22:13il faut dès maintenant poser le principe
00:22:15d'un éventuel compromis territorial
00:22:17imposé par les rapports de forces militaires.
00:22:20Il devra pouvoir être internationalement reconnu,
00:22:24être ratifié démocratiquement par la citoyen des zones concernées.
00:22:28Les coups de boutoir de Trump
00:22:31montrent que nous devons libérer de l'OTAN pour agir.
00:22:35Nous estimons que cette organisation inféodée des Etats-Unis
00:22:39a vocation à être dissoute.
00:22:41Mes chers collègues, monsieur le Premier ministre,
00:22:43notre défi aujourd'hui, c'est la mise en oeuvre de la paix
00:22:46et non d'élaborer des nouveaux plans de guerre.
00:22:49Poussons à l'ouverture rapide de négociations
00:22:52avec toutes les parties concernées et en partie les Ukrainiens.
00:22:56Voilà pour ces extraits du débat qui se tenait en séance cette semaine.
00:23:00Pour en parler, j'accueille ici Olivier Sigoloti.
00:23:02Bonjour.
00:23:02Vous êtes sénateur centriste de Haute-Loire,
00:23:05membre de la Commission des Affaires étrangères,
00:23:07de la Défense et des Forces armées.
00:23:09Qu'avez-vous pensé de l'allocution présidentielle
00:23:11très solennelle d'hier soir ?
00:23:13Le moment est celui de l'entrée dans une nouvelle ère,
00:23:17a dit le président Macron.
00:23:18C'est encore du jamais vu depuis la Deuxième Guerre mondiale.
00:23:22Effectivement, je pense que le moment est grave.
00:23:26Nous sommes à la fin de l'ère des dividendes de la paix,
00:23:2980 ans qui ont protégé l'Europe au lendemain de la guerre froide.
00:23:34Et on voit qu'aujourd'hui, la violence s'exprime partout
00:23:37sur la planète, que les nations démocratiques
00:23:41sont moins nombreuses que les pays autocratiques
00:23:45et que malheureusement, l'ordre mondial est bafoué
00:23:49par des actions violentes et de plus en plus exacerbées.
00:23:53Le président Lapluie, qui déclare souhaiter
00:23:55des investissements supplémentaires,
00:23:56je cite, dans le domaine de la défense,
00:23:57compte tenu de l'évolution des menaces.
00:24:00Ça va donc se faire sans augmenter les impôts des Français,
00:24:03a dit hier le chef de l'État.
00:24:05On va aller vers des dépenses militaires
00:24:06qui vont passer de 2% du PIB aujourd'hui à 3,5%.
00:24:09C'est souhaitable.
00:24:11Je pense que c'est inévitable, malheureusement.
00:24:13Il faut que l'Europe devienne une puissance,
00:24:17une puissance qui ait une autonomie stratégique,
00:24:20une puissance qui soit dotée de matériel, d'effectifs
00:24:24pour être respectée dans un monde de plus en plus complexe.
00:24:27Comment est-ce qu'on finance cet effort
00:24:29quand on sait qu'on a déjà 6% de déficit en 2024
00:24:32et une dette colossale ?
00:24:34Dans Le Point, ce matin, le ministre Sébastien Lecornu,
00:24:36qui évoque un objectif d'un peu moins de 100 milliards d'euros
00:24:39au début de l'annuel,
00:24:40contre celui de 67 milliards actuellement programmés pour 2030
00:24:44par la loi de programmation militaire.
00:24:45100 milliards, c'est colossal.
00:24:48C'est important, mais c'est un effort à réaliser,
00:24:51en complément de celui qui a déjà été réalisé
00:24:54sur la loi de programmation militaire,
00:24:56qui confère déjà une évolution des moyens
00:24:59qui étaient ceux de nos armées.
00:25:01Mais le contexte nous impose effectivement
00:25:04de nous doter de matériel complémentaire
00:25:06pour faire face à une Russie, notamment,
00:25:08qui ne cesse de s'équiper et de s'armer les chiffres par le domaine.
00:25:12Donc je crois qu'aujourd'hui, nous ne sommes plus à l'heure des alliances.
00:25:15On le voit avec ce qui se passe aux Etats-Unis.
00:25:18Nous sommes à l'heure des puissances.
00:25:20Et si l'Europe doit devenir une puissance,
00:25:22elle doit être dotée, elle doit être armée pour être respectée.
00:25:25Et est-ce qu'il faut s'attendre à des efforts dans le domaine social
00:25:28pour financer ces marges de manœuvre ailleurs ?
00:25:31Alors, il y a des pistes à regarder,
00:25:33regarder les voies et moyens nécessaires
00:25:35pour arriver aux propositions du président de la République.
00:25:39Il y a déjà un emprunt proposé par l'Union européenne
00:25:43à hauteur de 800 milliards.
00:25:45Donc c'est un engagement important.
00:25:48Avec la sortie des critères de Maastricht pour les dépenses ?
00:25:50C'était indispensable.
00:25:52Il faut impérativement que les pays puissent se doter et s'armer
00:25:56en dehors des contraintes qui sont imposées par le traité de Maastricht.
00:25:59Ça a été clairement évoqué.
00:26:00C'est un sujet qui sera également discuté aujourd'hui.
00:26:05800 milliards, c'est important.
00:26:06Il y a la question des avoirs russes
00:26:08sur lequel il faudra inévitablement revenir.
00:26:11Et puis il y aura un effort à la fois privé et public à réaliser
00:26:14pour que l'on atteigne les objectifs.
00:26:16Vous le disiez, aujourd'hui se tient à Bruxelles un sommet européen.
00:26:19Le Premier ministre qui a dit hier en séance au Sénat
00:26:21notre cap, c'est celui de l'autonomie stratégique.
00:26:24Elle n'est pas acquise.
00:26:25Les armes américaines ne peuvent pas être déclenchées.
00:26:28Si les Américains y opposent leur veto,
00:26:31il faut que nous relançions notre base industrielle.
00:26:33C'est l'enjeu du sommet aujourd'hui ?
00:26:35Inévitablement, je crois qu'on ne peut pas parler de pays dotés
00:26:39sans évoquer nos bases industrielles et technologiques de défense,
00:26:43que ce soit au niveau national ou au niveau européen.
00:26:47D'où l'intérêt de mobiliser des fonds privés,
00:26:49des fonds industriels,
00:26:50et de mobiliser des moyens à travers des fonds publics.
00:26:54Mais ça passera inévitablement par les compétences
00:26:56de nos industriels et de notre BITD.
00:26:58Et l'Union européenne peut avancer rapidement dans ce dossier ?
00:27:01On sait que c'est très lourd.
00:27:02À 27, de prendre des décisions.
00:27:05Là, il y a en plus un cadre qui est peut-être à créer
00:27:07avec les Canadiens, avec les Britanniques.
00:27:10On va être assez agiles, M. Sigoloti.
00:27:12Il va falloir, et vous le savez comme moi,
00:27:15l'Europe s'est construite à travers les crises qu'elle a traversées.
00:27:18Et je crois qu'on l'a démontré au lendemain du début du conflit ukrainien.
00:27:23Nous avons capacité à nous mobiliser.
00:27:24Nous avons possibilité de construire quelque chose à 27
00:27:28ou peut-être à moins dans un premier temps.
00:27:31Mais nous devons réagir à la situation
00:27:32à laquelle nous devons faire face aujourd'hui
00:27:34avec ce qui se passe aux Etats-Unis,
00:27:36avec les déclarations des dirigeants russes également.
00:27:40Nous ne pouvons pas rester en l'état.
00:27:42Et je crois que nous avons nécessairement,
00:27:45avec nos amis britanniques, au-delà du rayonnement européen,
00:27:49avec des puissances aujourd'hui qui ont des troupes expéditionnaires.
00:27:53Peut-être même la Turquie, peut-être même...
00:27:56Voilà, il nous faut réagir et réfléchir largement
00:27:59au niveau de l'OTAN ou au niveau européen,
00:28:01en y ajoutant des alliés historiques
00:28:04pour que l'on puisse être une puissance respectée.
00:28:06Un dernier mot en quelques secondes, s'il vous plaît, Emmanuel Macron,
00:28:09qui promet un débat stratégique sur la protection de nos alliés européens
00:28:12par la dissuasion nucléaire.
00:28:14C'est un bon débat à ouvrir ?
00:28:15Je crois qu'il est nécessaire aujourd'hui.
00:28:18On risque pas d'être mis en première ligne dans ce dossier ?
00:28:20C'est pas une inquiétude supplémentaire pour les Français ?
00:28:23Je crois qu'il faut savoir ce que l'on veut.
00:28:25Aujourd'hui, l'Europe est menacée.
00:28:27Le Royaume-Uni et la France sont des pays dotés
00:28:30de la dissuasion nucléaire.
00:28:31On ne peut pas se priver du débat.
00:28:33On verra ce qu'il en ressortira,
00:28:34mais nous devons avoir ce débat sur l'autonomie stratégique.
00:28:37Nous avons la chance d'avoir cette dissuasion qui nous protège
00:28:41depuis que le général De Gaulle a souhaité la mettre en œuvre.
00:28:44Nous devons aujourd'hui trouver des solutions pour la partager
00:28:47et protéger aussi les intérêts de l'Europe.
00:28:50On l'a appris ce matin, je vous livre cette information,
00:28:52le Kremlin qui parle d'une menace sur ce dossier nucléaire
00:28:55dans ses propos d'Emmanuel Macron.
00:28:57Il va y avoir un bras de fer qui va se créer avec le Kremlin.
00:29:00C'est inévitable.
00:29:01La menace, et je rejoins les propos du président de la République,
00:29:03la menace aujourd'hui, elle est clairement russe
00:29:06à travers toutes les actions débridées auxquelles nous devons faire face.
00:29:11C'est l'Ukraine, ce sont les cyberattaques,
00:29:13ce sont toutes les manipulations d'informations
00:29:16auxquelles nous devons répondre.
00:29:17Donc la menace, elle est russe.
00:29:19Nous devons nous préparer à cette menace et y répondre.
00:29:21Merci Olivier Sigoloti pour cette réaction au micro de Public Sénat.
00:29:24Merci à vous.
00:29:24Merci.
00:29:27Allez, on passe au deuxième thème dans cette émission
00:29:30et la tension entre la France et l'Algérie.
00:29:33La droite sénatoriale est à la manœuvre.
00:29:34Elle réclame la fin des accords de 1968
00:29:37qui offrent aux ressortissants algériens
00:29:39des dérogations aux droits des étrangers.
00:29:42La gauche dénonce une obsession migratoire de la droite.
00:29:45Voyez ces extraits de séance préparés pour Public Sénat
00:29:47par Mathilde Nuttarelli.
00:29:49Il ne s'agit évidemment pas de reprendre les relations passées
00:29:53qui ont pu exister entre nos deux pays.
00:29:55Je crois que nous aurions bien du mal à trouver un accord
00:29:59sur un récit commun, même si, par le passé,
00:30:02le président de la République a pu reconnaître à l'envie
00:30:07et parfois pour certains jusqu'à l'écœurement,
00:30:09une part de dette de la France vis-à-vis de l'Algérie.
00:30:13Il ne s'agit pas de cela.
00:30:15Il s'agit de parler du présent
00:30:17et de parler de la politique migratoire
00:30:19qui existe actuellement entre l'Algérie et la France.
00:30:22La politique migratoire, j'ai eu l'occasion
00:30:24de le rappeler dans cet hémicycle,
00:30:26c'est une politique assez simple.
00:30:28Elle consiste pour un pays qui est doté de frontières
00:30:31à dire qui rentre, qui reste et à quelles conditions.
00:30:36Ces conditions, elles sont posées entre l'Algérie et la France
00:30:38par un accord qui est un accord qui a été signé
00:30:41le 27 décembre 1968,
00:30:44qui est un accord un peu unique en son genre
00:30:46puisqu'il n'existe pas, entre la France et un autre pays,
00:30:49un accord aussi complet sur la politique migratoire
00:30:52et un accord aussi complet sur l'entrée, sur le séjour,
00:30:55sur les capacités des Algériens à travailler en France.
00:30:59Un accord si complet qu'il exclut quasi totalement
00:31:02le droit commun qui est, vous le savez, codifié
00:31:04dans le CZA, le Code d'entrée et de séjour des étrangers.
00:31:08Cet accord, il comporte des dispositions
00:31:11qui sont donc dérogatoires au droit commun,
00:31:13qui ne s'appliquent donc globalement pas,
00:31:16des dispositions qui sont diverses.
00:31:18Certaines sont plus défavorables au droit commun
00:31:21que le droit commun, certaines sont plus favorables,
00:31:24mais dans l'ensemble, l'accord de 1968
00:31:27est plus favorable pour les Algériens
00:31:30qu'il ne l'est pour les autres nationalités
00:31:34qui voudraient venir en France.
00:31:37Nous pourrions dire pourquoi pas. Après tout,
00:31:39il y a des relations anciennes avec la France.
00:31:43Pour l'Algérie, il y a beaucoup d'Algériens en France.
00:31:47Vous savez que sur les 4 millions environ de titres de séjour
00:31:50qui sont en cours de validité,
00:31:51plus de 600 000, largement plus de 600 000,
00:31:54concernent les Algériens, et nous avons aussi
00:31:56beaucoup de Franco-Algériens en France.
00:31:58Pourquoi pas, bien sûr, maintenir un accord
00:32:00qui est plutôt favorable avec un pays
00:32:03avec lequel nous avons des relations assez intenses
00:32:06s'agissant des échanges de populations ?
00:32:09Si ce n'est que lorsque nous constatons
00:32:12que cet accord fait un traitement de faveur
00:32:15pour les Algériens lorsqu'il s'agit de venir en France.
00:32:18Nous n'avons aucune réciprocité de la part de l'Algérie.
00:32:22Il y a une immigration régulière importante,
00:32:24mais il y a une immigration irrégulière
00:32:26quasiment aussi importante en destination de la France.
00:32:30Et pour ceux qui avaient pu assister
00:32:33à l'audition de ministres de l'Intérieur,
00:32:34lorsque nous avons travaillé avec mon collègue Olivier Bittes
00:32:37sur les traités en termes d'immigration,
00:32:40il nous avait expliqué que dans les centres
00:32:42de rétention administrative, là où sont en attente
00:32:45les étrangers qui doivent être éloignés de France
00:32:47et ils sont maintenant des gens qui troublent
00:32:49l'ordre public quasiment exclusivement,
00:32:51eh bien 40% des personnes qui sont là
00:32:53sont de nationalité algérienne.
00:32:55Nous avons donc un système totalement déséquilibré
00:32:59dans lequel nous, nous avons des dispositions
00:33:04qui sont favorables à l'Algérie,
00:33:05et alors que l'Algérie elle-même
00:33:08ne respecte pas le droit international,
00:33:11puisque vous avez pu constater,
00:33:13et l'effet récent nous le démontre,
00:33:15que l'Algérie refuse même de reprendre
00:33:17ses propres ressortissants, alors qu'à la fois
00:33:20ses propres engagements et le droit international
00:33:23imposeraient qu'elle puisse les reprendre.
00:33:25Que faire face à une situation aussi déséquilibrée ?
00:33:29Devons-nous accepter sa poursuite ?
00:33:31Je pense que non.
00:33:33Il me semble que nous ne devons pas accepter
00:33:35ce déséquilibre dans nos relations
00:33:37entre la France et l'Algérie sur ces questions migratoires.
00:33:40Alors que faire ?
00:33:41Négocier sans doute, et je sais que de manière générale,
00:33:45aux affaires étrangères, on est toujours content de négocier.
00:33:48Pourquoi pas ? Nous l'avons nous-mêmes préconisé.
00:33:50Mais nous ne pouvons pas négocier comme les bourgeois de Calais
00:33:54qui arrivent la mine basse, remettre les clés de la ville.
00:33:58Nous devons nous doter d'armes pour négocier
00:34:02et d'armes juridiques.
00:34:04Et il me semble que celle qui nous apparaît la plus évidente,
00:34:09et c'est aussi celle que nous avons préconisée
00:34:11dans le rapport qui a été voté par la Commission des lois,
00:34:15eh bien, ce qui est plus évident, c'est de mettre fin,
00:34:19de ne pas écarter la possibilité de mettre fin
00:34:22à ces accords migratoires qui sont des accords
00:34:24qui sont si favorables.
00:34:26Non seulement les accords de 1968,
00:34:28mais nous savons que depuis 2013, nous avons aussi
00:34:30des accords relatifs aux passeports diplomatiques
00:34:32et aux passeports de service qui permettent également
00:34:35à ceux qui en sont titulaires de rentrer facilement en France.
00:34:38Il faut, je crois, ne pas écarter cette possibilité
00:34:43de mettre fin à ces accords qui sont favorables à l'Algérie
00:34:47tant que l'Algérie n'aura pas un comportement
00:34:49en matière de migration qui soit réciproque,
00:34:52c'est-à-dire qui soit finalement normal vis-à-vis de la France.
00:34:56Donc voilà, me semble-t-il, nous en sommes dans ces rapports.
00:35:00Et si nous mettons fin à ces accords,
00:35:04finalement, nous ne ferons que rétablir
00:35:08des relations qui sont des relations équilibrées
00:35:12entre 2 pays qui, me semble-t-il, ne se doivent plus grand-chose,
00:35:17qui sont 2 nations souveraines.
00:35:20Et s'agissant précisément de la France,
00:35:23eh bien, c'est un pays qui reprendra ainsi
00:35:26sa politique migratoire en main et d'une main ferme.
00:35:29Voilà, je pense, ce que nous devons pouvoir penser
00:35:32aujourd'hui des relations migratoires
00:35:33entre l'Algérie et la France, mes chers collègues.
00:35:35Une volonté nouvelle de réconciliation
00:35:37des peuples français et algériens.
00:35:40C'est avec ces mots qu'Emmanuel Macron avait demandé
00:35:42à Benjamin Stora de rédiger un rapport
00:35:44sur les questions mémorielles portant sur la colonisation
00:35:47et la guerre d'Algérie.
00:35:49Aujourd'hui, ces mots de 2020 semblent bien loin.
00:35:53Une fois de plus, nous nous retrouvons dans cet hémicycle
00:35:56pour parler d'immigration.
00:35:57A croire que ce sujet est quelque peu obsessionnel
00:36:02sur une partie de ces bancs.
00:36:04Permettez-moi de me réjouir de vous voir,
00:36:07monsieur le ministre, aux bancs,
00:36:08vous plutôt que le ministre de l'Intérieur,
00:36:10qui est en boucle sur l'Algérie
00:36:12alors que ce sujet ne relève pas de sa compétence.
00:36:16L'accord franco-algérien de 1968
00:36:18fixe les conditions de circulation d'emploi
00:36:20et de séjour en France des ressortissants algériens,
00:36:23qui ne relèvent historiquement pas du droit commun,
00:36:26mais d'un régime dérogatoire,
00:36:28et cela en raison des liens historiques,
00:36:31culturels et politiques qui lient nos 2 pays.
00:36:34A travers plusieurs avenants,
00:36:36dont 2 sous des gouvernements de gauche,
00:36:38le statut spécial des Algériens
00:36:40s'est progressivement rapproché du droit commun.
00:36:43Il reste plus favorable sur certains points,
00:36:45comme le regroupement familial,
00:36:46mais moins sur d'autres volets,
00:36:48comme les titres de séjour étudiants.
00:36:50Il est clair que l'attitude de l'Algérie
00:36:52vis-à-vis de la France n'est pas acceptable.
00:36:55Lorsque la France expulse légalement
00:36:57des ressortissants algériens condamnés sur notre territoire,
00:37:01l'Algérie n'a pas à les refouler.
00:37:04L'attitude du régime, ainsi que ses déclarations
00:37:07vis-à-vis de Boilem-Sansalle, sont scandaleuses.
00:37:10Boilem-Sansalle est détenue de façon injustifiée
00:37:13et doit être libérée.
00:37:15La France doit être ferme avec l'Algérie
00:37:17lorsque celle-ci ne respecte pas nos accords,
00:37:20et c'est le président de la République
00:37:22et le ministre des Affaires étrangères
00:37:24qui doivent engager un dialogue exigeant.
00:37:28Cependant, le groupe socialiste considère
00:37:30que la population algérienne n'a pas à payer
00:37:32pour l'attitude de son gouvernement.
00:37:34Aussi, nous sommes fermement opposés
00:37:37à une dénonciation unilatérale de cet accord.
00:37:40C'est d'ailleurs également la position
00:37:41du président de la République qui a contredit
00:37:44son Premier ministre et son ministre de l'Intérieur.
00:37:46Cette cacophonie au plus haut sommet de l'Etat
00:37:49est irresponsable.
00:37:50Même en période de véritable cohabitation,
00:37:53l'intérêt supérieur de la France a toujours conduit
00:37:55les deux chefs de l'exécutif à parler d'une seule voix
00:37:58sur les questions internationales.
00:38:00Le mauvais spectacle actuel au sujet de l'Algérie
00:38:03affaiblit la voix de la France sur la scène internationale
00:38:06à un moment où notre pays doit peser de tout son poids,
00:38:10comme vient de le montrer le débat sur l'Ukraine.
00:38:12Nos relations avec l'Algérie sont actuellement tendues,
00:38:15c'est une évidence, et ces tensions
00:38:17viennent bien au-delà de la question migratoire.
00:38:20Cela fait maintenant 2 décennies que les tensions s'accumulent.
00:38:24La reconnaissance soudaine de la marocanité
00:38:26du Sahara occidental, sans aucun geste envers Alger,
00:38:30était une grave erreur de la part de la France.
00:38:33Je le dis également, la visite du président Gérard Larcher
00:38:36dans le Sahara occidental la semaine dernière
00:38:38n'était sans doute pas la plus opportune.
00:38:41Elle a conduit au gel les relations au sein du groupe d'amitié
00:38:43de notre Assemblée, et c'est regrettable.
00:38:47Face à des relations diplomatiques tendues,
00:38:50nous avons un gouvernement qui souffle sur ses braises.
00:38:54L'accord de 1968 ne traite pas des questions d'immigration illégale
00:38:59ni de la coopération en matière de lutte contre le terrorisme.
00:39:02En revanche, c'est l'accord qui a le poids le plus symbolique.
00:39:07Utiliser sa dénonciation unilatérale,
00:39:10c'est faire exactement ce que vous reprochez à juste titre
00:39:14au gouvernement algérien.
00:39:16Vous utilisez la rente mémoriale de notre douloureuse histoire commune
00:39:20à des fins de politique intérieure.
00:39:23Dans un moment où il est indispensable de reprendre le dialogue,
00:39:26vous proposez donc paradoxalement de rompre un accord
00:39:29qui nous lie à l'Algérie depuis des décennies.
00:39:33Le caractère dérogatoire au droit commun de l'accord de 1968
00:39:37reste justifié en raison de la profondeur
00:39:39des liens humains et historiques
00:39:41et l'imbrication des intérêts économiques, sécuritaires
00:39:45et politiques entre les deux pays.
00:39:47Cet accord est indissociable de l'histoire singulière
00:39:50qui lie notre pays à l'Algérie.
00:39:52Une histoire complexe dont nombre de nos concitoyens
00:39:55sont les héritiers.
00:39:57Il s'inscrit dans une histoire marquée
00:39:59par 132 ans de colonisation,
00:40:01dont 8 ans de guerre d'indépendance
00:40:03et 6 décennies de relations bilatérales sinueuses.
00:40:07Le groupe socialiste considère que l'accord doit évoluer,
00:40:09comme cela est d'ailleurs demandé par les deux pays,
00:40:12mais cela ne pourra alors se faire que par la voie
00:40:14de la négociation diplomatique
00:40:16dans le cadre d'un accord exigeant et respectueux.
00:40:19Et il est heureux que le président de la République
00:40:21l'ait rappelé pas plus tard qu'hier.
00:40:23Je précise qu'une dénonciation unilatérale
00:40:25de l'accord de 1968 aboutirait nécessairement
00:40:29à désarmer la France dans sa lutte
00:40:31contre l'immigration irrégulière,
00:40:33puisque cet acte brutal de rupture diplomatique
00:40:36signifierait la fin de la délivrance
00:40:38des laissés-passés consulaires indispensables aux éloignements.
00:40:41Et cela alors que les laissés-passés consulaires
00:40:43délivrés par Alger en 2024, au nombre de 3 000,
00:40:46sont bien supérieurs à d'autres pays du Maghreb.
00:40:50Pour beaucoup d'uristes, une dénonciation unilatérale
00:40:53violerait également le droit international,
00:40:55et le régime juridique alors applicable aux mobilités régulières
00:40:59entre nos deux pays reste en débat.
00:41:02Pour vous, le groupe Les Républicains
00:41:05et son ancien président devenu ministre de l'Intérieur,
00:41:07actuellement en campagne interne dans votre parti politique,
00:41:10la relation franco-algérienne se limite à un problème migratoire
00:41:15qu'il faudrait éliminer.
00:41:17Vous ne semblez pas mesurer l'impact
00:41:20économique désastreux pour la France.
00:41:22Vous partez du terrible préjugé,
00:41:27sans doute un relan colonial,
00:41:29que l'Algérie et les Algériens ne peuvent rien faire sans la France.
00:41:34Or, en cas de rupture, c'est la France qui a beaucoup à perdre.
00:41:38L'Algérie est un partenaire économique crucial pour la France,
00:41:42avec des échanges commerciaux atteignant 11,8 milliards d'euros
00:41:46en 2023.
00:41:47Que comptez-vous dire aux 450 entreprises françaises
00:41:50installées en Algérie ?
00:41:52Aux 6 000 entreprises françaises qui exportent en Algérie
00:41:55des produits français ?
00:41:56Aux médecins algériens qui tiennent à bout de bras
00:41:59notre système hospitalier ?
00:42:02La dégradation des relations bilatérales a déjà provoqué
00:42:05une chute très importante des exportations de blé
00:42:08vers l'Algérie. Cela risque de s'accentuer.
00:42:11Que comptez-vous dire à nos agriculteurs ?
00:42:14N'oublions pas également la coopération sécuritaire
00:42:17avec l'Algérie, qui joue un rôle majeur contre le terrorisme
00:42:19dans la région du Sahel.
00:42:21Une fois encore, la pente dangereuse que vous prenez
00:42:24en courant après l'extrême droite nous conduit dans un mur.
00:42:27Vous prétendez protéger la France par des coups de force.
00:42:29En réalité, vous nous affaiblissez.
00:42:32Une histoire profonde lie nos deux pays.
00:42:35Pour reprendre les mots de Yazik Sabeg et Jean-Pierre Mignard,
00:42:39des milliers de familles, des millions de personnes,
00:42:424 millions peut-être de bignessonnaux,
00:42:44d'enfants et de petits-enfants,
00:42:45de parents algériens ou à la fois algériens et français,
00:42:48vivent aujourd'hui dans un enchevêtrement d'appartenances,
00:42:51de souvenirs, de cultures,
00:42:53et forment une exceptionnelle mixité humaine.
00:42:55Ils sont la marque indélébile d'un destin partagé.
00:42:59Cette jeunesse issue de l'immigration algérienne,
00:43:02ancrée dans la République, désireuse à la fois
00:43:04de concilier son appartenance à la nation française
00:43:07sans répudier son algérianité,
00:43:09est le socle de notre avenir commun.
00:43:11Nos querelles la troublent et c'est injustifiable.
00:43:14Nous avons bien compris que c'est une réalité française
00:43:17que vous ne voulez pas voir.
00:43:18Dénoncer unilatéralement l'accord de 1968
00:43:21ne la fera pas disparaître, bien au contraire.
00:43:24Pour toutes ces raisons, nous appelons de nos voeux
00:43:27la reprise d'un dialogue avec l'Algérie.
00:43:29Et comme cela a déjà été dit par le ministre des Affaires étrangères,
00:43:32a réactivé le groupe technique bilatéral de suivi
00:43:35de l'accord franco-algérien du 27 décembre 1968
00:43:38en vue de l'élaboration, le moment venu,
00:43:41d'un 4e avenant.
00:43:42Cela dans le but de construire un nouveau cadre
00:43:45de relations diplomatiques apaisées
00:43:48entre la France et l'Algérie,
00:43:49qui reconnaît la complexité de notre histoire commune
00:43:52pour mieux la dépasser.
00:43:54Parce que c'est à notre intérêt économique et sécuritaire,
00:43:58parce que c'est le sens de notre histoire,
00:44:00parce que c'est réconcilier la France avec elle-même.
00:44:03Du fait d'une histoire partagée
00:44:05qui a créé des liens complexes mais profonds
00:44:07entre nos deux pays, l'Algérie est effectivement
00:44:09le 1er pays d'immigration en France.
00:44:12C'est aussi après la Chine et le Maroc,
00:44:13le 3e pays auquel nous accordons le plus grand nombre de visas.
00:44:16Et donc il est bien naturel,
00:44:18dans un moment où les pouvoirs publics,
00:44:20à la demande de nos concitoyens,
00:44:22s'attachent à mieux contrôler les flux migratoires,
00:44:24d'évoquer sans tabou la question des accords franco-algériens
00:44:27relatifs à la circulation des personnes.
00:44:28Et je voudrais remercier les sénateurs
00:44:29d'avoir évoqué aujourd'hui ce débat.
00:44:32Je crois toutefois important de distinguer 2 problématiques
00:44:34comme je l'ai posé tout à l'heure dans l'ordre de la conversation.
00:44:36La 1re, c'est celle des reconduites dans leur pays
00:44:38de ressortissants algériens
00:44:39ayant fait l'objet d'une obligation
00:44:41de quitter le territoire français.
00:44:42A cet égard, l'Algérie relève pour l'essentiel
00:44:45du droit commun, précisé par le protocole
00:44:47du 28 septembre 1994, en matière de coopération
00:44:50sur la délivrance des laissés-passés consulaires
00:44:52et non d'un accord dérogatoire.
00:44:54Nous rencontrons pour procéder à des éloignements
00:44:56des difficultés significatives,
00:44:58même si elles ne sont malheureusement pas propres
00:45:00à l'Algérie. En 2024, je le mentionnais,
00:45:02seulement 41% de laissés-passés consulaires demandés à Alger
00:45:06ont été délivrés dans les délais utiles.
00:45:08Ce chiffre est en augmentation,
00:45:09mais bien sûr, il est trop peu insuffisant.
00:45:12Les conséquences de ces difficultés peuvent être dramatiques,
00:45:14comme nous l'avons constaté, bien sûr,
00:45:16avec l'attentat de Mulhouse,
00:45:17commis par un ressortissant algérien déjà condamné,
00:45:20radicalisé, et dont nous avons demandé à plusieurs reprises
00:45:22l'éloignement aux autorités algériennes en vain.
00:45:25Plus récemment, dans un contexte de tensions bilatérales
00:45:28renforcées, nous avons été confrontés
00:45:30à des difficultés spécifiques,
00:45:31s'agissant de ressortissants algériens
00:45:33disposant de documents d'identité en règle,
00:45:36mais dont les autorités algériennes
00:45:37ont néanmoins refusé le retour en violation,
00:45:39une fois de plus, de ce protocole.
00:45:41Compte tenu de ces difficultés, le Premier ministre,
00:45:43François Bayrou, a décidé à l'issue
00:45:45du Comité interministériel de contrôle de l'immigration
00:45:48du 26 février qu'une liste d'individus
00:45:50serait soumise aux autorités algériennes
00:45:52afin que ceux-ci soient renvoyés d'urgence en Algérie
00:45:55et qu'à défaut de réponses favorables,
00:45:56nous réexaminerions l'ensemble des accords migratoires
00:45:59que nous avons avec ce pays.
00:46:00Une fois de plus, pas de naïveté,
00:46:03mais de la fermeté, de la clarté
00:46:05dans notre diplomatie pour faire entendre nos intérêts,
00:46:09pour renégocier ces accords
00:46:11et pour faire respecter nos objectifs
00:46:12de politique migratoire.
00:46:14Ce qui m'amène à la 2e problématique
00:46:15qui a été évoquée, celle des accords bilatéraux
00:46:17en matière de circulation de personnes.
00:46:19Le principal est bien sûr l'accord franco-algérien
00:46:22du 27 décembre 1968,
00:46:24un accord qui suscite beaucoup de débats et d'interrogations.
00:46:28Il faut rappeler plusieurs choses.
00:46:29Rapporté à sa population, l'Algérie n'a pas plus
00:46:31de ressortissants que ses voisins
00:46:33qui disposent d'un titre de séjour
00:46:35valide en France.
00:46:36Et si cet accord a été dénoncé pour revenir au droit commun,
00:46:39il ne faut pas donc s'attendre à une baisse automatique
00:46:42du nombre d'immigrés quand on compare, par exemple,
00:46:45au Maroc et à la Tunisie.
00:46:46En revanche, il est vrai, vous l'avez mentionné,
00:46:48que cet accord facilite l'immigration familiale
00:46:51au détriment de l'accueil de talents,
00:46:53d'étudiants ou de professionnels.
00:46:55Il est également moins exigeant
00:46:57en matière de vérification de l'intégration des immigrés.
00:47:01Il ne correspond donc pas aux exigences du 30 présent
00:47:04à ce que sont aujourd'hui nos intérêts migratoires
00:47:07et nos exigences.
00:47:09En outre, comme décrit la mission d'information
00:47:13sur les accords migratoires de votre commission des lois,
00:47:16le maintien de ce régime de faveur
00:47:17semble par ailleurs d'autant moins justifié
00:47:19qu'il ne s'accompagne pas d'une coopération satisfaisante
00:47:23en matière de lutte contre l'immigration irrégulière.
00:47:26La position du ministère est en conséquence
00:47:29de plaider pour une renégociation
00:47:31qui aurait, je le mentionnais tout à l'heure,
00:47:33un triple objectif,
00:47:34rapprocher le régime s'appliquant aux Algériens
00:47:37du droit commun, notamment en matière
00:47:38d'immigration familiale,
00:47:40introduire des dispositifs attractifs
00:47:42pour les profils les plus dynamiques
00:47:44et renforcer les exigences républicaines d'intégration
00:47:48en matière linguistique ou civique.
00:47:51Une telle renégociation n'aurait rien de nouveau
00:47:53puisque l'accord a déjà été modifié à 3 reprises,
00:47:56en 1985, en 1994 et en 2001.
00:48:00En 1994, par exemple,
00:48:02nous avons rendu obligatoire la présentation d'un passeport
00:48:04et d'un visa pour les Algériens souhaitant se rendre en France.
00:48:07Donc vous voyez que le cadre a su évoluer
00:48:09de façon significative.
00:48:11Ca a été mentionné, le comité intergouvernemental
00:48:13franco-algérien de haut niveau d'octobre 2022
00:48:16avait d'ailleurs convenu de réactiver
00:48:17le groupe technique bilatéral de suivi de l'accord
00:48:20en vue de l'élaboration le moment venu
00:48:22d'une 4e négociation.
00:48:25J'ai mentionné aussi tout à l'heure, c'est important,
00:48:28l'accord du 10 juillet 2007
00:48:30qui a été révisé en 2013,
00:48:32qui prévoit l'exemption réciproque de visa de court séjour
00:48:35pour les titulaires d'un passeport diplomatique ou de service.
00:48:38Nous avons pris, là, en utilisant cet accord,
00:48:41des mesures restrictives en durcissant son application,
00:48:45notamment en réduisant ou en contraignant
00:48:49la délivrance de visas diplomatiques
00:48:52pour les représentants de la nomenclatura algérienne.
00:48:54Notre objectif, bien sûr, n'est pas de faire peser
00:48:57ce différend sur la population algérienne
00:48:59ou sur la population franco-algérienne,
00:49:01mais bien sûr de faire respecter nos intérêts,
00:49:03de faire entendre nos exigences
00:49:05et d'assumer des rapports de force
00:49:07avec les représentants de la nomenclatura.
00:49:10Voilà, mesdames et messieurs les sénateurs,
00:49:12j'ai essayé de vous exposer de façon factuelle
00:49:15ce que sont nos intérêts migratoires avec l'Algérie,
00:49:17la façon dont nous faisons entendre nos priorités.
00:49:20Et comme l'a dit et redit le président de la République
00:49:23encore il y a quelques jours,
00:49:24un travail de fond exigeant doit être engagé avec,
00:49:26je cite, un sens du réel et une culture du résultat
00:49:29avec comme seul boussole l'intérêt de la France et des Français.
00:49:33Nous n'aurons pas de difficultés, nous n'avons pas de difficultés
00:49:36à assumer des rapports de force là où c'est utile
00:49:38et à utiliser la large palette d'instruments
00:49:41dont nous disposons à cet effet,
00:49:44loin des polémiques ou de la rente mémorielle
00:49:48dont notre pays a été l'objet.
00:49:51Nous ferons entendre la voix de la France et des Français.
00:49:54Voilà, pour les extraits du débat
00:49:55qui se tenait dans l'hémicycle mardi au Sénat.
00:49:57Pour en parler, j'accueille ici Valérie Boyer, bonjour.
00:50:00Bonjour.
00:50:01Vous êtes sénatrice LR des Bouches-du-Rhône,
00:50:02la droite sénatoriale qui est donc à l'offensive
00:50:04sur ce dossier des relations tendues entre la France et l'Algérie.
00:50:08Vous voulez notamment dénoncer les accords de 1968.
00:50:11Pourquoi vouloir revenir sur ces accords ?
00:50:13Il y a plusieurs raisons.
00:50:15Déjà, nous avons, malgré les marques, j'allais dire,
00:50:20d'amitié, ou en tout cas, presque d'allégeance
00:50:26que la France a donnée à l'Algérie,
00:50:29en travestissant l'histoire, etc.
00:50:32Nous notons que l'Algérie ne cesse d'injurier la France
00:50:35de toutes les façons.
00:50:36Et...
00:50:38Par le passé, la France a fait preuve d'allégeance, selon vous.
00:50:41Le terme est peut-être mal choisi,
00:50:43mais en tout cas, les propos du président de la République
00:50:46sur le crime contre l'humanité,
00:50:48cette repentance perpétuelle,
00:50:50ce sont des termes plus appropriés,
00:50:52eh bien, on voit que ça ne sert à rien avec l'Algérie,
00:50:56qui ne cesse de multiplier les agressions vis-à-vis de la France,
00:51:01en retirant, par exemple, le français dans ses écoles,
00:51:05en mettant un couplet particulièrement agressif
00:51:08vis-à-vis de la France dans son hymne national,
00:51:11en multipliant les déclarations qui sont hostiles à la France.
00:51:15Donc, on ne peut pas continuer de cette façon,
00:51:19d'autant que nous avons en France
00:51:21une diaspora très importante de l'immigration algérienne,
00:51:26et que cette diaspora est très bien traitée en France,
00:51:31elle est très bien accueillie.
00:51:33Et effectivement, en décembre 1968,
00:51:36la France a signé des accords qui sont dérogatoires
00:51:39aux droits communs pour toutes les questions sociales
00:51:42concernant les ressortissants algériens.
00:51:45Aujourd'hui, plusieurs questions.
00:51:47Quel est le montant de ces accords ?
00:51:49Combien le contribuable français,
00:51:51ou l'assuré français, ou l'assuré social français,
00:51:54paye pour ces accords vis-à-vis de l'Algérie et des autres pays ?
00:51:58Nous voudrions le savoir, parce que ça me semble très important,
00:52:01quand on sait, par exemple, que la première nationalité
00:52:04d'étrangers en France, ce sont les Algériens,
00:52:07quand on sait que pratiquement la moitié des places
00:52:09en centre de rétention administrative sont occupées par des Algériens.
00:52:12Donc, tout ça, ce sont des éléments factuels que nous avons,
00:52:15mais nous voudrions aller plus loin.
00:52:17Dénoncer les accords de 68.
00:52:19Et puis 1968, c'est vieux, maintenant.
00:52:22Les accords ont été révisés en 94.
00:52:24Vous n'étiez pas né en 1968.
00:52:25Donc, vous voyez que le temps a passé.
00:52:29Il est temps de revoir ces accords
00:52:31et d'avoir des relations normales et matures avec l'Algérie.
00:52:35Emmanuel Macron, qui n'est pas sur votre ligne concernant cet accord,
00:52:38il l'a dit au Figaro dimanche.
00:52:39Chacun est dans ses compétences.
00:52:41L'accord de 68, c'est le président de la République.
00:52:43Et ce qu'on a acté avec le président Tebboune en 2022,
00:52:46donc le président algérien, c'est sa modernisation.
00:52:49Je suis totalement favorable, non pas à le dénoncer,
00:52:52mais à le renégocier.
00:52:54Qu'est-ce que vous répondez au président de la République ?
00:52:56D'abord, je m'étonne de cette déclaration du président de la République,
00:52:59parce qu'effectivement, si ces accords ont été repris
00:53:04avec Emmanuel Macron, on ne peut pas dire que depuis,
00:53:06l'Algérie ait eu des propos particulièrement sympathiques
00:53:09à l'égard de la France et du président de la République.
00:53:12C'est quoi, il est naïf, le président de la République ?
00:53:13J'allais dire, mais beaucoup plus grave.
00:53:15Au régime algérien.
00:53:16Je voudrais demander au président de la République,
00:53:18combien coûtent ces accords ?
00:53:20Est-il capable de nous donner aujourd'hui,
00:53:22ventilé par prestations,
00:53:23à quel montant s'élèvent ces accords ?
00:53:25Parce que je pense que le contribuable français doit le savoir.
00:53:27Et nous sommes dans notre rôle de parlementaires,
00:53:30lorsque nous votons le budget de la Sécurité sociale,
00:53:32lorsque nous votons la loi de finances,
00:53:34de savoir de quoi il s'agit.
00:53:35Et nous sommes dans notre rôle de contrôleurs,
00:53:38aussi des dépenses de l'État,
00:53:39pour savoir de quoi il s'agit.
00:53:40Alors que le président de la République
00:53:42traite et négocie à l'international,
00:53:45effectivement, c'est son rôle.
00:53:46Mais le nôtre, c'est de savoir combien.
00:53:48Oui, j'ai une question très politique.
00:53:49Est-ce que l'idée, c'est aussi de soutenir Bruno Retailleau,
00:53:51qui est à l'offensive aussi dans ce dossier,
00:53:53mais qui n'est, j'ai envie de dire, que ministre de l'Intérieur
00:53:56et qui n'a pas forcément les marges de manœuvre nécessaires
00:53:58pour aller plus loin que ce qu'il peut faire
00:54:00en tant que ministre de l'Intérieur ?
00:54:02Est-ce que c'est ça, derrière, ce qui joue politiquement
00:54:04la part de la loi de sénatariat ?
00:54:06Bruno Retailleau et nous-mêmes, nous avions déjà voté
00:54:08une proposition allant dans le sens de la révision
00:54:11et de la dénonciation de ces accords, ici même au Sénat.
00:54:14Mais Bruno Retailleau est totalement dans son rôle
00:54:16lorsque, par exemple, le présumé assassin de Mulhouse,
00:54:21qui était un Algérien sous OQTF,
00:54:23a été refusé plus d'une dizaine de fois par l'Algérie.
00:54:2514 fois par l'Algérie.
00:54:26Donc, on voit bien que dans son rôle de ministre de l'Intérieur,
00:54:30il doit rendre des comptes sur toutes les personnes présentes
00:54:33en France qui commettent des méfaits et des délits,
00:54:35mais aussi tous les étrangers qui sont présents en France
00:54:39qui commettent des méfaits, des délits, voire des crimes,
00:54:41et dont l'Algérie ne veut pas.
00:54:43Quand je le citais tout à l'heure,
00:54:4543 % des places en centre de rétention
00:54:48sont occupées par des Algériens.
00:54:50Mais nous avons, en plus, une affaire,
00:54:53une affaire d'État, une affaire humanitaire,
00:54:57qui est celle de la détention arbitraire de Boalem Sansal,
00:54:59qui est notre compatriote.
00:55:01Il est Français, il est Algérien, mais il est Français aussi.
00:55:05Et il est malade, il est âgé,
00:55:06il est retenu de façon arbitraire par l'Algérie,
00:55:09qui pratique avec la France une sorte de diplomatie de provocation,
00:55:12une sorte de diplomatie des otages,
00:55:14comme d'autres États, et qui n'est pas digne d'un grand pays.
00:55:18Donc, aujourd'hui, il est temps d'avoir des relations mûres,
00:55:20équilibrées, et que les Français sachent...
00:55:24Le président de la République signe les accords
00:55:26qui sont dans sa compétence, mais nous, parlementaires,
00:55:28nous devons savoir combien ces accords coûtent à la nation.
00:55:31Eh bien, merci.
00:55:32Merci pour cette réaction au micro de Public Sénat, Valérie Boyer.
00:55:35Et j'espère surtout que ce sera l'occasion
00:55:38de parler de Boalem Sansal...
00:55:39Et on le fait régulièrement sur l'antenne de Public Sénat.
00:55:41Merci beaucoup, je le sais,
00:55:43mais c'est pour ça que je me permets de le redire,
00:55:44et de faire en sorte que Boalem Sansal soit libéré.
00:55:47Ce qui arrive à notre compatriote est absolument indigne,
00:55:50et il est temps de faire en sorte que cette personne âgée et malade
00:55:53retrouve la France, son pays, qu'il accueille et qu'il aime.
00:55:56Merci pour ce message très important, effectivement, Valérie Boyer.
00:55:58Merci à vous.
00:56:02J'accueille ici, en salle de conférence,
00:56:04Alkim El Houli, bonjour.
00:56:05Bonjour.
00:56:06Vous êtes sénateur écologiste du Val-de-Marne.
00:56:09Quel regard est-ce que vous portez sur le débat de mardi
00:56:11sur la relation entre la France et l'Algérie,
00:56:14qui s'est tenue au Sénat à l'initiative des ALR ?
00:56:16Oui, alors, comme je l'ai dit,
00:56:18je pense que je trouvais pas très opportun
00:56:20de poser ce débat-là dans la période de tension
00:56:23où on met en place, parce que quand on veut avoir un débat,
00:56:25il faut l'avoir dans des conditions apaisées et sereines,
00:56:27parce qu'il s'agit effectivement de débats de du fond,
00:56:30et non pas dans la polémique, dans la vective, etc.
00:56:33Et donc, je trouvais que le tempo était un peu mal choisi,
00:56:36notamment la succession de débats un peu douteux sur le mariage,
00:56:39sur un certain nombre de laïcités,
00:56:41enfin, un certain nombre d'éléments stigmatisants,
00:56:43et ça pouvait apparaître comme une nouvelle stigmatisation.
00:56:46Et vous savez très bien qu'un débat dans un contexte polémique
00:56:48et stigmatisant, ça ne touche pas le fond
00:56:50et ça n'apporte pas grand-chose comme éclairage.
00:56:52C'est ça, on a entendu la gauche dénoncer
00:56:55une obsession migratoire de la part de la droite.
00:56:57Il n'y a pas de sujet, selon vous,
00:56:59que ce soit la façon dont est traité Boilem Sansal,
00:57:02ou ces influenceurs algériens qui appellent à la violence
00:57:04sur les réseaux sociaux, la France ne doit pas dénoncer
00:57:07ce qui se joue avec l'Algérie ces derniers mois ?
00:57:09– Là, il ne s'agit pas de dénoncer ce qui se joue avec l'Algérie,
00:57:11vous me parlez de l'écrivain Boilem Sansal,
00:57:14si on voulait le maintenir en détention,
00:57:15on ne s'y procédait pas autrement,
00:57:17ce n'est pas dans le bruit, le vacarme, l'injure et les trucs,
00:57:19et l'humiliation que vous faites avancer les choses.
00:57:22On parle des influenceurs,
00:57:23les influenceurs, quels que soient les personnes qui commettent un délit,
00:57:26ce n'est pas une question d'origine, c'est une question de droit,
00:57:29c'est-à-dire le droit national doit s'appliquer,
00:57:30si effectivement ils doivent être poursuivis,
00:57:32ils doivent être condamnés, ils doivent quitter le territoire,
00:57:34il faut prendre les mesures qui s'imposent,
00:57:36mais on n'est pas obligé d'injurier, d'invectiver
00:57:38et d'essayer d'humilier son partenaire,
00:57:40quand vous cherchez l'humiliation, vous avez l'effet contraire,
00:57:43et donc en fait, je me demande si ceux qui veulent défendre ce droit, etc.,
00:57:47sont les meilleurs défenseurs, alors qu'en réalité,
00:57:48ils ne font que stigmatiser, attiser la haine et exacerber les tensions,
00:57:53il faut savoir raison garder, il faut apaiser.
00:57:56Oui, et la question aussi de la faible exécution des OQTF,
00:58:00les obligations de quitter le territoire,
00:58:02ça a été au cœur du débat tel que l'a posé la droite sénatoriale.
00:58:05Mardi, Muriel Jourdat pour les LR a ainsi dit
00:58:08« L'Algérie refuse de reprendre ses ressortissants
00:58:11alors que ses propres engagements et le droit international
00:58:14imposent qu'elle puisse les reprendre. »
00:58:16On a aussi entendu Valérie Boyer dire
00:58:18« qu'à peine 10% des Algériens expulsables
00:58:20ont été renvoyés de façon coercitive,
00:58:2343% des places disponibles en centre de rétention administrative
00:58:27sont occupées par des ressortissants algériens. »
00:58:29Qu'est-ce que vous pensez de ces arguments ?
00:58:31Moi, les arguments, je n'ai pas été sur le fond des documents,
00:58:33je pense qu'il y a l'obsession, on voit bien l'obsession,
00:58:36parce que d'ailleurs, il n'y a pas que les Algériens
00:58:38qui sont concernés par les OQTF, il faut quand même le savoir.
00:58:40Bien sûr.
00:58:41Alors qu'il y en a plus ou moins, je n'ai pas le chiffre exact,
00:58:44ce qu'il faut savoir, c'est qu'effectivement,
00:58:46pour que vous puissiez quitter le territoire,
00:58:47il y a des entretiens qui sont faits,
00:58:48et que les consulats des différents consulats des différents pays
00:58:51viennent faire les entretiens,
00:58:52et ils voient si vous êtes vraiment ressortissant.
00:58:54Vous savez que par le passé, nous avons envoyé des ressortissants
00:58:56qui n'étaient pas du pays dans lequel on les a envoyés quand même.
00:58:59Et donc, ce n'est pas parce que vous êtes sans papier
00:59:00que vous n'avez plus de droits.
00:59:01Donc, on voudrait effectivement, si les personnes veulent,
00:59:03il y a aussi une algérophobie,
00:59:04c'est-à-dire qu'on ne parle que des Algériens, c'est ça le problème,
00:59:06ce n'est pas de parler des gens qui doivent quitter l'OQTF,
00:59:08c'est de stigmatiser, d'attirer le focus et la lumière
00:59:10dans un espèce d'ensemble d'embrumage sur uniquement un seul pays.
00:59:14Ça, c'est anormal.
00:59:15Mais je vous dis, ceux qui ont vocation à quitter notre territoire,
00:59:18effectivement, doivent le quitter.
00:59:19Mais on ne peut pas oublier que nous sommes la patrie des droits de l'homme
00:59:22et qu'il y a, certes, une façon de faire, une façon de procéder,
00:59:25et surtout, une façon de parler de ces pas.
00:59:27Ce ne sont pas des colis qu'on renvoie, c'est des êtres humains.
00:59:29– Oui, dernier argument avancé cette fois-ci par le gouvernement,
00:59:32François Bayrou, qui parle de l'attentat islamiste de Mulhouse,
00:59:37il y a deux semaines, et c'est un ressortissant algérien
00:59:39qui a été présenté 14 fois à l'Algérie et que l'Algérie a refusé 14 fois.
00:59:43Cela a joué dans ce dossier ?
00:59:45– Je ne sais pas si ça a joué dans le dossier,
00:59:47parce que moi, je n'ai pas été sur le fond du dossier, il faut le dossier.
00:59:49Par contre, moi, ce que j'ai entendu, c'est qu'à Mulhouse,
00:59:51c'est que c'est quelqu'un qui était alcoolisé et que c'était une bagarre.
00:59:53On a aussi d'autres éléments.
00:59:54Et donc, je crois que s'il était schizophrène, il est schizophrène,
00:59:57ça n'a rien à voir avec le fait qu'il soit au QTF ou pas.
00:59:59Et à un moment donné, effectivement, il y a eu d'autres au QTF,
01:00:02d'autres pays qui ont commis aussi des meurtres plus graves que ça.
01:00:04Et donc, je crois qu'on ne peut pas se renvoyer la balle comme ça.
01:00:07Je pense qu'il faut effectivement traiter ce sujet,
01:00:10le traiter de façon à ce qu'effectivement le droit soit respecté.
01:00:14Mais le droit, il vaut aussi pour nous, le tribunal de Melun l'a rappelé,
01:00:17heureusement d'ailleurs que l'Algérie l'a reçu,
01:00:19puisque c'était contraire, le gars avait une carte de résidence.
01:00:21Donc, il faut savoir de quoi on parle et savoir raison garder.
01:00:24Il ne s'agit pas, et pour nous les écologistes,
01:00:26il ne s'agit pas de cautionner telle ou telle chose,
01:00:29il s'agit de faire respecter le droit national,
01:00:31le droit international et les conventions.
01:00:33On disait que la diplomatie, c'est un rapport de force,
01:00:36mais c'est aussi en fonction des valeurs qu'on défend.
01:00:39Sinon, on est dans le trumpisme, on est avec Poutine.
01:00:41Donc, il faut faire attention à ce que l'on fait, à ce que l'on dit,
01:00:44parce que c'est la France qu'on est en train de traîner dans le caniveau.
01:00:47Et c'est l'image de la France et les valeurs de la République,
01:00:50les valeurs de la patrie et de l'ordre de l'Homme que nous devons défendre.
01:00:53Et c'est dans ce cadre-là que nous devons agir à chaque fois,
01:00:55c'est l'autre boussole.
01:00:56– Eh bien merci, merci pour ce plaidoyer,
01:00:58ce message très fort à Clément Lully au micro de Public Sénat.
01:01:01Merci à vous. – Merci à vous.
01:01:02– Allez, on en vient au dernier thème dans cette émission,
01:01:08et le premier président de la Cour des comptes,
01:01:10Pierre Moscovici, qui était reçu au Sénat hier,
01:01:13il est venu présenter le rapport de la Cour sur l'état du système des retraites.
01:01:17L'idée était de construire du consensus,
01:01:19d'avoir un constat partagé sur l'état du système actuel, on l'écoute.
01:01:22– Nous avons présenté des projections à l'horizon de 2045.
01:01:26Pourquoi 2045 et pas 2070 ?
01:01:29Parce que nous avons considéré qu'après 2045,
01:01:30quand même, on entrait dans des hypothèses
01:01:32sur la natalité et la démographie,
01:01:34qui devenaient quand même très hypothétiques, justement.
01:01:37Je ne vais pas rentrer dans le débat des hypothèses,
01:01:39mais je vais répondre à votre question maintenant, M. le Président.
01:01:43Le Corps, version 2023, avait retenu, je crois, une dizaine d'hypothèses.
01:01:48Le Corps, version 2024-2025, en a retenu une seule.
01:01:52Nous, nous en avons retenu, il y en avait beaucoup,
01:01:53il y avait quatre hypothèses,
01:01:54mais il y avait pas mal de sous-hypothèses, Mme la Sénatrice.
01:01:57Au total, ça faisait quand même pas mal de scénarios.
01:01:58On va dire.
01:02:00Parce que si vous combinez quatre hypothèses
01:02:02à travers tous les scénarios, ça fait beaucoup.
01:02:04Nous avons retenu deux scénarios
01:02:06et deux hypothèses de productivité, 0,7% et 1%.
01:02:110,7% étant considéré comme le scénario principal,
01:02:13car c'est le plus réaliste.
01:02:15Au cours des 20 dernières années, malheureusement,
01:02:17et ça se dégrade, nous n'avons pas vu 0,7% de productivité,
01:02:20nous sommes plutôt à 0,4, 0,5.
01:02:23Mais il n'est pas interdit, bien sûr,
01:02:25d'espérer que la productivité augmente
01:02:27et que le taux de chômage baisse.
01:02:28Donc nous avons deux scénarios,
01:02:30un à 0,7 avec 7% de taux de chômage
01:02:33et un autre à 1% avec 5% de taux de chômage.
01:02:37Ça dépend où on place le plein emploi.
01:02:39En tout état de cause,
01:02:41et ce qui est très intéressant dans ce rapport,
01:02:43nous avons considéré, et ça a été ma surprise,
01:02:46que la variation de la productivité
01:02:48n'avait pas une influence significative sur les projections,
01:02:51avec moins de 1 milliard d'euros d'écart
01:02:53entre les deux scénarios en 2035.
01:02:557 milliards en 2045, c'est bien plus significatif.
01:02:57Mais tout de même, je le dis,
01:02:59parce que si on s'imagine que la solution magique,
01:03:03c'est que la productivité va s'améliorer,
01:03:07le taux de chômage va baisser,
01:03:08ben non, ça ne va pas nous dispenser
01:03:10d'efforts sur les retraites.
01:03:12Que ressent-il des projections ?
01:03:13Là, je vais très vite.
01:03:16Le dépense du système de retraite
01:03:17serait de 414,5 milliards d'euros en 2025.
01:03:21Dès 2025, le déficit du régime des retraites
01:03:23devrait atteindre 6,6 milliards d'euros.
01:03:25Donc, par honnêteté, nous avons présenté le 8,5,
01:03:27mais en fait, nous sommes à 6,6 en 2025.
01:03:31Ca devrait se stabiliser autour de ce montant
01:03:33jusqu'en 2030, grâce à la montée en puissance
01:03:35de la réforme de 2023.
01:03:37Je vais y revenir.
01:03:39Au-delà de 2030, le nombre de retraités
01:03:42et le montant moyen de leur pension
01:03:43continueraient d'augmenter continuellement.
01:03:45Et donc, il y a deux chiffres à retenir.
01:03:4815 milliards en 2035, 30 milliards en 2045,
01:03:52c'est ça, la situation financière projetée.
01:03:55Et là aussi, dans la région des partenaires sociaux,
01:03:58ça n'a pas fait contestation.
01:04:00Toute chose étant égale, par ailleurs, bien sûr.
01:04:01Nous, ne cela que pour, encore une fois,
01:04:04dresser la table.
01:04:05Donc 6,6 en 2025,
01:04:08à peu près la même chose en 2030,
01:04:1015 milliards en 2035,
01:04:1230 milliards en 2045.
01:04:14Voilà les principaux chiffres qui pourraient venir.
01:04:17Le régime général concentrerait l'essentiel du déficit
01:04:21à la région de 2045, entre 25 et 30 milliards d'euros.
01:04:24La caisse de retraite des fonctionnaires
01:04:25territoriaux et hospitaliers resterait aussi
01:04:26dans une situation défavorable,
01:04:28avec un déficit de 7 milliards d'euros en 2045.
01:04:31Les régimes qui sont en situation positive en 2023
01:04:34devraient le rester.
01:04:35Ce qui veut dire qu'au total, malgré tout,
01:04:39le problème financier se concentre sur ces deux régimes.
01:04:42Régime général et retraite
01:04:45des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers,
01:04:47CNRSL, c'est là où est le nœud du problème.
01:04:51C'est aussi la clé des solutions.
01:04:53Enfin, la contribution de l'Etat.
01:04:55Nous avons été jusqu'à la projetée,
01:04:58et ça, ça ne fait que confirmer ce que je vous disais.
01:05:02Elle se stabiliserait autour de 50 milliards d'euros
01:05:04en 2024, parce que le nombre de fonctionnaires retraités
01:05:08atteindra un pic en 2028, puis diminuerait,
01:05:10en raison de la maîtrise par l'Etat de ses effectifs.
01:05:13Le montant de la pension moyenne devrait aussi diminuer
01:05:16en raison de la modération du traitement à dixières
01:05:18des fonctionnaires, qui conduit à des retraites plus faibles.
01:05:20Et donc, quelle que soit, encore une fois, la comptabilisation,
01:05:23ce chiffre-là devrait rester relativement stable.
01:05:26Donc, ce n'est pas là non plus où il y a la dynamique explosive
01:05:29de la dette pour demain.
01:05:31Si elle s'est produite, c'était hier.
01:05:33Voilà. Si je résume, la situation financière
01:05:37du système de retraite, dans sa globalité,
01:05:38va quand même se dégrader fortement dans l'avenir,
01:05:42avec une concentration sur le régime général
01:05:45et sur le CNRACL, l'accumulation des déficits
01:05:48pour ces régimes conduira à une dette
01:05:50de plus de 300 milliards d'euros en 2045
01:05:52pour le régime général, plus de 100 milliards
01:05:54pour la caisse des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers.
01:05:58Nous avons examiné aussi les effets à venir
01:06:02des différentes réformes des retraites,
01:06:03notamment celles de 2023, sur le plan financier.
01:06:07S'agissant de l'âge de départ, les dernières réformes
01:06:11ont rehaussé l'âge légal d'ouverture des droits
01:06:13et accéléré la montée en charge de la durée de cotisation.
01:06:15Et donc, ça permet un recul important de l'âge réel
01:06:18auquel les actifs partent à la retraite.
01:06:19S'agissant du montant des pensions,
01:06:21ils progresseraient moins rapidement
01:06:23que le revenu net d'activité entre 2024 et 2045.
01:06:27Enfin, nous avons examiné les effets à venir
01:06:30de la réforme sur la situation financière du régime.
01:06:32La Cour a calculé que l'impact de la réforme de 2023
01:06:36sur l'équipe financière du système,
01:06:38tout régime inclus, serait d'environ 10 milliards
01:06:42à l'horizon 2030.
01:06:4410 milliards à l'horizon 2030.
01:06:47L'effet du recul de l'âge de départ serait maximal en 2032.
01:06:51Ensuite, ça s'amoindrit.
01:06:53Et donc, cette réforme a des effets financiers.
01:06:57A ceux qui pensent que c'était la réforme ultime
01:06:59qui a tout résolu, la réponse est non.
01:07:0210 milliards ne résout pas tous les problèmes de financement
01:07:05du système des retraites.
01:07:06A ceux qui pensent que cette réforme
01:07:07n'a aucune incidence financière, la réponse est également non.
01:07:11Si vous retirez cette réforme, si vous la brogez,
01:07:14c'est 10 milliards de plus qu'il faut trouver.
01:07:17Et qui s'ajoutent aux quelques 6,6 milliards d'euros...
01:07:21Vous faites ce que vous voulez, mais je vous donne les chiffres.
01:07:24Ce qui s'ajoute aux 6,6 milliards en 2030,
01:07:26aux 15 en 2035 et aux 30 en 2045.
01:07:32La 3e partie de notre rapport, je vous la présente rapidement.
01:07:35Je me sens impatient de me poser des questions.
01:07:37Je présente les principaux leviers de réforme
01:07:40et leur effet sur l'équilibre financier
01:07:42du système de retraite obligatoire.
01:07:44Je veux éviter un point qui risquerait
01:07:48de créer des malentendus.
01:07:50Je le redis, le rapport que je vous présente aujourd'hui
01:07:53n'est pas orienté, il est indépendant.
01:07:57Il ne préconise ni une réforme globale du système de retraite,
01:08:00ni les leviers à utiliser pour atteindre son équipe financière.
01:08:05Il n'y a aucune recommandation, il n'y a aucune proposition,
01:08:09il n'y a aucune préférence.
01:08:12Ca peut décevoir, mais je pense que c'est notre meilleure façon
01:08:14d'être utile.
01:08:15Si nous étions à entrer dans l'arène du débat,
01:08:17alors là, franchement, c'était pas bon, quoi.
01:08:20Nous avons examiné les principaux leviers.
01:08:22Nous avons choisi d'examiner 4 leviers.
01:08:25Premier levier, c'est l'âge d'ouverture des droits.
01:08:28C'est l'âge légal, avant lequel, sauf exception,
01:08:31la liquidation de la pension de retraite
01:08:32ne peut pas intervenir.
01:08:34Il a été fixé à 64 ans par la réforme de 2023.
01:08:38Nous estimons que l'avancée d'un an de cet âge,
01:08:41c'est-à-dire le fixer à 63 ans au lieu de 64 ans,
01:08:45représenterait une dépense supplémentaire
01:08:46pour le système de retraite de 5,8 milliards d'euros
01:08:49pour l'année 2035.
01:08:52Son recul d'un an, soit 65 ans, au lieu de 64 ans,
01:08:56rapporterait 8,4 milliards d'euros en 2035.
01:09:01À la demande des organisations syndicales,
01:09:03notamment de la CGT, car c'est pas par malignité
01:09:06que nous avons choisi de jouer sur un an,
01:09:08c'est juste pour montrer les effets annuels.
01:09:11On n'était pas là pour répondre
01:09:12à telle ou telle revendication ou contestation.
01:09:16La Cour a réalisé un calcul du coût d'un retour d'âge d'ouverture
01:09:20des droits à 62 ans.
01:09:21Ça peut intéresser.
01:09:23Le déficit des régimes de retraite
01:09:24serait augmenté de 10,4 milliards d'euros en 2035.
01:09:29Nous évaluons par ailleurs, et c'est intéressant,
01:09:31que l'effet, ça, c'est un sujet sensible,
01:09:34l'effet d'une variation de l'âge d'ouverture des droits,
01:09:37quel qu'en soit le sens, est très puissant rapidement,
01:09:41mais se stabilise à moyen terme.
01:09:43En résumé, c'est un effet immédiat,
01:09:45mais un impact qui se réduit.
01:09:47C'est l'inverse pour le deuxième levier
01:09:48que nous avons examiné, la durée d'assurance requise,
01:09:51ou la durée de cotisation.
01:09:53Après la mise en oeuvre de la réforme de 2023,
01:09:55la durée d'assurance requise devrait être de 172 trimestres,
01:09:58soit 43 ans.
01:10:00Pour la génération née en 1965,
01:10:02nous avons calculé que la diminution d'un an
01:10:05de la durée d'assurance requise, soit un passage de 43 à 42 ans,
01:10:09coûterait 3,9 milliards d'euros au système de retraite en 2035.
01:10:11A contrario, l'allongement rapporterait
01:10:155,2 milliards d'euros en 2035.
01:10:18Ce qui veut dire qu'à court terme, ça rapporte un peu moins.
01:10:22Mais à long terme, ça rapporte plus,
01:10:25parce que ces effets se prolongent dans le temps
01:10:29et sont mieux étalés.
01:10:30Donc, voilà, ce sont des chiffres que je vous présente.
01:10:34Le 3e levier, c'est celui du montant des cotisations
01:10:37prélevées sur les actifs.
01:10:40Sur nos estimations, une augmentation d'un point
01:10:42du taux de cotisation engendrera un montant de ressources annuelles
01:10:45supplémentaires entre 4,8 et 7,6 milliards d'euros.
01:10:49Ça varie selon que ce sera appliqué sur la part patronale
01:10:51ou la part salariale, selon que ce sera appliqué
01:10:53aux salaires sur le plafond annuel,
01:10:55la Sécurité sociale ou à ceux qui les dépassent.
01:10:57Une hausse du taux de cotisation,
01:10:59encore une fois, pas de jugement de valeur,
01:11:01c'est un levier puissant,
01:11:03mais dont les effets sur l'économie doivent être évalués.
01:11:07J'ai oublié de remercier tout à l'heure le COR,
01:11:09qui a travaillé avec nous sur les estimations,
01:11:12la direction du Trésor, la direction de la Sécurité sociale,
01:11:14la CNAV, les modèles de la direction du Trésor
01:11:17montrent, je suis plus prudent là-dessus,
01:11:20une dégradation de l'activité en cas d'augmentation
01:11:23des cotisations, mais incontestablement,
01:11:25c'est pas neutre. Enfin, le 4e levier,
01:11:28c'est les conditions d'indexation des pensions de retraite.
01:11:32Comme vous le savez, la révalorisation des pensions
01:11:34de retraite est indexée annuellement sur l'inflation,
01:11:36comme le demande la loi.
01:11:38En se fondant sur les dépenses du régime de retraite
01:11:39prévue en 2025, une sous-indexation d'un point
01:11:43des pensions par rapport à l'inflation permettrait
01:11:45une économie de 2,9 milliards d'euros pour cette même année,
01:11:49avec un impact économique qui, pour le coup,
01:11:50serait assez faible, parce que la proportion moyenne
01:11:52des retraités français à consommer est moins importante,
01:11:55ce qui est logique, que celle des autres bénéficiaires
01:11:57de transferts sociaux, leur capacité d'épargne
01:12:00est en moyenne plus élevée, même si, bien entendu,
01:12:03il y a des écarts.
01:12:05Plus généralement, nous ajoutons que la règle
01:12:08d'indexation n'est pas adaptée au pilotage
01:12:10des pensions de retraite en cas d'évolution défavorable.
01:12:12Par exemple, le régime de retraite complémentaire en France
01:12:14ou bien le système de retraite en Allemagne
01:12:16dispose de règles d'indexation qui permettent de moduler
01:12:19la révalorisation des pensions en fonction
01:12:20des équipes financières. Voilà les conclusions de la Cour.
01:12:24Des perspectives financières qui sont celles
01:12:26d'une dégradation, 6 milliards, 15 milliards, 30 milliards,
01:12:30une accumulation qui gonfle la dette,
01:12:33mais avec quand même aussi, je veux terminer par là,
01:12:36des projections qui permettent de nuancer ce constat négatif.
01:12:39D'abord, il y a seuls deux régimes, le régime général
01:12:43et le régime des agents des fonctions publiques locales
01:12:45et hospitalières, qui sont en réelle difficulté
01:12:47à l'horizon de 20 ans.
01:12:49Et puis, ces éléments confirment que les fondamentaux
01:12:52de notre système sont préservés,
01:12:55que la répartition n'a pas à être remise en cause globalement.
01:12:59J'entends bien que certains peuvent proposer
01:13:01d'autres systèmes, mais pas alternatifs,
01:13:04mais complémentaires. La répartition est un régime
01:13:07robuste à une condition, toutefois,
01:13:08mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices,
01:13:11c'est qu'il faut en assurer l'équilibre financier
01:13:13à long terme, sans quoi la répartition perd son sens.
01:13:17Voilà, au terme de cette mission qui, honnêtement,
01:13:19nous a fortement mobilisés, mais je crois aussi pouvoir dire
01:13:22passionnés. C'est un défi pour nous que d'aller aussi vite.
01:13:25Le rapport est, je crois, lisible, complet, clair.
01:13:30Je peux dire mission accomplie.
01:13:32Nous n'entrons pas dans des sujets polémiques.
01:13:35Nous les examinons parfois, nous les évacuons à l'occasion,
01:13:39mais nous touchons aux principaux enjeux.
01:13:42Nous avons rempli notre part de tâche, pas tout à fait,
01:13:44car il y a une deuxième partie du rapport
01:13:46sur les aspects plus macro-financiers,
01:13:48macro-économiques, qui sera, pour le coup,
01:13:50un peu plus discutable, de ce point de vue-là,
01:13:54parce que nous n'avons pas exactement les mêmes données
01:13:59que nous rendrons le 15 avril et que, si vous m'y invitez,
01:14:01je serai naturel, que je rendrai au Premier ministre
01:14:04le 15 avril, ou approximativement,
01:14:06et que je serai heureux de présenter naturellement
01:14:07aux commissions des affaires sociales et des finances,
01:14:09peut-être, pour le coup, à ce moment-là.
01:14:12– Voilà, pour l'extrait de l'audition de Pierre Moscovici,
01:14:15Premier président de la Cour des comptes,
01:14:16c'était cette semaine au Sénat.
01:14:18Pour en parler, j'accueille ici Philippe Mouillet, bonjour.
01:14:20– Oui, bonjour.
01:14:21– Vous êtes le président LR de la commission des affaires sociales au Sénat.
01:14:24Quelle était l'idée avec ce rapport de Pierre Moscovici ?
01:14:28C'est de créer du consensus sur la situation financière actuelle
01:14:32du système des retraites.
01:14:33– Alors, je crois qu'avant même de parler de consensus,
01:14:35il fallait surtout que tous les acteurs,
01:14:38toutes les sensibilités politiques soient d'accord sur les bases,
01:14:43sur les chiffres de la situation actuelle.
01:14:45Parce qu'on a eu, au moment de la réforme des retraites,
01:14:47de grands débats, où il y avait plein d'hypothèses,
01:14:49on parlait d'une dette cachée, on parlait de plein d'éléments.
01:14:52Et donc, par le travail de la Cour des comptes,
01:14:53nous avons enfin, je dirais, un outil qui nous permet
01:14:56d'être tous d'accord sur la situation actuelle
01:14:59et donc sur l'impact des différentes réformes qui ont été votées.
01:15:02– Oui, son constat, c'est que les projections de la Cour des comptes
01:15:05à 20 ans montrent une nette dégradation, je cite,
01:15:08de la situation financière globale à 2045.
01:15:11Malgré la réforme de 2023, la Cour estime à 6,6 milliards d'euros
01:15:17le déficit pour l'année 2025.
01:15:18Il devrait se creuser à 15 milliards en 2035
01:15:21et progressivement doubler pour atteindre 2045.
01:15:24Il y a donc comme cela une aggravation, une détérioration du système,
01:15:28c'est indéniable.
01:15:29– Oui, c'est indéniable, alors à la fois, on voit que
01:15:31si on n'avait pas fait la réforme de 2023,
01:15:33la situation serait empirée de plus de 10 milliards d'euros.
01:15:36Mais surtout, ce que je retiens dans ces présentations de chiffres
01:15:39qui nous montrent qu'on a besoin encore de faire évoluer les choses,
01:15:42c'est le terme qui a été utilisé par le président de la Cour des comptes
01:15:46en disant finalement que ce n'est pas un débat de réforme,
01:15:48c'est un débat de pilotage.
01:15:49C'est qu'on voit bien qu'entre la situation actuelle,
01:15:52entre les projections qui sont faites en matière d'emploi,
01:15:55de compétitivité, mais également de démographie,
01:15:58eh bien les choses évoluent, bougent et qu'on a besoin aujourd'hui
01:16:01non pas d'avoir un système de réforme figé en disant
01:16:04on reverra ça à une prochaine réforme,
01:16:06mais un système de pilotage qui nous permet d'adapter en conscience
01:16:10finalement la situation au regard des chiffres que nous connaissons
01:16:13et qui évoluent.
01:16:14– On va y revenir sur la question des paramètres,
01:16:16lesquels leviers faut-il toucher,
01:16:18mais un mot sur la situation internationale qui va peser,
01:16:21on le comprend sur la négociation actuelle
01:16:23sur le déficit du système des retraites,
01:16:25parce que Pierre Moscovici a dit
01:16:27« si nous voulons être capables de répondre à des menaces sur notre sol,
01:16:31et notre sol c'est le sol européen, je cite,
01:16:33nous allons devoir faire des efforts,
01:16:35et ça ne peut pas se faire au prix d'une dégradation supplémentaire
01:16:38de nos déficits les plus dégradés d'Europe ».
01:16:41Cette phrase prononcée hier, qu'est-ce que vous en pensez aujourd'hui ?
01:16:45– Alors moi je pense que cette phrase élargit le débat au-delà même des retraites,
01:16:49c'est tout le débat globalement de l'effort que nous allons devoir faire
01:16:52pour pouvoir participer en parallèle
01:16:54à un amélicissement massif en matière de défense,
01:16:56donc ça renvoie sur la protection sociale,
01:16:58la question de la protection sociale,
01:17:00donc d'où la retraite en fait partie,
01:17:01mais donc ces sujets-là vont être sur la table,
01:17:03ils l'étaient déjà, mais forcément la situation financière qui arrive
01:17:06va encore nous obliger à nous poser des questions sur l'efficience,
01:17:10sur le niveau de prestation,
01:17:12et donc là on a un vrai débat qui va s'ouvrir.
01:17:13– Oui, il faut préparer les Français à une période compliquée,
01:17:17il va falloir qu'on rogne sur certains prestations sociales,
01:17:20il va falloir faire des réformes structurelles.
01:17:21– Alors, rogner ou éventuellement faire évoluer les priorités,
01:17:25voilà, donc je crois que, moi je fais partie de ceux qui,
01:17:27je prends toujours un peu de recul parce que,
01:17:29si c'est simplement de mettre des moins,
01:17:31eh bien peut-être on règle une équation à court terme,
01:17:34mais on ne règle pas une équation à moyen et long terme,
01:17:36je pense que ça nous oblige à porter finalement,
01:17:39à être très efficaces dans ce qui semble nécessaire,
01:17:43c'est réformer nos différents domaines de prestations sociales,
01:17:46réformer les enjeux autour de la santé,
01:17:48réformer les enjeux autour du vieillissement,
01:17:51parce que c'est par la réforme qu'on arrive à faire des économies,
01:17:54tout en maintenant un niveau de service et de prestation conséquent
01:17:57qui respond aux besoins des Français.
01:17:59Voilà, donc je crois que ce qui était une intention,
01:18:01devient maintenant une obligation.
01:18:03– La deuxième session du conclave se tient aujourd'hui
01:18:06entre partenaires sociaux,
01:18:07qu'est-ce que vous pensez de ce qui se joue en ce moment
01:18:10avec ce conclave et qu'est-ce qui peut ressortir de ces échanges
01:18:14entre syndicats de salariés et le patronat d'ici au mois de mai ?
01:18:18– Alors, c'est un sujet qui est compliqué d'ailleurs,
01:18:20on a vu un peu celui qui anime ces réunions et ces conclaves.
01:18:24– Vous l'avez reçu cette semaine ?
01:18:24– On l'a reçu cette semaine,
01:18:25mais c'est vrai qu'aujourd'hui il y a des grands sujets,
01:18:27il y a la question de l'âge, il y a la question de la durée de cotisation,
01:18:31ça ce sont des points qui sont quand même des points essentiels,
01:18:33parce qu'à un moment donné on voit bien l'équation,
01:18:35il n'y en a pas 36, c'est le niveau de prestation,
01:18:37c'est la durée de travail, c'est l'âge de départ,
01:18:40et donc à partir de là, ces éléments…
01:18:41– C'est le niveau des cotisations aussi, salariales et patronales.
01:18:43– Exactement, donc tout ça doit être mis sur la table,
01:18:45mais à mon avis il y a deux niveaux, il y a cet élément-là,
01:18:48avec derrière quand même pour un certain nombre de syndicats,
01:18:50la petite musique de revenir sur la réforme de 2023,
01:18:53mais on voit la situation…
01:18:53– Tout ce que demande la majorité de syndicats, oui.
01:18:54– Et en même temps il y a des sujets pour lesquels
01:18:56on n'a pas été suffisamment loin, on n'a pas suffisamment travaillé,
01:18:58ce n'est pas l'ordre du jour de ce conclave-là,
01:19:00mais le débat sur la pénibilité est un point essentiel,
01:19:03les carrières longues est un point essentiel,
01:19:04le travail des femmes c'est un point essentiel,
01:19:06donc on voit bien que…
01:19:07– La capitalisation, est-ce que c'est un débat aussi qu'il va falloir porter ?
01:19:09– La capitalisation c'est aussi qu'il va falloir porter,
01:19:10alors non pas en remplacement de notre système,
01:19:12je crois que c'est important, on le sort souvent comme un épouvantail
01:19:15en disant on va transformer tout ça, tout le système,
01:19:18par un système de capitalisation,
01:19:19mais voir comment on peut avoir un peu de capitalisation en complément,
01:19:23d'ailleurs c'est ce qu'il fait pour la retraite des fonctionnaires,
01:19:25donc on voit bien qu'aujourd'hui, voilà.
01:19:26Donc on a besoin d'ouvrir ces débats-là,
01:19:30la méthode utilisée était intéressante
01:19:31parce qu'on remet les partenaires sociaux au centre du débat,
01:19:35mais il faut aussi avoir la lucidité justement de la situation,
01:19:39et le travail de la Cour des comptes aide à cela.
01:19:41– Et très rapidement, vraiment en quelques secondes,
01:19:42mais quel sera le rôle du Parlement après, qu'est-ce qui va se passer ?
01:19:45– Alors deux situations, soit les partenaires sociaux trouvent des accords,
01:19:48et on devra nous les traduire et participer à ce moment-là au débat…
01:19:52– Sans y toucher, en le reprenant exactement ?
01:19:53– On verra, on verra exactement,
01:19:55mais en tous les cas, on va s'appuyer très largement sur les accords
01:19:58qui seront donnés par les partenaires sociaux,
01:19:59soit il n'y a pas d'accord, on devra prendre nos responsabilités,
01:20:02au regard de tous les critères que nous avons évoqués,
01:20:04situation internationale, situation des retraites,
01:20:06et enjeux sur la prestation sociale.
01:20:08– Donc quoi qu'il arrive, il y aura bien un retour de ce débat
01:20:10sur les retraites au Parlement, quoi qu'il arrive ?
01:20:12– Quoi qu'il arrive, alors moi je préfère le Parlement
01:20:14que le système du référendum, mais en tous les cas,
01:20:16on aura dans tous les cas ce sujet-là, mais je vous dis qu'il est élargi,
01:20:19ce ne sera pas simplement un sujet que sur la retraite,
01:20:21c'est l'ensemble d'un système social aujourd'hui en France.
01:20:24– On a bien compris, merci Philippe Bouillet pour cette réaction,
01:20:26on écoute le public, c'est bien, merci.
01:20:27– Merci.
01:20:28– Et j'accueille en salle des conférences Monique Lubin, bonjour.
01:20:34– Bonjour.
01:20:34– Vous êtes sénatrice socialiste des Landes,
01:20:36membre du conseil d'orientation des retraites,
01:20:39le CORE, dont on parle régulièrement,
01:20:41un mot sur ce que vous avez vécu comme séquence,
01:20:43Pierre Moscovici qui vient présenter un rapport
01:20:45sur la situation financière du système des retraites,
01:20:47c'est pour créer du consensus, c'est une bonne chose ?
01:20:51Un constat partagé entre tous les acteurs ?
01:20:53– Le Premier ministre a mandaté la Cour des comptes
01:20:58pour avoir un constat effectivement partagé par tout le monde,
01:21:02le CORE aurait très bien pu faire ce travail,
01:21:04puisque vous précisez que je suis membre du CORE,
01:21:07le CORE de toute façon, les travaux du CORE ont servi de base
01:21:11aux travaux de la Cour des comptes.
01:21:14– Parce que d'un coup on a l'impression qu'on peut lire un peu tout ce qu'on veut
01:21:16dans un rapport du CORE, parce qu'il y a beaucoup de possibilités,
01:21:19il y a beaucoup de facteurs qui sont pris en compte,
01:21:21et à la fin on a du mal à en sortir un consensus.
01:21:23– Le CORE a toujours travaillé sur effectivement des conventions différentes,
01:21:28un certain nombre de conventions,
01:21:31et cela donnait des scénarii effectivement différents,
01:21:34et lorsque il s'est agi de répondre à des commandes du gouvernement
01:21:39sur la situation des retraites à un moment donné,
01:21:44le CORE de toute façon a toujours choisi un ou deux scénarios de base,
01:21:49donc bon, là la Cour des comptes a pris les deux scénarii du CORE,
01:21:55puisque maintenant le CORE ne travaille plus que sur deux scénarii,
01:21:58a pris les deux scénarii du CORE,
01:22:00et a donné des éléments qui sont effectivement indiscutables,
01:22:06mais moi je profite d'avoir ce micro pour dire que de toute façon,
01:22:10les travaux du CORE sont indiscutables,
01:22:12et Pierre Moscovici l'a dit de toute façon.
01:22:15– D'accord, le premier président de la Cour des comptes qui a également dit,
01:22:18si vous abrogez la réforme de 2023,
01:22:20c'est 10 milliards d'euros de plus qu'il faut trouver,
01:22:22Monique Clubin, est-ce que c'est toujours la position que vous portez à gauche,
01:22:27l'abrogation de la réforme, malgré on le voit c'est 10 milliards d'euros en plus ?
01:22:30– Bon, écoutez, moi c'est toujours, c'est l'éternel débat,
01:22:34mais je vais refaire le débat,
01:22:36on parle toujours en termes de soldes,
01:22:3810 millions, 10 milliards, 15 milliards,
01:22:42à l'aune d'un citoyen ce sont toujours des sommes absolument extraordinaires,
01:22:46je rappelle quand même que le système des retraites sert 390 milliards tous les ans,
01:22:52voilà, donc on parle toujours de sommes qui quand même,
01:22:56même si je ne suis pas en train de dire qu'il faut laisser filer les déficits,
01:22:59il faut arrêter, arrêter d'affoler le citoyen, voilà,
01:23:03et je préférerais qu'on parle,
01:23:06et c'est une différence que j'ai avec certains collègues sénateurs,
01:23:10membres du CORE d'ailleurs aussi,
01:23:12je préférerais qu'on parle en part de la richesse,
01:23:15que la France consacre aux retraites,
01:23:17mais c'est un débat un peu technique, mais en même temps éminemment politique.
01:23:21Que dit le rapport de la Cour des comptes ?
01:23:24– Il y a une dégradation financière globale à 2045 malgré la réforme.
01:23:27– Il dit qu'actuellement nous sommes à l'équilibre,
01:23:29je voudrais quand même rappeler qu'en 2020, 2021,
01:23:33quand le gouvernement a lancé son projet de réforme,
01:23:35on affolait tout le monde,
01:23:36je me souviens d'avoir entendu un journaliste dire,
01:23:39à bout d'arguments, pardon, pas un journaliste, un ministre,
01:23:43à bout d'arguments, dire,
01:23:45mais si on ne fait rien, dans deux ans on ne pourra plus payer les retraites,
01:23:47ce qui est une absurdité extraordinaire.
01:23:51Au final, on annonçait des déficits records qui n'ont pas eu lieu,
01:23:54parce que même avant les effets de la réforme de 2023,
01:23:59le système s'est trouvé légèrement en excédent.
01:24:03Là il y a même un excédent qui est assez important,
01:24:06de 8 milliards et demi, mais il est dû en partie à l'inflation,
01:24:09donc on ne va pas trop insister sur la taille de cet excédent.
01:24:13Tout ça pour dire que le pire n'est jamais certain,
01:24:16bien évidemment, il faut arrêter d'être alarmiste.
01:24:19Et une chose très importante que Pierre Moscovici a dit hier,
01:24:23mais vraiment très importante,
01:24:25il a insisté sur le fait que notre système de retraite,
01:24:29par répartition, était solide et absolument pas en danger.
01:24:34Très bien. La situation internationale,
01:24:36qui va peser aussi sur la négociation actuelle,
01:24:39sur le déficit du système de retraite,
01:24:41c'est aussi ce qu'a dit Pierre Moscovici,
01:24:43je voulais vous lire une citation.
01:24:44« Si nous voulons être capables de répondre à des menaces sur notre sol,
01:24:47et notre sol, c'est le sol européen », a-t-il dit,
01:24:50« nous allons devoir faire des efforts,
01:24:51et ça ne peut pas se faire au prix d'une dégradation supplémentaire
01:24:54de nos déficits les plus dégradés d'Europe ».
01:24:58Qu'est-ce que vous pensez de cette phrase ?
01:24:59Va-t-il y avoir des efforts pour les Français
01:25:01dans le domaine social face à la guerre en Ukraine ?
01:25:04Je pense que c'est une très mauvaise chose
01:25:07d'opposer les efforts dans le domaine social
01:25:11et l'effort des Français, qu'on peut qualifier d'effort de guerre.
01:25:14Moi, je suis consciente des problèmes, bien évidemment, du moment,
01:25:20bien évidemment, et je pense, effectivement,
01:25:22que nous devons nous préparer.
01:25:26Et augmenter les dépenses militaires.
01:25:27Je le pense, mais certainement pas au détriment de la politique sociale.
01:25:32Et si on veut que ce soit accepté par les Français,
01:25:35parce que ça sera quand même très difficile à accepter par les Français,
01:25:38ne serait-ce que par la peur que ça génère, et c'est bien normal,
01:25:42on ne peut pas opposer ces deux choses-là.
01:25:45Comment passe de 2% du PIB à 3,5% en dépenses militaires ?
01:25:48Le gouvernement se refuse, après quand même,
01:25:52les différents gouvernements sous Emmanuel Macron
01:25:55ont creusé ce déficit, parce que quand même, on n'en est pas là par hasard.
01:25:58J'aimerais qu'on le rappelle.
01:26:00Et le gouvernement s'évertue à ne pas parler
01:26:04de nouvelles recettes.
01:26:06Il faudra bien évidemment parler de nouvelles recettes.
01:26:08Il nous reste quelques secondes pour parler de la deuxième session
01:26:11du conclave entre partenaires sociaux qui se trouve...
01:26:14Déjà, je n'aime pas le mot conclave.
01:26:16Oui, c'est un champ lexical qui est inapproprié.
01:26:21En tout cas, c'est le mot utilisé par le Premier ministre.
01:26:23Est-ce que vous attendez quelque chose
01:26:25de cette réunion entre partenaires sociaux ?
01:26:26Il peut en sortir, à la fin, une solution
01:26:29qui mette tout le monde autour de la table, vous le croyez ?
01:26:31Écoutez, j'ai des doutes.
01:26:33J'ai des doutes, d'abord, parce que je trouve
01:26:35que les dés sont quand même un petit peu pipés dès le départ.
01:26:38Le président de la République a essayé d'imposer
01:26:40son fameux scénario de déficit caché
01:26:43que la Cour des comptes a écarté de manière très ferme.
01:26:47Maintenant, il a donné aux partenaires sociaux...
01:26:52Une lettre de cadrage.
01:26:53Une lettre de cadrage avec...
01:26:55Un retour à l'équilibre en 2030.
01:26:57La mission de revenir à l'équilibre en 2030,
01:26:59c'est-à-dire demain, dans le contexte que l'on sait.
01:27:02Je ne vois pas bien comment les partenaires sociaux,
01:27:04malgré toute la confiance que je peux leur faire,
01:27:07pourraient trouver des solutions au miracle.
01:27:09Je pense qu'il est bon qu'ils travaillent ensemble.
01:27:11Il est bon qu'il y ait cette concertation.
01:27:14Après, je ne me fais quand même pas beaucoup d'illusions
01:27:16sur ce qui pourrait en sortir.
01:27:18Eh bien, merci.
01:27:19On voit votre message aujourd'hui au micro de Public Sénat.
01:27:22Merci, Monique Lubin.
01:27:23Merci.
01:27:28Voilà, c'est la fin de cette émission.
01:27:30Merci à vous de l'avoir suivie.
01:27:31N'hésitez pas à lire les décryptages,
01:27:33à voir les replays sur notre site, c'est publicsenat.fr.
01:27:36Prochain rendez-vous avec l'info, dans quelques minutes à 18h.
01:27:39Thomas Hugues et ses invités qui reviendront dans le sens public
01:27:41sur la situation internationale.
01:27:42Très belle suite des programmes sur Public Sénat.