Le mercredi 5 mars, la commission des affaires sociales du Sénat auditionnait Pierre Moscovici, Premier président de la Cour des comptes et Président du Haut Conseil des finances publiques, au sujet du rapport rendu par la Cour au Premier ministre le 20 février 2025 sur la situation et les perspectives financières du système de retraites. Les magistrats financiers soulignent une dégradation financière du système de retraites sur les vingt prochaines années et avancent quatre leviers d’économie possibles. Ce rapport doit servir de base aux partenaires sociaux pour leurs discussions dans le cadre du “conclave” sur les retraites. Cette négociation doit permettre aux syndicats et aux organisations patronales de trouver un accord sur une potentielle nouvelle réforme des retraites. Les syndicats ont comme objectif commun d’abroger la réforme de 2023 qui décale l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans. Toutefois, François Bayrou a demandé dès le premier jour de discussions de rétablir l’équilibre financier en 2030, provoquant la colère du syndicat Force ouvrière qui a d’ores et déjà quitté les négociations. Année de Production :
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00:00:00Un 100% consacré aujourd'hui aux retraites.
00:00:12Depuis la semaine dernière, les partenaires sociaux échangent à l'initiative de François
00:00:17Bayrou.
00:00:18Les concertations visent à revisiter la réforme controversée des retraites de 2023 qui a
00:00:23porté l'âge de départ à 64 ans.
00:00:25Aujourd'hui, les sénateurs auditionnent Pierre Moscovici, le président de la Cour
00:00:29des Comptes qui avait été chargé par le Premier ministre de dresser un état des
00:00:34lieux de notre système de retraite.
00:00:36Il devrait livrer quelques précieux éléments aux élus.
00:00:39On file en audition.
00:00:40On en reparle juste après.
00:00:41Mes chers collègues, nous allons débuter notre commission ce matin.
00:00:48Je voudrais tout d'abord remercier le président de la Cour des Comptes, Pierre Moscovici,
00:00:57pour sa présence.
00:00:59Il était très attendu afin qu'il nous présente la récente communication de la Cour sur la
00:01:05situation financière et les perspectives du système de retraite.
00:01:08Je vous précise que cette audition, naturellement, fait l'objet d'une captation vidéo.
00:01:12Elle est diffusée en direct sur les sites internet du Sénat et sera consultable en
00:01:16vidéo à la demande.
00:01:17Monsieur le Premier président, le Premier ministre a saisi la Cour des Comptes le 20
00:01:24janvier dernier afin qu'elle dresse, dans le cadre d'une mission flash, et je crois
00:01:28que c'était extrêmement flash d'ailleurs, un constat objectif de la situation de notre
00:01:33système de retraite et de ses perspectives à court, moyen et long terme.
00:01:37Ce constat doit servir de base aux discussions entre les partenaires sociaux sur de possibles
00:01:43évolutions.
00:01:44Et je vous rappelle qu'en fin de matinée, nous aurons une discussion justement sur l'organisation,
00:01:48la méthode qui est mise en place pour la suite des débats.
00:01:51La Cour a rendu ses conclusions un mois plus tard, le 20 février.
00:01:56Monsieur le Premier président, je vais vous laisser présenter les travaux de la Cour
00:02:00ainsi que les conclusions à laquelle ceci est parvenu à l'usage de ces quelques semaines
00:02:04de travaux.
00:02:05Vous pourrez notamment nous préciser en quoi le chiffrage de la Cour rejoint, ou au contraire
00:02:10se distingue de ceux du Corps, et je pense en particulier aux hypothèses moins optimistes
00:02:15en matière de productivité sur lesquelles vous vous êtes fondé, qui ont nécessairement
00:02:19des conséquences sur l'évolution financière du système de retraite.
00:02:24Naturellement, à l'issue de cette présentation, les différents commissaires seront amenés
00:02:29à vous solliciter, à poser des questions, et je donnerai en premier lieu la parole à
00:02:33notre rapporteur général, Elisabeth Douhenno, et à notre rapporteur de branche, de la branche
00:02:38GIS, Pascal Grenier.
00:02:39Voilà.
00:02:40Monsieur le Président, je vous laisse tout de suite la parole.
00:02:43Merci Monsieur le Président, Madame la Rapporteure Générale, Mesdames les Sénatrices, Messieurs
00:02:49les Sénateurs.
00:02:50Merci de m'accueillir devant votre Commission, ce que je fais toujours avec grand plaisir,
00:02:55afin que je vous présente le rapport de la Cour des Comptes sur la situation financière
00:02:59et les perspectives du système de retraite.
00:03:01L'histoire est la suivante.
00:03:03Lors de sa déclaration de politique générale le 14 janvier dernier, le Premier ministre,
00:03:09à ma presque grande surprise, a annoncé, mais c'était une bonne surprise, qu'il souhaitait
00:03:14remettre en chantier le sujet des retraites avec les organisations syndicales, pour un
00:03:18temps bref et dans des conditions transparentes, et pour que cette démarche s'appuie sur
00:03:23un constat et des chiffres indiscutables, il nous a saisi, la Cour des Comptes, pour
00:03:28réaliser ce qu'il appelle une mission flash de quelques semaines, et en effet, nous avons
00:03:32déclenché le flash très tôt, puisque j'ai remis ce rapport au Premier ministre, entouré
00:03:39de quatre de ses ministres, Éric Lombard, Catherine Vautrin, Astrid Palloncion-Bouvet
00:03:44et Laurent Marcangeli, le 19 février dernier, après qu'une lettre de mission nous ait été
00:03:49transmise le 20 janvier.
00:03:51Je le dis au passage, c'est une forme de petit exploit, c'était un challenge pour nous, la
00:03:56Cour des Comptes n'avait jamais réalisé, je crois, un rapport aussi rapidement, et nous
00:04:00nous en sommes acquittés, dans des conditions dont, je l'avoue, je suis assez fier.
00:04:05À l'issue de la présentation au Premier ministre, j'ai ensuite présenté ce rapport
00:04:12à la conférence des partenaires sociaux, chargés de négocier une nouvelle voie pour
00:04:16notre système des retraites, qui est maintenant à l'œuvre, et un des motifs de fierté, le
00:04:21suivant, c'est que leur réaction a été unanimement positive.
00:04:24Quand je dis unanimement, ça va des partenaires patronaux du Medef jusqu'au syndicat, disons
00:04:32la CGT par exemple.
00:04:33Ce qui veut dire que le rapport que je m'apprête à vous présenter, qui est naturellement
00:04:38entièrement objectif et indépendant, a rempli sa mission qui était de fournir une
00:04:44base indiscutable et indiscutée aux discussions.
00:04:48Il n'y a, dans ce rapport, j'y insiste, aucune préconisation, aucune proposition, aucune
00:04:55recommandation, ce n'était pas notre rôle, c'est simplement, j'ai l'air de mettre à
00:05:00la table pour qu'ensuite on puisse travailler.
00:05:03Je suis heureux de vous présenter nos principales conclusions, en espérant que ce rapport fera
00:05:10date.
00:05:11Pourquoi je dis fera date ? Parce qu'à mon sens, il sera utile d'abord aux travaux maintenant,
00:05:15aux travaux de la représentation nationale, et je pense qu'il sera utile plus tard, car
00:05:19il y a une chose qui est claire, c'est que nous n'en sommes pas à la dernière réforme
00:05:23des retraites, et qu'en réalité, toute l'histoire de notre système des retraites illustre le
00:05:27fait que, bon, il y a un continuum de réformes, et ça continuera probablement ainsi, la réforme
00:05:33ultime, bon, elle est très difficile à remplir, je ne vous parle même pas des conditions
00:05:39politiques, donc nous avons voulu faire un travail solide et robuste qui dure.
00:05:42La lettre de mission du Premier ministre, datée du 20 janvier 2025, a demandé à la
00:05:48Cour de dresser un constat objectif en un mois de la situation financière du système
00:05:52de retraite, de ses perspectives à court, moyen et long terme, nous a demandé de mettre
00:05:56ses analyses en perspective avec la trajectoire d'ensemble des finances publiques, et c'est
00:06:00ce que nous avons fait.
00:06:01Une telle commande, je veux le dire d'abord, est pour moi un signe de confiance, de confiance
00:06:07envers la Cour des comptes, qui est précisément, à mes yeux, ce tiers de confiance dans le
00:06:11débat public, et nous l'avons pris d'autant plus sérieusement, à cœur, que le sujet
00:06:18est fondamental pour notre démocratie, pour notre modèle social, et pour nos finances
00:06:22publiques.
00:06:23C'est un enjeu démocratique, car il concerne en fait tous les Français, quelques chiffres
00:06:27pour commencer, il y a aujourd'hui en France 17 millions de retraités, il y a 4 millions
00:06:32de bénéficiaires de pensions de reversion, c'est déjà considérable, mais ça concerne
00:06:36tous les actifs, puisque nous avons un système de retraite par répartition, qui est fondé
00:06:41sur la solidarité intergénérationnelle, l'avenir, c'est le nôtre, ceux qui sont
00:06:46dans cette salle, à un horizon plus bref que les plus jeunes, mais c'est aussi le leur,
00:06:51c'est celui de nos enfants, c'est celui de nos petits-enfants, si nous restons attachés
00:06:54à la répartition, ce qui est le fondement du travail de la Cour naturellement.
00:06:59La situation du système de retraite est aussi un enjeu pour notre modèle social, car ce
00:07:04système que nous avons choisi après-guerre dépend du rapport entre le nombre de cotisants
00:07:09et le nombre de retraités, or, le problème que nous connaissons, c'est pour ça qu'il
00:07:14y a autant de réformes, c'est que le déséquilibre démographique entre ces deux populations
00:07:18va croissant, or le fonctionnement par répartition exige forcément une gestion rigoureuse des
00:07:24dégâts et l'équilibre financier du système, vous comprenez que la Cour des comptes y soit
00:07:27vigilante, pour en assurer la pérennité et l'équité entre générations. Et enfin,
00:07:32c'est un enjeu pour nos finances publiques. Autre chiffre, la France consacre près de
00:07:3614% de son PIB aux dépenses de retraite. Le système a connu des réformes successives
00:07:42dans les dernières décennies, notamment pour contenir l'augmentation des dépenses,
00:07:46mais à chaque réforme, on le sait tous ici, des crispations, des mouvements, des résistances
00:07:53se sont produites, ce qui montre bien que c'est un sujet qui, en fait, est semblable
00:07:57à aucun autre pour nos concitoyens. En somme, les modalités, le fonctionnement, la situation
00:08:02financière dans le système de retraite, c'est un sujet complexe, c'est un sujet technique,
00:08:05mais c'est un sujet profondément démocratique et social. Pour répondre à la commande du Premier
00:08:12ministre, quelques mots sur la méthode. Nous avons créé ce qu'on appelle à la Cour une
00:08:15formation ad hoc, regroupant plusieurs chambres de la Cour, dont j'ai moi-même présidé la
00:08:21collégialité, une équipe de magistrats, nos meilleurs spécialistes dans le domaine des retraites
00:08:26et des finances publiques, qui a travaillé sans relâche. Ça, on peut le dire, c'est une formule
00:08:30qu'on utilise toujours, et ça a été vraiment jour et nuit, sept jours par semaine, parce que faire
00:08:35un tel travail en trois semaines, parce qu'en fait, les quatre semaines intègrent le temps de la
00:08:38contradiction avec les administrations, c'est vraiment un exploit. Je veux remercier publiquement
00:08:44et chaleureusement les membres de l'équipe. Merci au président de la première, la cinquième,
00:08:48la sixième chambre, Karine Camby, Sophie Thibault, Bernard Lejeune, qui est présent à mes côtés,
00:08:52président de la sixième chambre, celle qui est votre interlocuteur le plus fréquent de la
00:08:56protection sociale, qui a été le chef de file, on va pouvoir dire, avec son équipe, et puis le
00:09:02contre-rapporteur, Mathilde Lignot-Leloux, que vous connaissez aussi, et le rapporteur général,
00:09:06Nicolas Fourrier, qui est présent aux côtés de Bernard Lejeune. Notre rapport poursuit un
00:09:10objectif essentiel, je l'ai dit, c'est d'être une base utile et indiscutable dans la poursuite
00:09:16des travaux entre partenaires sociaux et des travaux parlementaires. Pour nous assurer de
00:09:22remplir au mieux cette exigence d'utilité, j'ai reçu personnellement à la cour l'ensemble des
00:09:26partenaires sociaux, chacun des chefs, et chacune des chefs des organisations qui sont présentes à la
00:09:33conférence sociale, et j'ai bien sûr vu aussi le président du corps, Gilles Berset, je répondrai à
00:09:39votre question, chemin faisant, monsieur le président, ainsi que Jean-Jacques Marrette, qui
00:09:43animent cette négociation importante. Avant d'entrer dans le détail et les constats des
00:09:48conclusions de la cour, quelques mots sur le périmètre. D'abord, le périmètre de notre rapport
00:09:52inclus, c'était la commande tous les régimes de retraite obligatoire. Comme chacun sait, l'organisation
00:10:00du système de retraite est complexe, elle relève d'une quarantaine de régimes, qui ont des règles
00:10:04et une situation distinctes. Pour analyser l'état et les perspectives des régimes de retraite
00:10:09obligatoire, la cour les a regroupés en six grandes catégories. Le régime général, qui couvre les
00:10:14salariés du secteur privé, les contrats actuels de la fonction publique, les travailleurs indépendants,
00:10:17les régimes de base des non salariés, qui regroupent les exploitants agricoles, les professionnels
00:10:24libéraux, les avocats, le régime des fonctionnaires civils et militaires de l'état, général et
00:10:29complémentaire, les régimes spéciaux, comme la SNCF ou la RATP, qui sont en voie d'extinction, la caisse
00:10:36de retraite des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers, la CNRACL, et enfin les régimes
00:10:41complémentaires obligatoires, notamment l'AGIRC-ARCO et l'IRCANTEC. En revanche, nous n'avons pas examiné
00:10:47en détail, ce n'était pas la commande d'ailleurs, les régimes et dispositifs facultatifs, les surcomplémentaires
00:10:53ou les supplémentaires. Conformément à la commande du Premier ministre, notre rapport répond à trois
00:11:00grandes questions. D'abord, quel est l'état actuel et précis du financement du système de retraite ?
00:11:06Deuxièmement, quelles sont les perspectives du système à horizon 20 ans et l'effet des réformes
00:11:10successives ? Et enfin, quels sont les principaux leviers à la main des pouvoirs publics, ceux qui ont
00:11:16un effet direct ? Je ne veux pas anticiper sur vos questions, mais j'étais hier dans l'autre commission des
00:11:21affaires sociales, celle de l'Assemblée nationale, on m'a demandé si, et ça, nous n'avons pas travaillé sur des
00:11:27hypothèses spéculatives, sur les revendications des uns, les contestations des autres, nous avons juste
00:11:32dit simplement quels étaient les leviers directs. Il y en a d'autres qui sont plus macroéconomiques, sur lesquels
00:11:37nous reviendrons ultérieurement, puisque nous présenterons un deuxième rapport, que je présenterai peut-être
00:11:42devant la commission si vous le souhaitez, la mi-avril, justement sur les aspects finances publiques,
00:11:45compétitivité, emploi, qui ne sont pas inclus dans celui-ci, je tiens à le dire tout de suite. Nous en avons tiré
00:11:52des constats et des conclusions que je vais vous présenter. D'abord, premier message, en 2023, le système de
00:12:02retraite est légèrement excédentaire, grâce à une succession de réformes, mais les situations sont hétérogènes
00:12:07selon les régimes, et cette année est exceptionnelle. Pourquoi 2023 ? Parce qu'il fallait faire une photo, et une
00:12:14photo, ça se fait toujours avec les données dont on dispose. Les derniers données consolidées, utilisables par la
00:12:19Cour, c'est 2023. En 2023, il y a plusieurs constats. D'abord, le système de retraite obligatoire est globalement
00:12:26favorable aux retraités par rapport aux pays comparables, grâce à un effort de financement élevé. En 2023, la France
00:12:34consacrait près de 390 milliards d'euros aux dépenses de retraite, ce qui équivaut à 14% de son PIB. C'est 4 points de plus
00:12:42que l'Allemagne. Alors, on objectera que la structure n'est pas exactement la même, mais c'est substantiellement plus que
00:12:49l'Allemagne, en tout cas, même si on inclut les systèmes de capitalisation en Allemagne. Par ailleurs, les retraités
00:12:55bénéficient en France d'une situation financière relativement favorable par rapport au reste de la population. Par exemple,
00:13:02leur taux de pauvreté est inférieur à celui des actifs, même si personne ne peut ignorer qu'il y a de très fortes inégalités et
00:13:09qu'il y a des retraités pauvres, bien sûr, dans notre pays. Avec une portion moyenne de 1 626 euros bruts par mois fin 2022,
00:13:18le niveau de vie des retraités est similaire à celui des actifs en France, alors qu'il est un peu inférieur en Allemagne et dans
00:13:23les autres pays de l'OCDE. Encore faut-il aussi comparer les effets patrimoniaux, ce que nous ne faisons pas. C'est pas la même chose
00:13:30d'avoir un tel revenu ou un peu supérieur avec un loyer ou en possédant son logement, par exemple, et il y a plus de retraités
00:13:36propriétaires et plus d'actifs endettés. C'est assez logique. Une telle dépense nécessite des ressources importantes et diversifiées.
00:13:45Un point très important est qu'en 2023, les ressources alliées au paiement des retraites étaient composées pour deux tiers des cotisations sociales
00:13:53et pour un tiers de la CSG et d'impôts et taxes affectés à des régimes de retraite. Et la proportion de cette dernière composante a augmenté
00:14:02au cours des dernières années, soit pour apporter des ressources complémentaires à certains régimes, soit pour compenser des pertes de recettes
00:14:08de la Sécurité sociale liées à la mise en œuvre de certaines politiques publiques et exonérations. Deuxième constat qui ressort de cet état des lieux,
00:14:15notre système était excédentaire fin 2023. L'équilibre financier du système de retraite s'était dégradé de 2002 à 2010.
00:14:24Il s'est depuis progressivement rétabli. En 2023, le système de retraite bénéficiait d'un excédent qui atteignait 8,5 milliards d'euros.
00:14:33Comment expliquer cette situation ? Elle tient à deux facteurs. D'abord, l'excédent a été permis par une succession de réformes depuis 2003.
00:14:40Je ne les juge pas. Je fais les comptes. Ces réformes avaient pour objectif de ralentir la baisse du rapport entre cotisants et retraités,
00:14:50qui est passé de 2,01 en 2004 à 1,78 en 2010, et de contenir l'augmentation des dépenses. L'âge légal d'ouverture des droits a été repoussé,
00:15:01sauf exception. La durée d'assurance requise pour avoir droit à une retraite à tout plein a été augmentée. Ces réformes ont progressivement
00:15:08retardé l'âge de départ effectif en retraite. Et de fait, l'âge moyen des nouveaux retraités a reculé de 2 ans et 2 mois entre 2010 et fin 2022,
00:15:18où il atteignait 62 ans et 8 mois. Ce recul a permis de ralentir la dégradation du ratio entre cotisants et retraités et même d'améliorer ce ratio
00:15:28entre 2020 et 2022. Il recommence depuis à se dégrader légèrement. Au gré de ces réformes, des financements plus croissants ont été alloués
00:15:36au système de retraite. Des taux de cotisation ont été relevés. Des impôts ont été affectés. Les dettes constituées par certains régimes obligatoires
00:15:44ont été prises en charge par l'État ou par la CADES. Le deuxième facteur qui explique l'excédent de 8,5 milliards d'euros en 2023,
00:15:52c'est l'accélération de l'inflation en 2023, qui s'est répercutée plus rapidement sur les recettes, c'est-à-dire sur les salaires, que sur les dépenses,
00:16:00qui, comme vous le savez, sont indexées avec un an de décalage. Et donc ce phénomène a amélioré en quelque sorte en trésorerie,
00:16:06et provisoirement, la situation financière du système de 4 milliards d'euros. Donc il y a quand même 4 milliards d'euros sur les 8,5 qui viennent de l'inflation.
00:16:13Et il y aura un effet boomerang l'année suivante, puisque le même phénomène dégrade la situation du même montant en 2024.
00:16:19Donc 2023, c'est quand même une année assez exceptionnelle. Je vais y venir un peu plus tard. Déjà, en 2024 et 2025, la situation n'est plus de tout celle-là.
00:16:28Et nous avons un déficit escompté pour 2025. Je donnerai le chiffre un peu plus tard. J'ajoute que si la situation financière du système était alors
00:16:37globalement excédentaire, ça cachait des situations très hétérogènes selon les régimes, avec deux situations très différentes.
00:16:45D'abord, le régime général et le régime des salariés agricoles, qui représentent 42% du montant total des pensions. Ils sont globalement dans une situation financière,
00:16:56je vais utiliser ce mot, que je qualifierais de précaire. Vu le poids de ces régimes dans le système des retraites, ce sont en vérité l'enjeu principal de son équilibre financier.
00:17:09C'est sans doute – je n'y suis pas là-dessus – que la négociation va se concentrer, comme la réforme d'ailleurs de 2023. Le déficit de ces régimes,
00:17:18malgré l'amélioration conjoncturelle de 2023, était de 0,2 milliard. Mais il s'accroît rapidement depuis. La caisse des retraites des fonctionnaires
00:17:26territoriaux et des hôpitaux représente pour sa part 7% du montant des pensions. Et là – je vais utiliser un adjectif encore un peu plus sévère –
00:17:32ce régime se trouve dans une situation critique. C'est le fait d'une dégradation rapide de son rapport cotisant-retraité. Il y a de très nombreuses catégories d'âges
00:17:42qui vont partir à la retraite, maintenant, dans la fonction publique territoriale et hospitalière. Et son déficit atteignait déjà, dans une très bonne année,
00:17:502,5 milliards d'euros en 2023. D'autres régimes sont dans une situation plus favorable, excédant du régime des professions libérales et avocates de 0,7 milliard en 2023.
00:17:59Et surtout, les régimes complémentaires obligatoires ont vu leur situation se redresser rapidement. Leur excédent total atteignait 9,9 milliards d'euros en 2023.
00:18:10Ce qui veut dire que les 8,5 milliards d'euros, c'est du déficit partout, sauf pour l'essentiel sur ces régimes complémentaires obligatoires.
00:18:18Enfin, l'État contribue de deux manières au financement du système de retraite. D'une part, il participe à l'équilibre financier de 17 régimes spéciaux,
00:18:27ce qui représente une contribution d'un peu moins de 8 milliards. Et d'autre part – j'en viens au point qui agite tant le débat, avant, pendant, après,
00:18:36d'une manière quelque peu obsessionnelle – l'État finance le régime de ses fonctionnaires civils et militaires via une contribution de 45 milliards d'euros en 2023.
00:18:47Ce chiffre de 45 milliards d'euros figure dans le rapport. Il y a incontestablement un déséquilibre entre les ressources et les dépenses de 45 milliards d'euros.
00:18:58Je sais que la comptabilisation de ces contributions fait débat, au point d'occulter le reste. C'est comme si on ne parlait que de ça.
00:19:07Nous avons bien entendu examiné le sujet dans le rapport. Et je vais vous livrer l'analyse de la cour en la matière, qui est, me semble-t-il,
00:19:14assez complète, subtile, équilibrée, mais finalement tranchée. En fait, il y a deux modalités qui existent pour la présentation dans le budget de l'État
00:19:23des recettes et dépenses des retraites de ces fonctionnaires civils et militaires. Selon la convention utilisée par la Commission des comptes de la Sécurité sociale,
00:19:32inspirée de la LOLF, le régime est équilibré par construction grâce à la contribution de l'État, dont le montant permet de garantir un solde nul.
00:19:41Il n'est pas totalement antilogique que la Cour des comptes, qui est inscrite dans la Constitution et dans les textes organiques, s'inspire de la LOLF.
00:19:50Mais nous avons voulu aller plus loin. Cette contribution regroupe à la fois la cotisation employeure de l'État, ce qui est le cas dans le privé,
00:19:59mais aussi la prise en charge de dépenses de solidarité, ce qui n'est pas le cas dans le privé, et un éventuel financement d'équilibre, ce qui n'est pas le cas dans le privé.
00:20:05Il existe un second mode de présentation des recettes et dépenses du régime des fonctionnaires civils et militaires. C'est la constabilisation de ces dépenses et recettes
00:20:13depuis 2006 au sein d'un compte d'affectation spécial qu'on appelle le casse-pension. La Cour, comme le Parlement d'ailleurs, analyse chaque année le budget,
00:20:21tel qu'à échéant, le déficit se casse. Mais en tout état de cause, la conclusion de la Cour, c'est qu'il n'existe aucun déficit caché du régime des retraites des fonctionnaires,
00:20:33comme je peux le lire tous les jours à travers une ou deux signatures, qui me fatiguent. Ces deux comptabilités – ça me fatigue à force, quand même – sont justifiées et stables.
00:20:45Mais l'exigence de deux règles distinctes peut en effet nuire à la lisibilité financière du régime. On pourrait envisager de changer les conventions.
00:20:53Ça, je suis devant le Parlement. C'est de votre compétence, c'est pas de la nôtre. Mais je vais vous donner mon sentiment. Changer les conventions, ça changera pas le problème.
00:21:02Pourquoi ? Parce qu'il y a des sujets de fond. Le débat est en effet ailleurs. C'est vrai que l'État cotise au régime de ses retraites de fonctionnaires
00:21:13avec un taux de cotisation employeur sans rapport avec celui des entreprises privées au régime général. Comme employeur, l'État cotise à hauteur de 78% environ,
00:21:23tandis que les cotisations patronales dans le régime général sont de 16%. Et donc certaines analyses considèrent que ces deux taux de cotisation employeur
00:21:31pourraient, voire devraient être comparés, et que toute différence entre ces deux taux représenterait, selon ces analyses, ce qu'ils appellent une surcotisation
00:21:39de la part de l'État au régime de retraite de ses fonctionnaires. Nous avons examiné ça de manière approfondie. Nous considérons d'abord que ces deux systèmes
00:21:49présentent de telles divergences qu'en fait, ils ne sont pas comparables. D'abord, la sieste de cotisation n'est pas la même. Contrairement aux salariés du privé,
00:21:57les fonctionnaires ne cotisent pas sur les primes qui ont un poids significatif – et même, je peux vous le dire comme fonctionnaire, très significatif –
00:22:05dans leur rémunération. Ce qui fait qu'à la fin, ce n'est pas du tout sur le salaire plus prime qu'on a à la retraite. La perte de revenus est quand même
00:22:12assez massive. Ensuite, il existe des régimes spécifiques à certains emplois publics qui ne se retrouvent pas dans le régime général. Un pompier, un policier,
00:22:24un militaire peut partir en retraite parfois même à 38 ou 40 ans. Et là, c'est quand même quelque chose d'assez particulier. Enfin, la situation démographique
00:22:34est plus dégradée pour les fonctionnaires, en raison notamment de la maîtrise par l'État des effectifs et des salaires de ces fonctionnaires.
00:22:39En gros, c'est 1,7 cotisant pour un retraité dans le privé. Et c'est 1 pour 1 dans le public. Situation dont l'État est obligé de tenir compte.
00:22:52Tout cela s'ajoute au fait que l'État mêle sans distinction, comme je l'ai dit, une cotisation employeuse. Là, c'est... OK ? Le financement de dépenses de solidarité
00:23:01que le privé ne prend pas en compte et un éventuel apport pour équilibrer le régime. Pour toutes ces raisons, nous avons considéré que la comparaison des taux
00:23:09entre les deux régimes n'est pas pertinente. Deuxième chose sur laquelle je veux insister devant vous. Ce débat est sans incidence et sans effet sur les montants réels
00:23:18des déficits qui pèsent sur les finances publiques. Le besoin de financement, selon que vous le comptabilisez comme ci ou comme ça, que vous avez la convention X
00:23:29ou la convention Y, il est le même. Il est là, quoi qu'il arrive. Il y a un besoin de financement. Et donc, après, vous le financez par de la dette,
00:23:37vous le financez par de l'impôt, vous le financez par des économies. Mais vous le financez comme vous voulez. Mais je ne suggère pas de remettre en cause
00:23:47les lois de finances organiques, la loi organique sur les lois de finances, qui est notre constitution financière, pour un débat technique qui ne permet d'ailleurs
00:23:54en aucun cas de résorber nos déficits au fond. Là, je sors un peu du rapport, mais il y a deux façons de voir. Soit c'est l'ensemble des finances publiques
00:24:01et qu'il faut traiter le sujet à l'intérieur. C'est une vision. Soit on dit qu'il y a un système des retraites, en ne tenant pas compte des distinctions
00:24:08que je viens d'évoquer. Dans ce cas-là, c'est à l'intérieur de ce système qu'il faut trouver les ressources. Et là, ça continuerait à une dénonciation
00:24:16du régime des fonctionnaires, qui a été choisi collectivement par la nation, à proposer des solutions assez radicales, des réductions drastiques de leur retraite,
00:24:25embauche massive de l'autre côté pour compenser le déficit démographique. Pourquoi pas embaucher des millions de fonctionnaires ? Comme ça, c'est sûr,
00:24:32ça s'améliorerait pour la retraite. Capitalisation massive ou bien encore d'autres modes de dégradation de la fonction publique. Je veux pas m'immiscer
00:24:44dans des choix politiques. Je crois surtout que l'analyse des faits n'y conduit pas. Et je le dis ici à tous ceux qui s'énervent, répètent que nous trompons
00:24:53le monde, etc., ce qui finit quand même par être assez désobligeant. Non. Notre analyse est la plus objective, la plus complète et de surcroît la plus neutre.
00:25:01Je peux vous faire une confidence, mesdames et messieurs les sénateurs. Quand je suis arrivé devant les partenaires sociaux, du MEDEF à Force ouvrière
00:25:11et à la CGT, tous n'ont eu qu'un mot. Merci. Merci de nous avoir débarrassés de ce faux débat et de nous permettre de discuter de ce qui doit être discuté.
00:25:22Car si on avait rajouté ça, qui n'est plus un éléphant mais un mammouth dans la pièce, une baleine, le débat finissait à l'instant. Bon. Pardon, j'improvise un peu.
00:25:35Je m'excuse devant mes collègues. Mais j'avoue qu'à force, ce truc finit quand même par... On fait quand même des choses assez compliquées avec quelque chose
00:25:45qui n'est pas tant que ça. Bon. Je passe au deuxième grand message du rapport, qui sont les projections à 20 ans. Les projections à 20 ans montrent une nette dégradation
00:25:54de la situation financière globale à 2045, malgré la réforme de 2023. Donc nous avons présenté des projections à l'horizon de 2045. Pourquoi 2045 et pas 2070 ?
00:26:06Parce que nous avons considéré qu'après 2045, quand même, on entrait dans des hypothèses sur la natalité et la démographie qui devenaient quand même très hypothétiques, justement.
00:26:14Je vais pas rentrer dans le débat des hypothèses, mais je vais répondre à votre question maintenant, M. le Président. Le Corps, version 2023, avait retenu, je crois,
00:26:23une dizaine d'hypothèses. Le Corps, version 2024-2025, en a retenu une seule. Nous, nous en avons retenu... Il y en avait beaucoup. Il y avait 4 hypothèses,
00:26:31mais il y avait pas mal de sous-hypothèses, Mme la sénatrice. Au total, ça faisait quand même pas mal de scénarios, on va dire. Parce que si vous combinez 4 hypothèses
00:26:39à travers tous les scénarios, ça fait beaucoup. Nous avons retenu 2 scénarios et 2 hypothèses de productivité, 0,7% et 1%. 0,7% étant considéré comme le scénario principal,
00:26:50car c'est le plus réaliste. Au cours des 20 dernières années, malheureusement, et ça se dégrade, nous n'avons pas vu 0,7% de productivité. Nous sommes plutôt à 0,4%, 0,5%.
00:27:00Mais il n'est pas interdit, bien sûr, d'espérer que la productivité augmente et que le taux de chômage baisse. Donc nous avons 2 scénarios, un à 0,7% avec 7% de taux de chômage
00:27:10et un autre à 1% avec 5% de taux de chômage. Ça dépend où on place le plein emploi. En tout état de cause, et ce qui est très intéressant dans ce rapport,
00:27:20nous avons considéré – et ça a été ma surprise – que la variation de la productivité n'avait pas une influence significative sur les projections.
00:27:28Avec moins de 1 milliard d'euros d'écart entre les 2 scénarios en 2035. 7 milliards en 2045, c'est bien plus significatif. Mais tout de même, je le dis,
00:27:36parce que si on s'imagine que la solution magique, c'est « hop, la productivité va s'améliorer, le taux de chômage va baisser », ben non, ça va pas nous dispenser
00:27:47d'efforts sur les retraites. Que ressent-il des projections ? Là, je vais très vite. Le dépense du système de retraite serait de 414,5 milliards d'euros en 2025.
00:27:58Dès 2025, le déficit du régime des retraites devrait atteindre 6,6 milliards d'euros. Donc par honnêteté, nous avons présenté le 8,5, mais en fait,
00:28:05nous sommes à 6,6 en 2025. Ça devrait se stabiliser autour de ce montant jusqu'en 2030 grâce à la montée en puissance de la réforme de 2023.
00:28:14Je vais y revenir. Au-delà de 2030, le nombre de retraités et le montant moyen de leur pension devraient augmenter continuellement. Et donc il y a deux chiffres
00:28:24à retenir. 15 milliards en 2035, 30 milliards en 2045. C'est ça, la situation financière projetée. Et là aussi, dans la réunion des partenaires sociaux,
00:28:35ça n'a pas fait contestation, toute chose étant égale. Par ailleurs, bien sûr, nous ne cela que pour, encore une fois, dresser la table. Donc 6,6 en 2025, à peu près la même chose en 2030.
00:28:4715 milliards en 2035, 30 milliards en 2045. Voilà les principaux chiffres qui pourraient venir. Le régime général concentrerait l'essentiel du déficit à la région de 2045,
00:28:59entre 25 et 30 milliards d'euros. La caisse de retraite des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers resterait aussi dans une situation défavorable, avec un déficit de 7 milliards d'euros en 2045.
00:29:08Les régimes qui sont en situation positive en 2023 devraient le rester. Ce qui veut dire qu'au total, malgré tout, le problème financier se concentre sur ces deux régimes,
00:29:19régime général et retraite des fonctionnaires territoriaux, hospitaliers, etc. C'est là où est le nœud du problème et aussi la clé des solutions.
00:29:30Enfin, la contribution de l'État. Nous avons été jusqu'à la projetée. Et ça, ça ne fait que confirmer ce que je vous disais. Elle se stabiliserait autour de 50 milliards d'euros en 2024,
00:29:43parce que le nombre de fonctionnaires retraités atteindra un pic en 2028, puis diminuerait en raison de la maîtrise par l'État de ses effectifs.
00:29:50Le montant de la pension moyenne devrait aussi diminuer en raison de la modération du traitement à dixières des fonctionnaires, qui conduit à des retraites plus faibles.
00:29:57Et donc, quelle que soit encore une fois la comptabilisation, ce chiffre-là devrait rester relativement stable. Donc ce n'est pas là non plus où il y a la dynamique explosive de la dette pour demain.
00:30:08Si elle s'est produite, c'était hier. Voilà. Si je résume, la situation financière du système de retraite, dans sa globalité, va quand même se dégrader fortement dans l'avenir,
00:30:19avec une concentration sur le régime général et sur le CNR-ACL. L'accumulation des déficits pour ces régimes conduira à une dette de plus de 300 milliards d'euros en 2045 pour le régime général,
00:30:30plus de 100 milliards pour la caisse des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers. Nous avons examiné aussi les effets à venir des différentes réformes des retraites,
00:30:40notamment celle de 2023, sur le plan financier. S'agissant de l'âge de départ, les dernières réformes ont rehaussé l'âge légal d'ouverture des droits et accéléré la montée en charge de la durée de cotisation.
00:30:52Et donc ça permet un recul important de l'âge réel auquel les actifs partent à la retraite. S'agissant du montant des pensions, ils progresseraient moins rapidement que le revenu net d'activité entre 2024 et 2045.
00:31:04Enfin, nous avons examiné les effets à venir de la réforme sur la situation financière du régime. La Cour a calculé que l'impact de la réforme de 2023 sur l'équipe financière du système,
00:31:15tout régime inclus, serait d'environ 10 milliards à l'horizon 2030. L'effet du recul de l'âge de départ serait maximal en 2032. Ensuite, ça s'amoindrit.
00:31:30Et donc cette réforme a des effets financiers. À ceux qui pensent que c'était la réforme ultime qui a tout résolu, la réponse est non. 10 milliards ne résout pas tous les problèmes
00:31:40de financement du système des retraites. À ceux qui pensent que cette réforme n'a aucune incidence financière, la réponse est également non. Si vous retirez cette réforme, si vous la brogez,
00:31:51c'est 10 milliards de plus qu'il faut trouver et qui s'ajoutent aux quelques 6,6 milliards d'euros en... Vous faites ce que vous voulez, mais je vous donne les chiffres, moi.
00:32:01Ce qui s'ajoute aux 6,6 milliards en 2030, aux 15 en 2035 et aux 30 en 2045. La troisième partie de notre rapport – je vous la présente rapidement, je serai impatient
00:32:13de me poser des questions – présente les principaux leviers de réforme et leur effet sur l'équilibre financier du système de retraite obligatoire.
00:32:21Je veux éviter un point qui risquerait de créer des malentendus. Je le redis. Le rapport que je vous présente aujourd'hui n'est pas orienté. Il est indépendant.
00:32:34Il ne préconise ni une réforme globale du système de retraite ni les leviers à utiliser pour atteindre son équipe financière. Il n'y a aucune recommandation.
00:32:44Il n'y a aucune proposition. Il n'y a aucune préférence. Ça peut décevoir, mais je pense que c'est la meilleure façon d'être utile.
00:32:52Si nous étions entrés dans l'arène du débat, alors là, franchement, c'était pas bon, quoi. Nous avons examiné les principaux leviers.
00:32:59Nous avons choisi d'examiner 4 leviers. Premier levier, c'est l'âge d'ouverture des droits. C'est l'âge légal, avant lequel, sauf exception,
00:33:08la liquidation de la pension de retraite ne peut pas intervenir. Il a été fixé à 64 ans par la réforme de 2023. Nous estimons que l'avancée d'un an de cet âge,
00:33:18c'est-à-dire le fixer à 63 ans au lieu de 64 ans, représenterait une dépense supplémentaire pour le système de retraite de 5,8 milliards d'euros pour l'année 2035.
00:33:29Son recul d'un an, soit 65 ans au lieu de 64 ans, rapporterait 8,4 milliards d'euros en 2035. À la demande des organisations syndicales, notamment de la CGT...
00:33:42Car c'est pas par malignité que nous avons choisi de jouer sur un an. C'est juste pour montrer les effets annuels. On n'était pas là pour répondre
00:33:49à telle ou telle revendication ou contestation. La Cour a réalisé un calcul du coût d'un retour de l'âge d'ouverture des droits à 62 ans. Ça peut intéresser.
00:34:00Le déficit des régimes de retraite serait augmenté de 10,4 milliards d'euros en 2035. Nous évaluons par ailleurs. Et c'est intéressant que l'effet...
00:34:09Ça, c'est un sujet sensible. L'effet d'une variation de l'âge d'ouverture des droits, quel qu'en soit le sens, est très puissant rapidement, mais se stabilise à moyen terme.
00:34:19En résumé, c'est un effet immédiat, mais un impact qui se réduit. C'est l'inverse pour le deuxième levier que nous avons examiné, la durée d'assurance requise ou la durée de cotisation.
00:34:30Après la mise en œuvre de la réforme de 2023, la durée d'assurance requise devrait être de 172 trimestres, soit 43 ans. Pour la génération née en 1965.
00:34:39Nous avons calculé que la diminution d'un an de la durée d'assurance requise, soit un passage de 43 à 42 ans, coûterait 3,9 milliards d'euros au système de retraite en 2035.
00:34:49A contrario, l'allongement rapporterait 5,2 milliards d'euros en 2035. Ce qui veut dire qu'à court terme, ça rapporte un peu moins.
00:34:59Mais à long terme, ça rapporte plus, parce que ces effets se prolongent dans le temps et sont mieux étalés. Ce sont des chiffres que je vous présente.
00:35:11Le troisième levier, c'est celui du montant des cotisations prélevées sur les actifs. Sur nos estimations, une augmentation d'un point du taux de cotisation engendrera un montant de ressources annuelles supplémentaires entre 4,8 et 7,6 milliards d'euros.
00:35:25Ça varie selon que ce sera appliqué sur la part patronale ou la part salariale, selon que ce sera appliqué aux salaires sur le plafond annuel, à la Sécurité sociale ou à ceux qui les dépassent.
00:35:34Une hausse du taux de cotisation, encore une fois, pas de jugement de valeur, c'est un levier puissant, mais dont les effets sur l'économie doivent être évalués.
00:35:43J'ai oublié de remercier tout à l'heure le COR, qui a travaillé avec nous sur les estimations, la direction du Trésor, la direction de la Sécurité sociale, la CNAV.
00:35:52Les modèles de la direction du Trésor montrent – je suis plus prudent là-dessus – une dégradation de l'activité en cas d'augmentation des cotisations.
00:36:01Mais incontestablement, ce n'est pas neutre.
00:36:03Enfin, le quatrième levier, c'est les conditions d'indexation des pensions de retraite.
00:36:09Comme vous le savez, la révalorisation des pensions de retraite est indexée annuellement sur l'inflation, comme le demande la loi.
00:36:15En se fondant sur les dépenses du régime de retraite prévue en 2025, une sous-indexation d'un point des pensions par rapport à l'inflation
00:36:22permettrait une économie de 2,9 milliards d'euros pour cette même année, avec un impact économique qui, pour le coup, serait assez faible,
00:36:28parce que la proportion moyenne des retraités français à consommer est moins importante, ce qui est logique, que celle des autres bénéficiaires de transferts sociaux,
00:36:36leur capacité d'épargne étant moyenne plus élevée, même si, bien entendu, il y a des écarts.
00:36:42Plus généralement, nous ajoutons que la règle d'indexation n'est pas adaptée au pilotage des dépenses de retraite en cas d'évolution défavorable.
00:36:49Par exemple, les régimes de retraite complémentaires en France ou bien le système de retraite en Allemagne disposent de règles d'indexation
00:36:54qui permettent de moduler la revalorisation des pensions en fonction des équipes financières. Voilà les conclusions de la Cour.
00:37:01Des perspectives financières qui sont celles d'une dégradation – 6 milliards, 15 milliards, 30 milliards –, une accumulation qui gonfle la dette,
00:37:10mais avec quand même aussi – je veux terminer par là – des projections qui permettent de nuancer ce constat négatif.
00:37:16D'abord, il y a seuls deux régimes, le régime général et le régime des agents des fonctions publiques locales et hospitalières,
00:37:23qui sont en réelle difficulté à l'horizon de 20 ans. Et puis ces éléments confirment que les fondamentaux de notre système sont préservés,
00:37:32que la répartition n'a pas à être remise en cause globalement. J'entends bien que certains peuvent proposer d'autres systèmes, mais pas alternatifs,
00:37:41mais complémentaires. La répartition est un régime robuste, à une condition toutefois, mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices,
00:37:48c'est qu'il faut en assurer l'équilibre financier à long terme, sans quoi la répartition perd son sens. Voilà, au terme de cette mission qui,
00:37:55honnêtement, nous a fortement mobilisés, mais je crois aussi pouvoir dire passionnés. C'est un défi pour nous d'aller aussi vite.
00:38:02Le rapport est, je crois, lisible, complet, clair. Je peux dire mission accomplie. Nous n'entrons pas dans des sujets polémiques.
00:38:11Nous les examinons parfois. Nous les évacuons à l'occasion. Mais nous touchons aux principaux enjeux. Nous avons rempli notre part de tâche.
00:38:20Pas tout à fait, car il y a une deuxième partie du rapport sur les aspects plus macro-financiers, macro-économiques, qui sera pour le coup
00:38:27un peu plus discutable, de ce point de vue-là, parce que nous n'avons pas exactement les mêmes données que nous rendrons le 15 avril et que,
00:38:37si vous m'y invitez, je serai naturel, que je rendrai au Premier ministre le 15 avril, approximativement, et que je serai heureux de présenter naturellement
00:38:44aux commissions des Affaires sociales et des Finances, peut-être, pour le coup, à ce moment-là. Merci de votre attention.
00:38:51Merci, M. le Premier président, pour à la fois le rapport et merci à toutes vos équipes, mais également cette présentation.
00:38:57Au-delà de la poise que vous avez évoquée, je voulais aussi vous dire que c'est une des fois où nous avons un rapport qui est facile à lire,
00:39:06parce qu'on est quand même sur un sujet qui est extrêmement complexe et que, souvent, les travaux, les notes que nous avons, c'est plutôt réservé
00:39:15à un certain nombre de spécialistes. Et là, on a un document qui est facile à lire. Et je pense qu'en matière de communication, c'est un point important et essentiel.
00:39:22– Si je me permets de vous interrompre, le président de la 6e chambre écoute avec attention, parce que c'est vrai que nos rapports sur la protection sociale
00:39:30ne sont pas toujours les plus faciles à lire. Et nous venons de prouver que nous pouvons faire des rapports faciles à lire.
00:39:33Donc, surprenons son inspiré, en général. – On vous laissera discuter entre vous. Voilà.
00:39:41Alors, on va tout de suite donner la parole pour un certain nombre de questions. On va commencer par notre rapporteur général, Elisabeth Douanaud.
00:39:48– Merci, M. le Président. Merci, M. le Premier président de la Cour des comptes. Et merci à l'ensemble des présidents des différentes chambres
00:39:55qui ont été impliqués dans ce rapport, ainsi que leurs collaborateurs. Je voudrais dire que j'ai apprécié également, comme vous l'avez dit d'ailleurs,
00:40:04les qualificatifs que vous avez employés, M. le Premier président. C'était tout à fait juste. Ce rapport est robuste et il est impartial.
00:40:13Et il nous donne une certaine disponibilité dans les données factuelles dont nous avons besoin pour regarder, je dirais, froidement la situation.
00:40:22Alors, je voudrais parler de contexte, parce qu'en fait, quand le Premier ministre a annoncé, justement, cette mission flash auprès de la Cour,
00:40:31la situation géopolitique n'était pas du tout la même. Et on peut se dire qu'aujourd'hui, en réalité, l'impérieuse nécessité de retour à l'équilibre,
00:40:40elle se fait encore plus prégnante. Et je pense que personne ne me contradira dans cet objectif. Alors, mes questions sont les suivantes.
00:40:49Vous avez parlé d'un deuxième rapport. Est-ce que vous avez déjà identifié les leviers éventuels sur lesquels vous allez travailler ?
00:40:57Parce qu'on a vu, là, vous avez effectivement donné les leviers possibles pour aller vers ce retour à l'équilibre.
00:41:04Mais comment ça agit sur la compétitivité, sur l'emploi ? Est-ce que vous avez, par exemple, des idées sur des propositions précises,
00:41:12qui pourraient être l'augmentation des prélèvements obligatoires, par exemple, ou l'augmentation de la quantité de travail et l'augmentation du taux d'emploi, en réalité ?
00:41:24Donc est-ce que ce sont des pistes que vous avez identifiées ? Le deuxième point, c'est sur le deuxième courrier du Premier ministre,
00:41:34qui dit fixer ce retour à l'équilibre, finalement, plus tôt, à l'année 2030. Enfin, c'est ce qui a fuité. Qu'est-ce que vous en pensez ?
00:41:45J'ai lu dans le rapport que vous aviez évalué à peu près le montant du déficit, à ce moment-là, à 6 milliards d'euros.
00:41:53Est-ce que vous le confirmez ? Enfin, voilà, je voulais voir avec vous si cet objectif était possible. Et puis, il y a une autre question qui me vient aussi.
00:42:03Alors, c'est pas le sujet d'aujourd'hui, mais on voit bien que, dans notre système de protection sociale, il y a deux branches qui sont déficitaires.
00:42:11Il y a la branche retraite et la branche assurance maladie. Je sais qu'actuellement, vous êtes en train de faire un travail au niveau des dépenses d'assurance maladie.
00:42:20Alors, est-ce que c'est le rapport, finalement, d'approbation de Ralph, qu'on appelle dans le jargon, ou est-ce que c'est encore un autre rapport qui s'ajouterait à celui obligatoire de la Ralph ?
00:42:36Donc, voilà mes questions. Mais j'avoue que la dernière, elle est un peu en plus. Donc, si vous n'avez pas le temps d'y répondre, je le comprendrai. Merci.
00:42:44— Merci. Je vais tout de suite donner la parole à Pascale Gruni. Et ensuite, je vous proposerai un premier niveau de réponse.
00:42:49— Merci, M. le Président. Merci, M. le Premier président. Et puis bien sûr, ces remerciements vont à tous ceux qui se sont penchés sur ce rapport
00:42:59pour une mission flash, effectivement, très rapide, mais qui, à mon avis, permet de donner les chiffres. Et derrière, il ne peut y avoir de contestation.
00:43:10Tout du moins, on l'espère et on l'attendait. Ma première question, c'est... Vous en avez parlé. Vous avez des relations avec la délégation paritaire permanente
00:43:21des partenaires sociaux que vous avez eues. Est-ce que vous en aurez d'autres pendant la période où ils vont travailler ensemble ? Et si oui, voilà.
00:43:31Quelles relations vous comptez avoir avec eux ? Le rapport de la Cour chiffre diverses mesures comme évolution de l'âge d'ouverture des droits, durée d'assurance.
00:43:42Est-ce qu'il vous semble possible d'atteindre l'objectif d'équilibre en 2030 sans augmentation des recettes ni moindre indexation des pensions ?
00:43:53Ensuite, vous prévoyez, on l'a entendu, une forte dégradation du déficit du système de retraite tous régimes confondus, donc 6,6 milliards, 15 milliards en 2035, 30 en 2045.
00:44:07Cette dégradation majoritairement imputable au régime général, vous l'avez dit. Pourquoi le ratio démographique de ce régime évolue-t-il plus défavorablement que d'autres ?
00:44:18Et quelles solutions existent-ils pour contenir les effets de cette dégradation, si vous avez pu examiner ce point ?
00:44:25Et ensuite, sur la CNRA-CL, ce régime connaît très un déficit important malgré l'augmentation du taux de cotisation qui, d'ailleurs, fait plaisir à personne.
00:44:40On le sait bien. Voilà. Et cette caisse a reversé plus de 100 milliards d'euros constants dans le cadre du mécanisme de compensation démographique entre régimes de retraite.
00:44:52C'est aussi un sujet dont on parle beaucoup. Et selon le rapport rendu par l'IGAS et l'IGF en mai dernier, la CNRA-CL devrait pouvoir bénéficier de ce dispositif de compensation démographique en 2027.
00:45:08Or, la Cour des comptes a recommandé dans son rapport sur l'application des lois de financement de la Sécurité sociale pour 2024 la suppression de ce dispositif.
00:45:18Quelles solutions alternatives existent-ils pour améliorer la situation financière de ce régime ? Je vous remercie.
00:45:26Très bien. Je vous propose une première série de réponses à nos rapporteurs. Merci, madame la rapporteure générale, pour votre appréciation du rapport.
00:45:36Nous n'avons pas naturellement traité du contexte géopolitique, mais c'est vrai que c'est un sujet plus général qui nous concerne tous.
00:45:44Nous voyons bien que nous entrons dans des phases où nous aurons sans doute – je ne veux pas prononcer le mot – d'économie de guerre,
00:45:53mais à engager des efforts sérieux pour rehausser notre capacité de défense face à des menaces qui vont croissant et des protections qui s'affaiblissent.
00:46:04Le rapport avec nos alliés traditionnels, que sont les États-Unis, est tout de même en train de se modifier.
00:46:09Certains peuvent estimer que c'est dans des proportions dramatiques, d'autres que ce sera finalement rattrapé par une logique transactionnelle.
00:46:16En tout cas, ce qui se passe est fort inquiétant. Et aujourd'hui, assurément, nous sommes sans doute très amis avec le peuple américain,
00:46:24mais moins alliés avec le président américain. En tout cas, lui, il se sent moins allié avec nous.
00:46:28Ce qui veut dire que si nous voulons être capables de répondre à des menaces sur notre sol – et notre sol, c'est le sol européen –, nous allons devoir faire des efforts.
00:46:37Et évidemment, ça ne peut pas se faire au prix d'une dégradation supplémentaire de nos déficits qui sont malheureusement – je le dis fréquemment dans d'autres salles de palais
00:46:49ou d'autres assemblées – les plus dégradés d'Europe. Je dis bien les plus dégradés d'Europe.
00:46:55Je voyais que l'Italie avait réduit son déficit en un an de 7% à 3,4%. Nous, nous allons le réduire royalement de 6% à 5,4% si tout va bien.
00:47:05Nous avons là quand même un vrai sujet. Et donc, ça oblige quand même à gérer au mieux la dépense publique, que ce soit la dépense de l'État,
00:47:15la dépense de la collectivité locale ou la dépense sociale. Ça, ce sera le rôle de la Cour que de le rappeler, mais c'est aussi le vôtre que d'en tenir compte.
00:47:22Après, sur notre second rapport, il sera différent. Ce ne sera plus la sixième chambre qui sera chef de file, mais la première chambre,
00:47:31celle qui traite des finances publiques en général et de l'économie. Il y aura une forte dimension européenne pour apprécier les dynamiques d'emploi et de compétitivité.
00:47:39Il faut se comparer davantage à nos principaux partenaires. Il analysera la question du lien entre les règles du système de retraite et l'évolution du taux d'emploi,
00:47:47notamment pour les seigneurs. Enfin, il approfondira l'impact des leviers mobilisables sur l'emploi et la compétitivité qu'on a abordé, mais peu, dans le premier rapport.
00:47:57Et donc, si vous voulez, ça veut dire – j'anticipe – que je ne peux pas vous répondre à toutes ces questions. J'y répondrai plus tard.
00:48:04Mais assurément, ce sont des paramètres de débat. Même si je veux tout de suite vous donner comme une réflexion, évidemment, on peut souhaiter
00:48:12une croissance plus forte en France. Et on peut souhaiter... Il faut tout faire pour avoir des taux d'emploi plus élevés. Mais là encore,
00:48:19ce n'est pas de hasard que ça ne se soit pas produit. C'est-à-dire que nous avons une croissance potentielle en France qui n'est pas celle d'un tigre asiatique.
00:48:26Nous sommes à 1 % aujourd'hui. Donc ne pensons pas non plus... C'est comme ce que je disais sur la productivité. Il vaut mieux avoir plus de productivité, plus de croissance,
00:48:34plus d'emploi que moins. Mais ça ne suffit pas. C'est-à-dire que très probablement, il reste en toutes hypothèses et hypothèses des efforts financiers à faire,
00:48:43que ce soit pour le budget de l'État, pour le budget de la Sécurité sociale ou pour les régimes de retraite. Pas plus que le premier rapport, le second,
00:48:52a vocation à faire des propositions d'augmentation des prêlements obligatoires. Là encore, ce que nous nous efforçons de faire – nous sommes au début du travail,
00:48:59j'ai bien avancé, mais il n'est pas tout fini, on a encore un bon mois pour le faire –, c'est une base solide aux discussions des partenaires sociaux,
00:49:05notamment sur les principaux leviers de réforme. Et la question du taux d'emploi sera évidemment centrale dans ce second rapport. Ce que nous voulons faire,
00:49:13c'est documenter son évolution, en éclairer les principaux déterminants, nous comparer à nos principaux partenaires. Et la question de l'impact de l'augmentation du taux d'emploi
00:49:22sera évidemment abordée. Le montant de déficit prévu en 2030 est de 6,6 milliards d'euros constants. Je n'ai aucun commentaire à faire sur ce qu'a dit le Premier ministre.
00:49:37C'est le rapport avec les partenaires sociaux. Mais disons qu'entre 2025 et 2030, les déficits devraient rester assez stables. Et quelles que soient les paramètres qu'on se fixe pour 2030,
00:49:51les vraies difficultés commencent après. En réalité, c'est pour ça que nous sommes sur 2045 et pas uniquement sur 2030. Sur votre question complémentaire, j'y réponds tout de même.
00:50:03Je vous confirme que la Cour prépare un rapport qui vise à explorer les pistes pour une meilleure maîtrise des dépenses de santé, tout en conservant, voire en améliorant,
00:50:11l'offre et la qualité des soins. Ça, ça provient d'une demande qui nous avait été faite il y a déjà un an par le Premier ministre Gabriel Attal, d'une revue de dépense
00:50:19que nous n'avons malheureusement pas pu lui remettre parce que je devais lui remettre la veille du premier tour des élections législatives, qu'il n'était pas prévu.
00:50:26Et puis ensuite, je ne vous fais pas le film. Donc nous avons décidé non pas de congeler ça, mais de laisser passer la phase de débat budgétaire et d'actualiser les chiffres.
00:50:36Et donc nous serons en mesure de vous le présenter rapidement en avril, avant le Ralphs qui sera publié fin mai. Donc ce sera distinct parce que l'importance du sujet,
00:50:46la revue des dépenses, vont au-delà de ce que permet un simple chapitre du Ralphs. Naturellement, je serai prêt et heureux de vous le présenter le moment venu.
00:50:53C'est un rapport dont j'ai quand même vu les prémices, qui sera un rapport important, sans aucun doute. La Cour a présenté, Mme la rapporteure spéciale,
00:51:03son rapport à la délégation des partenaires sociaux le 20 février. Nous avons participé à la réunion du 27 février pour répondre à quelques demandes d'explication
00:51:12des organisations syndicales, notamment une que nous avons présentée, le chiffrage d'un retour de l'âge légal à 62 ans, demandé par plusieurs organisations,
00:51:20que je vous ai donné, de 18,4 milliards d'euros. Mais voilà, nous nous arrêtons là. Je reviendrai présenter le deuxième rapport pour les partenaires sociaux.
00:51:31Je crois que le système tel qu'il était conçu, c'est une fusée à trois étages. Le premier, c'est l'expertise. C'est notre rôle de donner une base indiscutable.
00:51:40Nous l'avons fait. Et c'est reconnu comme tel par tous, en tout cas par ceux qui sont dans la salle de négociation. Le deuxième étage, c'est la négociation.
00:51:48Le troisième, ce sera le vôtre. C'est l'étage parlementaire. La Cour des comptes n'avait pas vocation à jouer un rôle de conseil, en l'occurrence,
00:51:55mais à jouer un rôle d'éclaireur. Notre rapport propose des leviers. C'était la commande du Premier ministre. Nous examinons les mesures disponibles pour les pouvoirs publics
00:52:03et les partenaires sociaux. Nous avons rempli cette commande. Nous n'allons pas au-delà parce que, je ne vous dépatte, nous préemptions le dialogue social
00:52:11et les discussions des parlementaires. Mais nous examinons toutefois l'effet dans le temps des différents leviers. Sur le ratio démographique, nous montrons
00:52:20que les différentes réformes ont permis d'en limiter la dégradation. Mais pourquoi le régime général ? C'est simplement parce qu'il concentre la plupart des cotisants.
00:52:29Et il est donc particulièrement atteint par la dégradation du ratio, plus que les autres. Mais c'est en masse, si vous voulez.
00:52:37Et vous rappelez à juste titre à un chapitre du dernier HAL sur la compensation démographique que la Cour avait fortement critiqué, allant jusqu'à envisager sa suppression.
00:52:46Il nous semble – et je le redis – que ce dispositif ancien, puisqu'il est de 1974, n'est plus pertinent, notamment avec la fin de certains régimes spéciaux
00:52:55et de graves erreurs de calcul qui en affectent le principe. Et ce système ne nous paraît pas une solution pour faire face aux différences de ratio démographique
00:53:04entre les différents régimes. Nous le disions avant. Nous le disons après.
00:53:10Merci beaucoup. Alors je vais donner tout de suite la parole au président Patria.
00:53:16Merci, M. le Président. M. le Premier ministre, j'en remercie à vous pour votre rapport à la fois objectif, impartial.
00:53:23Peut-être que ma question tombe mal, puisque vous avez pour partie répondu avant en disant que vous ne vous écartiez pas de la mission qui vous avait été donnée.
00:53:30Les projections pour 20 ans sont assez alarmantes. Peut-être serait-il intéressant d'avoir en même temps un comparatif avec le système de nos voisins européens.
00:53:39Vous avez cité l'Italie, qui a été longtemps derrière nous et qui, maintenant, passe de 6% à 3,4% en un an ou deux ans.
00:53:47J'imagine que ce n'est pas seulement le fait de passer la retraite à 67 ans qui a fait cela. Mais il serait intéressant de savoir comment les pistes qui ont été évoquées
00:53:56ou les mesures qui ont été prises pour y arriver. L'examen des différents paramètres fait cependant apparaître l'impasse sur la recherche de nouvelles ressources de financement.
00:54:04Vous avez évoqué toujours... On est dans le choix binaire. Faut-il baisser les cotisations ? Faut-il augmenter les cotisations ? Faut-il augmenter l'âge de la retraite ou baisser les cotisations ?
00:54:14Le choix binaire, on l'a tout le temps évoqué sans jamais trouver de solution réelle. Alors vous avez répondu avant que vous ne vous écartiez pas de votre mission.
00:54:21Est-ce que vous avez cherché d'autres sources de financement en dehors de celles habituellement... J'ai cru comprendre que ce serait peut-être l'objet d'un rapport supplémentaire.
00:54:31Je n'écarte pas, entre autres, la possibilité, même si le mot va faire bondir, de capitalisation qui existe déjà avec les sûrs complémentaires,
00:54:40avec le régime des retraites additionnelles sur la fonction publique en 2027, avec nos voisins européens, je l'ai dit à l'instant.
00:54:46Donc je sais que, par avance, vous avez répondu un petit peu de ne pas vous en écarter. Mais est-ce que vous pouvez nous dire quand même quelques mots sur ce sujet ? Je vous remercie.
00:54:53Merci beaucoup. Je donne maintenant la parole à Raymond Poursémonge.
00:54:59Merci, M. le Président, et merci à la Cour des comptes pour ce rapport et, bien entendu, en préalable, la fin du faux débat sur le déficit caché.
00:55:09Cependant, j'aimerais questionner d'autres choix méthodologiques. En général, pourquoi se limiter aux quatre leviers paramétriques classiques
00:55:19sans plus questionner les causes des baisses de recettes, soit la dynamique des ressources qui pèsent beaucoup sur le déficit des retraites ?
00:55:30Les ressources du système de retraite représentent en 2023 – vous l'avez dit – 13,5% du PIB. Cette part devrait diminuer jusqu'à atteindre 12,4% du PIB en 2070.
00:55:43Vous avez pointé les causes, notamment relatives au régime des fonctionnaires, sur les ressources du système de retraite en part de PIB,
00:55:53qui baisseraient aussi en raison de la baisse, par exemple, de la part des traitements indiciaires des agents affiliés à l'ACL, RACL.
00:56:02Or, si l'on tient compte d'un maintien des engagements de l'État, comme c'est le cas si l'on suit la Convention Effort de l'État Constant, EEC,
00:56:11et non la Convention Équilibre permanent des régimes, EPR, que vous privilégiez, la part des ressources dans le PIB serait alors de 13,3% en 2070,
00:56:22selon le corps, soit 0,9 point en plus de la Convention EPR. Et le solde du système de retraite dans le meilleur scénario pourrait être à l'équilibre à plus ou moins long terme.
00:56:33Alors pourquoi ne pas avoir souligné les potentiels effets d'un maintien des contributions de l'État dans le système de retraite en parallèle à vos analyses sous Convention EPR ?
00:56:45Car tout calcul, vous le savez, M. le Président, du solde est conventionnel. Mais si ces conventions n'ont pas d'impact, vous l'avez dit aussi sur le solde global des finances publiques,
00:56:55elles modifient toutefois le diagnostic financier sur les retraites. Et pour apprécier la soutenabilité du système de retraite,
00:57:03beaucoup, enfin certains, disent qu'il est préférable de se référer à la trajectoire EEC, mais vous retenez la convention EPR la plus défavorable au solde.
00:57:14Alors pourquoi ? Le deuxième choix méthodologique sur lequel je voulais revenir se retrouve dans votre chiffrage des effets de la hausse de cotisations.
00:57:22Outre le fait que personne ne propose une hausse brutale des cotisations de 1 point, que vous retenez dans votre rapport,
00:57:29vous indiquez que cette hausse de cotisations aboutira à une destruction de 57 000 emplois selon, et c'est ça le choix méthodologique, le modèle macroéconomique Mézanges.
00:57:40Pourtant, quand vous évaluez les gains de la réforme de 2023 pour les administrations publiques, votre cours se tourne vers le modèle comptable, très favorable,
00:57:51lequel évalue le gain pour les finances publiques à 0,9 point de PIB au bout de 10 ans, et non sur le modèle Mézanges, qui n'évalue ses gains qu'à 0,4 point à 10 ans.
00:58:03Donc ma question, c'est pourquoi les effets négatifs d'une augmentation des cotisations, vous convoquez le modèle Mézanges,
00:58:11mais le modèle comptable, par contre, pour les gains de la réforme ? Parce que c'est très rigoureux de passer d'un modèle à un autre,
00:58:20une fois pour maximiser les gains du passage à 64 ans, enfin, du moins, ça maximise, puis un autre pour maximiser les pertes d'une augmentation des cotisations
00:58:30de façon brutale, empêchant les adaptations de l'économie. Car pourquoi ne pas avoir envisagé les effets d'une hausse progressive des cotisations à 0,15 point par an sur 7 ans ?
00:58:44Et pourquoi ne pas avoir étendu la réflexion sur une hausse des cotisations uniquement sur l'assiette des plafonnées ?
00:58:53Et je termine, pourquoi la Cour des comptes n'a pas repris ses propres conclusions sur l'augmentation des dispositifs d'exonération non compensée à 19 milliards désormais,
00:59:04plus de 10 milliards sous M. Macron, qui, pour la seule désocialisation des heures supplémentaires, a fait perdre 10 milliards à la branche retraite depuis 2019,
00:59:16et qui creuse le déficit ? Voilà. Mes questions méthodologiques, essentiellement.
00:59:22Très méthodologique. Très bien. Merci beaucoup. La parole est à Laurence Müller-Brun.
00:59:30Merci, M. le Président. Alors, ma question est au sujet de la CNRA-CL. Nous avons reçu de nombreux courriers de la part des maires à ce sujet.
00:59:40Dans le Barin, d'ailleurs, un grand nombre ont adopté des motions expliquant qu'ils ne peuvent pas faire face à la nouvelle hausse actée par le gouvernement dans un décret sans aucune concertation avec eux.
00:59:51Il est en effet évident qu'on ne peut pas jouer uniquement sur la hausse des cotisations des employeurs, car non seulement c'est intenable pour les employeurs publics,
00:59:58mais en plus cela ne résoudra pas le problème, vous l'avez évoqué vous-même. L'AMF et les élus qu'elle représente demandent une remise à plat du système.
01:00:07Quelle est votre analyse ou l'analyse de la Cour des comptes sur ce sujet ? Et quelles sont ses préconisations pour trouver des solutions à la fois plus pérennes et plus équitables pour les employeurs territoriaux,
01:00:18même si vous nous avez bien confirmé que vous n'aviez pas d'avis à émettre sur ce sujet, que ce n'était pas dans votre mission ?
01:00:25La CNRACL reçoit les cotisations des fonctionnaires, mais pas celles des contractuels. Or, ils sont de plus en plus nombreux. Ne devraient-ils pas cotiser à ce régime plutôt qu'au régime général ?
01:00:38La Cour pointe une autre cause au déficit de la CNRACL. Celle-ci couvre par ses seules cotisations les droits non-contributifs liés à des dispositifs de solidarité,
01:00:50comme la majoration pour enfants, alors que le régime général, lui, bénéficie pour cela d'un transfert de la Caisse nationale des allocations familiales. Merci pour vos réponses.
01:01:03Merci beaucoup. Et je donne la parole maintenant à Olivier Henault.
01:01:08Oui, merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur le Premier vice-président. D'abord, pour la qualité de ce travail. Je pense que c'est extrêmement important, même s'il y aura toujours des personnes pour le contester,
01:01:23mais qu'au niveau du constat, on puisse être certains des principes d'impartialité et d'objectivité. J'y ajoute quand même quelque chose d'extrêmement important.
01:01:36C'est la notion de robustesse, parce que peut-être que si on enlève un doute sur la robustesse de notre système, notamment vis-à-vis des plus jeunes générations,
01:01:46c'est aussi un travail extrêmement précieux, parce qu'il y avait ce doute. Donc lever ce doute sur la robustesse et l'avenir de notre système de répartition, c'est essentiel,
01:01:57parce qu'il joue un grand rôle dans le contrat social national, dans le récit français même, en quelque sorte, dans le roman français.
01:02:06Et donc ma question concerne la notion d'espérance de vie, parce qu'elle n'a pas été tellement abordée.
01:02:14C'est d'ailleurs celle que moi, j'utilise souvent pour aborder la question de l'âge de départ ou le nombre d'années de cotisation, la réforme Touraine.
01:02:25Et moi, il me semble que notre système y tient, mais je voulais avoir votre avis là-dessus, si grosso modo on sert 20 ans de retraite aux personnes,
01:02:38mais qu'au-delà, ça craque, c'est-à-dire que si on avait une espérance de vie de 80 ans à 60 ans, bon, à ma foi, le système y tient.
01:02:46Mais à partir du moment où on doit servir 23 ans de retraite, il n'est pas illogique que ça craque.
01:02:53Donc je voulais savoir ce que vous pensez de cette donnée et d'analyser notre système de répartition par cet angle et par cette analyse. Je vous remercie.
01:03:05Merci. Pour terminer cette première tournée, je donne la parole à Monique Lubin.
01:03:11Merci, M. le Président. M. le Premier Président, alors d'abord, de la modeste place à laquelle je me trouve, je m'associe au remerciement des partenaires sociaux
01:03:23pour le fait que la Cour des comptes n'ait pas retenu le fameux scénario du déficit caché que, en tant que membre du Corps, je vois fleurir depuis 2 ans
01:03:35et qu'on a essayé de nous imposer également au Corps. Je termine mon commentaire là-dessus. Sur le rapport, vous rappelez que les cotisations sociales
01:03:48représentent 2 tiers des ressources financières de notre système de retraite et vous chiffrez les conséquences de l'augmentation éventuelle d'un point de cotisation
01:04:03et vous dites bien évidemment que cela pourrait avoir des répercussions sur l'économie. Mais moi, j'ai 2 questions à vous poser à l'aune des 2 paragraphes
01:04:16que vous avez consacrés à cette question, sachant que les salaires ne représentent qu'une partie des coûts de production et des charges fixes des entreprises.
01:04:25Qu'en est-il du poids réel d'une augmentation des cotisations sur les salaires rapportée à l'augmentation plus générale des coûts de production et des charges fixes,
01:04:34comme l'augmentation des coûts de l'énergie ou des matières premières ? Je sais qu'il est difficile de répondre à cette question.
01:04:41Ça dépend de beaucoup de paramètres. Mais voilà. Vous voyez bien quand même l'objectif de ma question. Ensuite, je vais citer un économiste dont, bien évidemment,
01:04:54tout le monde ne partage pas les avis. Mais Michael Zemmour souligne que dans la mesure où le coût de l'abrogation de la réforme n'est pas énorme – c'est son commentaire –,
01:05:04je me place dans l'hypothèse d'une suppression de la dernière réforme. Le levier traditionnel de financement, c'est la hausse des cotisations sociales.
01:05:13L'abrogation de la réforme coûterait 0,6 points de PIB à l'horizon 2032, ce qui pourrait être financé par une hausse de cotisation de l'ordre de 0,15 points par an,
01:05:24partagée entre employeurs et salariés pendant 6 ans. Que pouvez-vous me répondre à cela ? Et ensuite, pour terminer, M. le Premier ministre a fixé un cap aux partenaires sociaux,
01:05:38qui est celui du retour à l'équilibre à 2030. Quel est votre avis là-dessus ?
01:05:45Merci beaucoup, M. le Premier président. Je vous laisse répondre à nos cinq sénateurs.
01:05:51Merci d'abord pour l'appréciation que vous faites de la qualité du rapport, de sa visibilité, de sa robustesse. J'insiste aussi sur le mot de robustesse,
01:06:02parce que je crois que c'est un rapport qui pourra servir utilement pendant encore quelques temps. D'autres sources de financement existent, M. le président Patria,
01:06:12mais elles sont, c'est vrai, hors champ du système de retraite tel qu'il existe. La capitalisation, les impôts, la CSG, etc., même s'il y a une part maintenant croissante,
01:06:24d'à peu près un tiers, qui est assurée pour des raisons d'affectation par des ressources financières. Nous ne les avons pas traitées.
01:06:31Ça ne signifie pas qu'elles n'existent pas. Et tout à fait, dans le débat des partenaires sociaux comme dans le vôtre, ça fait partie des sujets qui sont abordables.
01:06:39Simplement, je voudrais revenir sur ce que je disais en conclusion. C'est une conviction de la Cour, c'est que notre système de retraite par répartition,
01:06:49il est globalement préservé aujourd'hui et qu'il est sauvable. Autrement dit, si on devait introduire d'autres paramètres, sauf changement, pour le coup, de modèle social,
01:07:01ce ne serait pas alternatif mais complémentaire. Je laisse ça aux partenaires sociaux et aux parlementaires de l'apprécier. Mais je crois que c'est ainsi qu'il faut le dire.
01:07:12Dans le deuxième rapport que nous présenterons, il y aura, comme je le disais, des comparatifs internationaux. Et je serai heureux de vous les présenter le moment venu.
01:07:22Pour ces monges, il y a des questions méthodologiques très pointues. Maisange a pour objectif de mesurer les impacts macro-économiques avec les fragilités qu'on connaît.
01:07:35Je suis plus prudent sur l'usage, je l'avoue, des projections de Maisange que je ne le suis sur les travaux du corps. Je parle en termes d'analyse technique parce que là, dans un cas,
01:07:46nous avons des impacts financiers qui sont extrêmement bien documentés. Une fois que les hypothèses sont rentrées dans la boîte, dans l'autre cas, tout modèle macro-économique est discutable.
01:07:55En effet, simplement, je redis que même si le chiffre qui est donné là de Maisange, qui est cité comme tel, de 57 000 emplois, n'est pas forcément à prendre au pied de la lettre,
01:08:05incontestablement, une hausse des cotisations a un impact sur la compétitivité. Il ne serait pas raisonnable de penser que c'est totalement neutre économiquement. Ce n'est pas le cas.
01:08:15Par contre, les calculs sur les impacts financiers, déficit ou excédent des régimes de retraite sont réalisés avec les modèles de la CNAV et je considère qu'ils sont là tout à fait solides.
01:08:26Sur la CNRACL, madame la sénatrice, effectivement, les contractuels cotisent au régime général et dégradent ainsi le solde. De même, le transfert de la CNAV, solidarité familiale,
01:08:39ne concerne que le régime général, ce qui montre les difficultés de comparaison entre régimes et d'équité entre eux. Ça, c'est un sujet que nous n'avons pas traité,
01:08:46mais qui peut être traité par les partenaires sociaux. C'est un problème de gouvernance et de complexité du système. Encore une fois, il y a 40 régimes qui existent,
01:08:54que nous avons regroupés dans 6 catégories. Mais on voit bien que les catégories elles-mêmes ne sont pas totalement étanches. C'est vrai que compte tenu du poids
01:09:02que prennent les contractuels dans l'emploi public, votre remarque ne manque nullement de sens. Mais encore une fois, nous nous avons raisonné en partant des textes de loi organique
01:09:16tels qu'ils sont et en partant aussi de l'organisation des régimes tels qu'ils sont. Monsieur le sénateur Reynaud, je ne sais pas si je vais reprendre votre conclusion,
01:09:27mais en tout cas, votre démarche est évoquée dans le rapport. Dans l'annexe 1 du rapport, on montre la très forte sensibilité de l'espérance de vie à 65 ans.
01:09:39Et la Cour a retenu une hypothèse tendancielle, qui est celle de l'INSEE. Nous considérons qu'on va rester avec une durée importante de retraite,
01:09:54quel que soit finalement notre régime, à peu près entre 23 et 24 ans. Donc vous pouvez penser qu'au-delà de 20 ans, c'est plus soutenable.
01:10:03Mais en toute hypothèse, ce que montre le rapport, c'est que nous restons... Les réformes ne dégradent pas, compte tenu de l'espérance de vie,
01:10:13la durée de vie à la retraite au-delà du temps d'activité. Sur les scénarios, madame Lubin... Bon, je ne vais pas commenter les choses.
01:10:30Je veux dire une chose sur la retraite des fonctionnaires civils et militaires. Nous ne l'avons pas écartée pour la commodité du débat.
01:10:39Et nous ne l'avons pas écartée pour contrarier tel ou tel, que ce soit un expert ou le Premier ministre. J'ai été fort mari, je l'avoue, des commentaires qui sont
01:10:49« La Cour désavoue le Premier ministre ». Ce n'était pas le but. Je peux vous dire que la Cour, comme elle est, si elle avait estimé que le raisonnement
01:11:01de certains experts comme Jean-Pascal Beaufray était juste, nous l'aurions retenu, quitte à déplaire. Si nous ne le retenons pas, c'est parce que nous pensons
01:11:11que ce n'est pas juste, que ce n'est pas neutre et que ça ne répond pas aux problèmes. Non, je veux le dire parce qu'on a toutes sortes de biais.
01:11:20La Cour cherche à favoriser le dialogue social au détriment de telle position politique. Pas du tout. Nous avons fait un travail. Alors là-dessus,
01:11:30comme nous voyons que le sujet était très sensible, nous avons passé un peu de temps, comme j'ai passé un peu de temps à vous l'exposer,
01:11:36comme je passe un peu de temps à en débattre, nous pensons que ce n'est pas la bonne méthode. C'est notre analyse. Ce n'est pas notre préférence.
01:11:46Par ailleurs, ça a quand même une certaine commodité, car je pense que ça aurait détruit immédiatement le processus, ce qui n'est pas forcément un résultat souhaitable.
01:11:56Pour le reste, je vous renvoie à notre deuxième rapport sur les éléments économiques, en redisant ce que je disais sur les modèles macroéconomiques,
01:12:07qui seront forcément plus hypothétiques, plus spéculatifs, plus discutables que les modèles utilisés par Le Corps, par exemple, ou sur les données sociales.
01:12:18L'approuvation de Mickael Zemmour n'est pas commentée par la Cour. Mickael Zemmour, nous le connaissons bien, car vous ne le savez peut-être pas.
01:12:24Il est membre du Haut conseil des finances publiques. Il est membre du Haut conseil des finances publiques que je préside, Mickael Zemmour.
01:12:32Donc je disais que nous n'avons pas analysé sa proposition, comme pas davantage que d'autres. Nous avons l'habitude de travailler avec lui fort agréablement.
01:12:40On s'est toujours d'accord. Mais c'est la force du pluralisme au sein du Haut conseil des finances publiques.
01:12:47Merci, M. le Premier Président. Alors, on continue les questions. Je donne la parole à Jean-Marie van der Derg.
01:12:54Merci, M. le Président. M. le Premier Président, j'ai apprécié, comme tous mes collègues, la clarté et la robustesse, j'ajouterai aussi.
01:13:06Par rapport au corps auquel j'appartiens avec quelques-uns de mes collègues, je trouve que vous parlez français. Et c'est agréable.
01:13:18Oui, par exemple, je trouve que c'est intéressant, par exemple, de mettre des milliards plutôt que des pourcentages de PIB, même si, effectivement, les deux doivent se raccorder, bien sûr.
01:13:29Mais au moins, je pense qu'on fait œuvre pédagogique. J'ai le sentiment que si on ne convainc pas les Français dans leur ensemble, et pas seulement les syndicats,
01:13:40et pas seulement les parlementaires, que le système est fiable, mais qu'il doit être corrigé sur certains paramètres, on n'y arrivera pas.
01:13:51On aura toujours des défilés, des oppositions qui ne sont absolument pas constructives et qui conduisent, finalement, et qui conduiraient, à terme, à défaire complètement le système,
01:14:05ce que craignent les jeunes, toujours. Donc je vous donne vraiment un grand satisfait. J'ai apprécié aussi que vous ayez distingué dans le système, qui est un peu une boîte noire,
01:14:19les six catégories. Je crois que si on veut approcher les solutions, il faut travailler sur les catégories, parce que déjà, le privé, c'est 80% des salariés,
01:14:31et on est en disproportion par rapport au reste, soyons clairs. Donc si on ne traite pas ça, et je pense que c'est d'ailleurs la mission que se sont données les partenaires sociaux,
01:14:42c'est de traiter en priorité cela. J'ai apprécié aussi que vous ayez projeté quelques solutions pour améliorer le solde. Ça manque beaucoup dans le rapport du corps.
01:14:57En tous les cas, c'est simplement évoqué, mais globalement. Et donc tout ça me paraît effectivement très positif. Alors j'ai deux questions qui rejoignent celles que d'autres ont déjà posées.
01:15:10La première, ça concerne la fonction publique d'État particulièrement, les personnels civils et militaires. Bien sûr qu'il n'y a pas de déficit caché. C'est pas caché, puisqu'on sait qu'il y a effectivement...
01:15:28J'en parlerai pas, le mot « déficit », d'ailleurs, parce qu'il est normal que l'État finance les retraites de son personnel. Le problème, c'est que ça crée une dette, parce qu'on n'a pas les moyens.
01:15:42Aujourd'hui, les 45 milliards que vous évoquez, les 50 à terme, c'est de la dette. Alors comment pourrait-on sortir de la dette ? Déjà, d'ailleurs, il y a des pistes, parce que vous avez la préfonds. Je parle donc de capitalisation.
01:16:04C'est un mot que certains, ici, ne veulent pas entendre, mais pourtant, il existe. Il y a les outils, la préfonds, la RAF, dont vous dites dans votre rapport qu'il y a un encours de 43 milliards. Il y a l'EFRR, que certains voulaient supprimer, mais il y a 20 milliards qui sont les bienvenus.
01:16:25Je pense qu'on a l'amorce d'un fonds placement qui... Il y a des exemples. Je pense qu'il faudrait élargir le champ de votre prochain rapport au Québec, par exemple. J'ai lu récemment qu'au Québec, on finance les retraites du public uniquement par la capitalisation et que tout le monde s'en porte bien.
01:16:52Ça aide considérablement. Ça soulage les finances de l'État. Je dis bien que c'est un système obligatoire. Ce n'est pas là pour enrichir, comme certains le pensent, des banques ou quelques officines. C'est l'État provincial, évidemment, qui finance les retraites du public.
01:17:14Alors je pense qu'il y a là une réflexion à nourrir. Et j'aimerais bien que la Cour des comptes, dans son prochain rapport, puisse nous donner, nous éclairer sur ce point, sur les moyens d'y parvenir. Et puis la deuxième question, ça concerne l'amélioration de l'emploi, du taux d'emploi, notamment des seniors.
01:17:34On avait eu, lors de la réforme précédente, de la part de M. Dussopt et puis de certains économistes, une estimation que si nous passions en quelques années, pendant 1 an évidemment, du taux de 56% à 66%, qui est la moyenne de l'OCDE, ça rapportait 8 à 10 milliards.
01:17:56Est-ce que vous le confirmez ou est-ce que vous pourriez effectivement, dans le prochain rapport, étudier un peu ce dispositif ? Enfin, les moyens d'atteindre ce chiffre. Voilà. Merci.
01:18:10Merci beaucoup. La parole est à Daniel Chassin.
01:18:13Merci M. le Président, M. le Premier Président. Merci pour ce rapport impartial, ça a été dit complet, mais aussi ce rapport qui a la confiance des partenaires sociaux et du gouvernement.
01:18:30Donc ça, c'est quand même très important. Donc très rapidement, je reviens sur ce que vous avez dit. 15 milliards, si on conserve ce qui a été mis en place, c'est-à-dire retraite à 64 ans et 43 ans de cotisation, c'est 15 milliards de déficit en 2035, 30 en 2045.
01:18:47Si on revient à 63 ans, c'est plus 6 milliards et 62 ans, plus 11. Donc je voudrais rappeler aussi que la réforme 2023, vous l'avez sûrement fait, mais a quand même réduit le financement, un impact réduit sur le financement,
01:19:12parce qu'elle s'est accompagnée quand même de dispositions sociales avec augmentation des petites retraites, des carrières longues, peut-être au niveau des femmes également. Je crois qu'il faut aussi le rappeler.
01:19:24Donc l'État verse le régime spécial 10 milliards d'euros, bon, ça paraît normal, et 5 milliards pour les fonctionnaires. Donc est-ce que l'État peut financer plus dans les finances actuelles ?
01:19:41Bon, je pense qu'on peut dire non. Les cotisations des employeurs, 78%, ne peuvent pas être augmentées. Et donc est-ce qu'on peut augmenter les cotisations du privé ?
01:19:56Le problème, c'est que ça va poser quand même un problème économique et aussi une diminution des salaires, puisque les employés auront une diminution du salaire. Donc je pense qu'il faut absolument conserver la sécurité sociale et la retraite par répartition,
01:20:16qui est quelque chose de tout à fait une colonne vertébrale de notre République. Et ce qui a été mis en place, les 64 ans et 43 ans de cotisation, ne vous paraît-elle pas une base vraiment solide ?
01:20:36Et en espérant, si vous voulez, ce que vient de dire M. Vandenberghe, c'est-à-dire que les 60-64 ans, mais avec des dispositifs qui peuvent être négociés avec les partenaires sociaux,
01:20:50ne vous paraît-elle pas indispensable, si vous voulez, d'augmenter le nombre d'emplois pour passer de 40% à 60%, en gros, comme c'est en Allemagne et dans les pays du Nord,
01:21:02ce qui rapporterait, bien sûr, quelque chose de très important, puisqu'on augmenterait les personnes sur le marché du travail, augmenterait le produit intérieur brut des recettes fiscales,
01:21:17et bien sûr, plus de cotisations. Et enfin, on pourrait avoir un petit peu aussi, je pense, de retraite par capitalisation, comme cela est mis en place au niveau du préfond. Merci.
01:21:35Voilà donc pour cette audition consacrée aux retraites. Vous l'avez entendu tout à l'heure, le président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici, a rappelé que l'équilibre du système des retraites tangue très dangereusement
01:21:46et que dans l'état actuel des choses, un déficit de 15 milliards d'euros est à envisager à horizon 2035. C'est un sujet sur lequel on aura bien évidemment l'occasion de revenir sur Public Sénat.
01:21:56Voilà, c'est la fin de cette émission. Merci de l'avoir suivie. Restez avec nous. L'information politique continue sur notre antenne.
01:22:05Sous-titrage Société Radio-Canada