00:20Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective
00:24internationale de TVL. La trêve énergétique de Donald Trump que le président américain a annoncé
00:30hier va-t-elle tenir ? Donald Trump donc a évoqué triomphalement que Kiev et Moscou avaient accepté
00:37de ne pas frapper leurs cibles énergétiques respectives. Avec un peu de mauvaise foi bien sûr
00:43puisqu'il écrit sérieusement que c'est le conflit en Ukraine et non le sien en Iran qui était la
00:49cause de l'explosion des prix du diesel. Alors Donald Trump vient-il en aide de Zelensky, vient-il en
00:54aide de Poutine, vient-il en aide de lui-même ? Eh bien nous allons en parler et pour en
00:58parler je
00:59reçois Emmanuel Gou. Emmanuel Gou, bonjour. Bonjour. Merci d'avoir répondu une nouvelle fois à l'appel
01:04de Choc du Monde. Vous êtes diplomate et ça tombe bien parce que nous avons besoin de diplomatie face
01:09à ce conflit. Alors sur cet accord de Donald Trump, nous allons commencer avec cela et nous allons
01:13évidemment plus profondément sur la question, entrer pardon, plus profondément sur la question sur cet
01:18accord de Donald Trump, surprenant parce qu'on le croyait impuissant face au conflit ukrainien.
01:25Je vous propose de l'écouter, ce qu'il a dit d'ailleurs à propos d'Air Force One hier.
01:30Écoutons-le.
01:33Une grande partie du diesel, du fuel, vient de Russie et c'est là qu'il y a une forte
01:39hausse.
01:40Les raffineries russes sont effrappées par l'Ukraine et j'ai demandé au président Zelensky de ne pas
01:45frapper les centrales diesel, les raffineries.
01:51Alors c'était bref mais entre deux commentaires évidemment sur l'actualité américaine, le président
01:55américain est en difficulté. Évidemment il a les mi-terms dans quelques semaines en novembre et
02:01encore une fois c'est assez cocasse parce qu'il pointe Zelensky du doigt alors que lui a provoqué
02:06bien sûr le blocage d'Hormuz, des menaces sur Bab el-Mandeb que les outils ont pris il y a
02:12quelques jours.
02:13Donc Trump est sous pression, il est sous pression en raison des élections et il risque de perdre la
02:17chambre des représentants. Maîtrise-t-il encore la situation ? Je pense évidemment surtout à l'Ukraine
02:22mais vous pouvez élargir le propos Emmanuel Gou, maîtrise-t-il encore la situation selon vous ?
02:26Écoutez, hier à une conférence tenue par Renaud Girard à l'Interallié, Renaud Girard disait qu'en fait
02:34tout le monde critique Trump mais c'est pas forcément le pire président des Etats-Unis qu'on ait eu.
02:40Quand on regarde ce qui s'est passé depuis la seconde guerre mondiale, il y a eu bien plus grave.
02:47On pense à Kennedy avec le début du Vietnam qui a duré avec beaucoup de morts, on pense à des
02:53erreurs
02:53aussi commises par Obama sur la Libye. Je crois qu'en fait qu'il faut rester un peu prudent parce
03:01qu'on rentre très vite dans la caricature par rapport à Trump. Maintenant, une remarque qui est peut-être
03:06pas très diplomate, c'est en fait c'est l'hôpital aussi qui se moque de la charité parce que
03:11avec tout
03:12ce qu'il a déclenché en Iran et au Moyen-Orient, on ne peut pas ne pas croire que les
03:18augmentations
03:19du diesel, du prix à la pompe viennent d'une autre région que de la région de laquelle il a
03:24créé avec
03:25Netanyahou, un gigantesque... le mot n'est pas prononçable à la télévision, voilà, mais en tout cas
03:35une gigantesque crise. Et donc tenter de déplacer le problème de nouveau sur Zelensky et sur Poutine,
03:43je crois qu'il faut y voir plutôt une nouvelle tentative des Etats-Unis de rentrer dans le jeu,
03:50de trouver une solution, de chercher une solution au conflit autant Russie, russo-ukrainien.
03:58Je crois que c'est par là qu'il faut voir ces déclarations. Les visites récentes des deux envoyés
04:05de Trump plus de l'envoyé du Vatican, qui est passé un petit peu plus discrètement, mais qui avait lieu
04:12au même moment, montrent que quelque chose évolue. Quelque chose évolue, mais le temps
04:20ne nous appartient pas.
04:21Alors nous allons revenir sur les propos de Jared Kushner un peu plus tard, bien sûr, mais bon,
04:25vous évoquez la situation en Ukraine, elle est bien sûr catastrophique, 198 millions de dollars
04:30par jour. C'est ce que coûte à l'Ukraine le conflit, selon la commission budgétaire de
04:35l'ARADA. Donc bien sûr, c'est l'Europe qui finance actuellement à bout de bras Kiev et l'Ukraine,
04:42dont les recettes diminuent en raison des frappes russes et bien sûr du conflit
04:48qui perdure. La Russie bloque aussi les exportations de céréales et d'acier en mer noire, mais
04:53aussi les routes alternatives en frappant le réseau ferroviaire. Hier, une frappe de
04:58drone russe visant une locomotive reliant Kiev à Varsovie est un signe, évidemment, de
05:04l'escalade. Une chose est sûre, donc néanmoins, la guerre aérienne entre l'Ukraine et la Russie
05:09est une escalade lente mais inexorable. Vous avez une connaissance de la Russie, bien sûr,
05:16Emmanuel Gou, comment vit-on cette escalade cet été ? Comment a-t-il été vécu ?
05:22Alors, c'est indéniable que la guerre, durant l'été, j'étais à Moscou au mois de juillet,
05:27tout le mois de juillet, la guerre a frappé à la porte des moscovites. Elle avait déjà frappé par
05:35l'engagement de nombreux soldats venus des provinces russes sur le front, un peu moins
05:40des grandes villes. Mais ça, c'est un système traditionnel dans tous les pays du monde.
05:44Les soldats viennent plus des campagnes que des villes. Mais donc la guerre avait frappé
05:51aux portes de Moscou. C'était l'époque où on voyait, quand je suis arrivé, les files
05:56d'attente aux stations d'essence. Elles ont existé, ces files d'attente. Mais au bout de dix jours,
06:00elles avaient disparu. C'est ça qui est important. Par rapport à la population russe, moi, je
06:06dirais ce qui est intéressant, c'est que les gens sont... Il y a une forme de lassitude
06:10qu'on ne peut pas nier. Ça fait plus de quatre ans. Et plus de dix ans, douze ans, si
06:17on
06:17calcule le vrai début de la guerre en 2014. Mais je crois qu'il y a une forme de lassitude.
06:23Et malheureusement, il faut faire être très prudent par rapport à ça. La lassitude n'est
06:27pas... On va arrêter la guerre. La lassitude, c'est plutôt dire... Mais Poutine, termine-la.
06:33Ça suffit. Frappe un grand coup. Et en fait, on ne se rend pas compte parce que nos médias
06:39sont fixés sur la bombe, les bombes qui tombent, les morts civiles regrettables, bien entendu,
06:46et l'attaque sur le train de ce week-end. Mais c'est encore toujours extrêmement chirurgical.
06:54Quand on fait un bilan, et je l'ai peut-être déjà dit à cette antenne, du nombre de morts
06:58civiles en Ukraine par rapport à la durée du conflit, c'est relativement bas. Et la triste
07:04et sinistre comparaison avec Gaza montre malheureusement qu'il y a eu beaucoup plus de morts civiles
07:10à Gaza en deux ans qu'en Ukraine en cinq ans. Donc il y a une prudence. Mais du côté
07:15de la population russe et du pouvoir russe, la pression est faite pour être plus dure,
07:21pas pour être plus mou. Et donc aujourd'hui, paradoxalement, on a un Poutine qui a les
07:26nerfs solides et qui ne parie pas sur l'escalade à laquelle tentent véritablement de pousser
07:33les Occidentaux.
07:36Alors cette tentative occidentale, évidemment, de l'escalade est peut-être d'une certaine
07:40manière assez difficilement compréhensible, mais nous allons l'évoquer petit à petit.
07:44Parce que, par exemple, David Petrieuse prenait le général américain, ancien directeur
07:48de la CIA en 2011-2012. Il a échappé d'ailleurs, pour l'anecdote, lui aussi à une attaque
07:53de drone sur un train. Parce que, selon le New York Times, il était de retour à Kiev.
07:58Il était à la conférence Yalta sur la stratégie européenne il y a quelques jours. Il a d'ailleurs
08:04déclaré, Petrieuse, au New York Times que l'attaque était, je cite, « terrifiante ».
08:08Et alors, il a des propos intéressants sur la suite du conflit. Et là aussi, je vous propose
08:13de les écouter.
08:14Rappelez-vous, quand on a demandé à Poutine quelle avait été la plus grande catastrophe
08:18du XXe siècle, il n'a cité ni la Première ni la Deuxième Guerre mondiale. Il a dit
08:23que la plus grande catastrophe, c'était la chute et la dislocation de l'Union soviétique,
08:27et il essaie de la restaurer en permanence. Je pense que ce ne sera pas la Lituanie la
08:32prochaine, mais plutôt, et beaucoup plus probablement, la Moldavie, car elle est bien plus faible
08:37sur ce plan. Je voudrais aussi insister sur ce qui a été dit, les pays européens
08:42ne sont pas prêts. Aucun d'entre eux n'a opéré de changements aussi radicaux dans
08:46sa conception de la guerre, de la défense et de la sécurité.
08:57Beaucoup de choses, beaucoup de choses en une minute, mais je voudrais vous entendre
09:00là-dessus, justement, Emmanuel Gou, parce qu'il n'a pas été visé sans doute par
09:04un drone russe pour avoir dit ça, mais il dit quand même des choses relativement
09:08provocantes à l'endroit de la Russie. D'abord, évidemment, que Poutine, selon lui,
09:13veut corriger, ou plutôt veut faire perdurer son impérialisme et reconquérir les territoires
09:22de l'URSS. Que dites-vous là-dessus ? Et puis ensuite, que les Européens ne sont pas prêts.
09:27Écoutez, une deuxième fois, j'utiliserai un langage assez peu diplomatique pour dire
09:32que ce monsieur est plus un has-been que du vintage. Le vintage, ça se récupère,
09:37le has-been, c'est du has-been. Et quand on entend son discours, quand il dit
09:41Poutine, a dit « la plus grande catastrophe du XXe siècle est la fin de l'Union soviétique »,
09:45il a raison, il oublie la phrase suivante. La phrase suivante de Poutine et la plus grande
09:51idiotie serait de vouloir la reconstruire. On oublie toujours la deuxième phrase.
09:57Donc après, ce qu'il peut nous raconter sur la Moldavie, honnêtement,
10:02il n'y a pas d'importance.
10:02Il n'y a plus à sourire. Voilà. Ça suffit.
10:06Les Européens ne sont pas prêts, selon lui.
10:09Que les Européens ne soient pas prêts, à mon avis, c'est juste. Et là, il y a dans
10:15l'analyse du conflit russo-ukrainien, russo-OTAN, russo-Europe, etc., existant la nécessité
10:25de rediscuter le concept de dissuasion nucléaire. Car on se rend bien compte que la dissuasion
10:31nucléaire n'a pas fonctionné. Les Ukrainiens bombardent des raffineries russes, des entrepôts
10:37russes, etc. Et personne n'a peur d'aller bombarder la Russie alors qu'elle est une
10:42puissance nucléaire. Donc je crois qu'il faut reconsidérer la force stratégique de
10:49la dissuasion nucléaire et, par conséquent, repenser la dissuasion plus traditionnelle.
10:55Maintenant, est-ce que la dissuasion plus traditionnelle passe par plus d'avions, plus
11:00de chars d'assaut, plus de canons ? Cette guerre, là aussi, met en lumière que les
11:05tanks, que les avions, que certains équipements militaires, je ne dirais pas, sont devenus
11:10obsolètes, mais non plus l'importance qu'ils avaient dans des guerres traditionnelles.
11:15Donc aujourd'hui, bon, tout le monde en parle. Les drones, les drones existent, ont été
11:23renforcés pendant cette guerre. Il y avait déjà des explorations de bombes volantes pendant
11:28la Première Guerre mondiale, pendant la Seconde Guerre mondiale. Le drone, là, est l'arme
11:32stratégique. Toutes les industries militaires regardent ce qui s'y passe. Et forcément,
11:37les Ukrainiens et les Russes auront une expérience colossale par rapport aux pays occidentaux
11:43ou aux autres pays du monde.
11:45Alors, bon, les Européens sont-ils prêts ? Figurez-vous que le ministre polonais de la
11:50Défense, Radoslav Sirkowski, lors du même colloque, a déclaré pouvoir réduire à néant
11:56les capacités énergétiques russes en six mois. Donc pour lui, l'Europe n'est peut-être
12:00pas prête, mais en tout cas, la Pologne est prête. Ce sont des propos pour le moins
12:03choquants. Écoutons-le.
12:09Si nous, si la Russie nous attaque et que nous enlevons les gants, je pense que nous
12:14vaincrions la Russie assez rapidement. Nous avons une supériorité écrasante sur la Russie
12:19en puissance aérienne. Général, corrigez-moi si je me trompe, mais c'est quelque chose comme
12:252500 avions. Sans les États-Unis, c'est encore écrasant. Et je n'ai pas vérifié récemment
12:33combien de JDAM et de JASM et tout le matériel de frappe en profondeur que nous avons. Mais
12:39si les Ukrainiens ont mis hors service la moitié de la capacité de raffinage de la
12:43Russie en six mois, nous pourrions le faire en six semaines et éliminer l'autre moitié.
12:51Alors, la partie avions de chasse est mathématiquement juste, j'ai envie de dire. Les Européens ont
12:56en effet deux fois plus d'avions de chasse que la Russie. Jusqu'à preuve du contraire,
13:00bien sûr. Ils n'ont toutefois jamais travaillé ensemble, en tout cas sur un front. Par contre,
13:06sur le volet des frappes, Sierkorski, j'ai envie de dire, s'illusionne un peu puisque les
13:10Ukrainiens n'ont pas éliminé la moitié des capacités russes de raffinage. Mais cela dit,
13:14ce scénario d'une telle escalade, vous commencez à y croire. On évoque en Occident,
13:19la Russie va attaquer en 2028, il y aura un conflit en 2030, etc. Peut-on y croire ?
13:25Alors, autorisez-moi une troisième boutade peu diplomatique. J'ai envie de dire que les
13:30Polonais ont leur Bruno Le Maire. Bruno Le Maire se promettait d'abattre l'économie
13:35russe en six mois. Aujourd'hui, l'économie russe est plus saine que l'économie française.
13:39Donc, je peux m'interroger sur les propos de ce ministre polonais, même s'il est vrai
13:44que, je connais bien la Pologne, c'est un pays qui a fait des miracles en 30 ans. Donc,
13:49on peut comprendre qu'il y a une dynamique nationale qui soit extrêmement forte.
13:54Maintenant, plus sérieusement, est-ce que les Russes ont envie d'attaquer l'Europe ?
14:01Est-ce que... J'ai envie de dire qu'il faut s'en tenir aux propos de Poutine.
14:07Tout le monde sourit avec le nom d'opération militaire spéciale. Dans la tête de Poutine,
14:14l'opération militaire spéciale s'arrête le jour où les territoires qu'il a définis et qu'il considère
14:21les siens seront reconquis. Et je crois qu'aujourd'hui, en fait, sa difficulté est de ne pas terminer le
14:29travail. Ça veut dire de ne pas être en mesure, peut-être tous les jours. Moi, je ne suis pas
14:34les
14:34cartes. Il y a plein d'experts pour ça. En tout cas, il n'a pas encore à ce jour
14:39reconquis
14:40les territoires qu'il s'était promis de conquérir. Et par conséquent, il n'a pas l'occasion de dire
14:47la partie est terminée. Et je crois que les Américains lui disent termine qu'on puisse faire
14:53pression sur tout le monde pour dire il a ses territoires, l'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN,
15:00mais l'Ukraine peut intégrer l'Europe. Jeu extraordinaire pour Poutine, parce que l'intégration
15:05de l'Ukraine à l'Europe, c'est la fin de l'Europe, puisque ça coûtera tellement cher
15:09qu'on ne s'en sortira jamais. Donc, en fait, l'intérêt de Poutine, c'est que la partie restante
15:15de l'Ukraine intègre l'Union européenne, n'intègre pas l'OTAN. Ça, c'est une ligne rouge.
15:20– C'est sûr que les exigences européennes de voir la Russie payer, entre guillemets,
15:24les pots cassés, en tout cas réparer les dommages de guerre, c'est une illusion.
15:28– Je crois qu'on rêve, oui, encore une fois. On imagine plein de choses, mais la tristesse
15:34de ce conflit, le tragique de ce conflit, c'est que c'est basé sur des suppositions,
15:38des imaginations, des préjugés, et qu'on ne va pas écouter l'autre. Aujourd'hui,
15:44en France, on n'a pas la capacité d'écouter l'autre. Dès que quelqu'un a une autre voix,
15:49on l'a fait taire. Donc, on ressemble parfois à la Russie.
15:53– Alors, je rebondis sur vos propos, parce qu'hier, à la suite de la frappe sur le train,
15:59on a entendu de nombreux dirigeants européens appeler à l'Union indirectement.
16:03Selon Jean-Noël Barraud, grand stratège bien sûr, Poutine veut, je cite, désunir l'Europe.
16:08L'allemand Frédéric Schmerz a évoqué aussi cet impératif de l'Union,
16:11cette menace de la désunion de la part de Vladimir Poutine.
16:14Marc Rutte, le secrétaire général de l'OTAN aussi, il a parlé de désunion.
16:17Donc, en fait, l'Union sacrée, c'est le mot du début de la semaine.
16:20Si on écoute, bien sûr, les dirigeants européens, selon Noël Barraud,
16:24c'est une conviction que Poutine en veut absolument à l'Union européenne.
16:28Poutine misse-t-il ? Y a-t-il un fond de vérité ?
16:30Poutine, en effet, misse-t-il sur une lassitude européenne ?
16:35– Alors, décidément, vous me provoquez aujourd'hui. Je me suis très provoqué.
16:38Et j'ai retrouvé, parce qu'on parle beaucoup de russophobie,
16:42parce que quand on pense à toutes les déclarations de Jean-Noël Barraud,
16:45on peut penser à russophobie. Moi, j'appelle ça la russopathie.
16:48C'est devenu une maladie. Et j'ai trouvé cette définition.
16:52La russopathie est une maladie récente qui semble toucher
16:56de nombreux responsables institutionnels occidentaux
16:59sans que l'on sache encore comprendre si elle est apparentée à la paranoïa,
17:03à une quête maladive de visibilité, à une nécessité palliative,
17:07à l'absence de résultats, voire d'échecs accumulés.
17:11Elle est cependant souvent associée à une perte de mémoire
17:14ou accompagnée du développement d'une mémoire sélective.
17:17Je crois qu'en ces mots, on résume tout ce que peut nous dire M. Barraud.
17:22Donc, Barraud frappé de mémoire sélective.
17:23Ah ben, totalement.
17:24Très sélective.
17:25Alors, vous avez évoqué, pour en évoquer une question en réalité beaucoup plus profonde,
17:32les négociations, ou en tout cas la position américaine,
17:35ce que Kushner et Witkoff auraient pu penser ou dire à Vladimir Poutine
17:38lors de leur séjour à Moscou la semaine passée.
17:42Kushner a répondu lui aussi à cette Yalta européenne stratégie conférence de Kiev le 12 septembre.
17:48Il s'adressait donc à un public ukrainien,
17:50mais il a essayé d'interpréter, en tout cas leur faire comprendre potentiellement la position de Poutine.
17:55C'était assez intéressant.
17:57Écoutons-le.
18:01En ce moment, du point de vue de l'Ukraine, je veux dire,
18:04le président Poutine a exposé sa ligne de ce qu'il veut obtenir si l'Ukraine acceptait de se retirer
18:09jusqu'à cette ligne,
18:10alors évidemment, nous avons le reste de l'accord déjà mis en place et assemblé.
18:14L'Ukraine actuellement ne veut pas le faire,
18:16et évidemment notre rôle en tant que médiateur est de trouver comment élaborer une solution créative
18:21qui ne viole pas leur désir et qui les aide à atteindre leur objectif,
18:24d'une manière qui permette à la Russie de mettre fin au conflit,
18:26d'une façon qui, espérons-le,
18:28permette aux deux parties d'avancer dans un cadre où cela ne se reproduise plus.
18:36Alors, Jared Kachner cherche un peu ses mots, on le sent, il a l'air un peu perdu,
18:42mais en tout cas il a compris une chose.
18:43Il a compris que l'exigence, c'est que la guerre ne se reproduise pas,
18:47parce qu'évidemment, une paix mal ficelée, c'est une guerre dans 10, 15, 20 ans, voire même plus rapidement.
18:54Il pourrait y avoir de nouvelles négociations début octobre,
18:56vous disiez d'ailleurs plus tôt à Emmanuel Gouk que les choses pourraient évoluer dans les prochaines semaines.
19:02C'est cela, c'est les Américains qui peuvent avoir cette initiative,
19:06être en mesure d'imposer un l'un à l'autre,
19:08et peut-être aussi à eux-mêmes, une nouvelle ligne de partage ?
19:12En fait, ce que dit M. Kouchner ressemble à ce que je vous disais
19:17sur la position russe et sur la possible solution au conflit,
19:20qui est la même depuis le début.
19:23En fait, la position russe, c'est la constance.
19:27Ça veut dire que là où les Russes ont évolué,
19:30c'est sur l'appartenance de l'Ukraine à l'Union européenne.
19:34Mais on sait très bien qu'un cessez-le-feu,
19:36parce que c'est un peu ce qu'il nous dit,
19:38il nous dit non seulement une paix mal ficelée,
19:40mais il nous dit un cessez-le-feu ne fonctionnerait pas.
19:42Parce que les Russes n'ont aucun intérêt au cessez-le-feu,
19:47les Ukrainiens, on peut en discuter,
19:49mais en tout cas, de toute façon, c'est une situation instable.
19:52On l'a vu dans le conflit entre l'Iran, les Américains et les Israéliens.
19:57Donc en fait, aujourd'hui, ce qu'il nous dit,
19:59c'est qu'il dit aux Russes finissez le boulot,
20:03à aller jusqu'au bout, prenez ces territoires,
20:05et vous nous donnerez les moyens de dire,
20:08d'un côté vous direz, j'ai terminé mon opération spéciale,
20:11car ça sera la formule de Poutine.
20:14Poutine passera à la télévision et dira, je pense,
20:17l'opération spéciale est terminée.
20:20Face à ça.
20:21Encore une fois, là, vous pensez qu'il interviendra pour dire cela ?
20:25Quand il aura les territoires.
20:26Pour vous, c'est le Donbass.
20:27C'est le Donbass, bien sûr.
20:28L'exigence numéro une, c'est la victoire décisive dont il a besoin.
20:33Quand vous allez en Russie, dans des marchands de cartes géographiques,
20:36vous avez déjà la carte.
20:37Elle est en vente.
20:38Vous pouvez acheter une carte du monde où ces parties sont parties intégrées à la Russie.
20:44Et il n'y a pas Odessa, il n'y a pas Kiev, il n'y a pas cette partie
20:47ukrainienne.
20:48Donc il lui manque quelques centaines de kilomètres carrés, etc.
20:52Et je crois que tant qu'il ne finit pas ça, et c'est ça que les Européens ont compris,
20:57c'est qu'en fait, ils font tout pour l'empêcher de terminer cela.
21:00Parce qu'ils savent très bien, parce que les services ont compris que Poutine,
21:04le jour où il aurait atteint ses limites, ferait cette déclaration.
21:08Et dans ce cas-là, les Américains le soutiendront pleinement.
21:11Ils diront, OK, on peut arrêter le conflit.
21:13Donc on fait des normes de sécurité pour défendre, protéger le futur du reste de l'Ukraine.
21:19La Russie obtient des garanties sécuritaires de sa part.
21:22Les territoires sont ceux-là.
21:24Et il y a intégration progressive de l'Ukraine dans l'Europe,
21:27avec les conséquences qu'on peut supposer.
21:31OK.
21:32Et c'est ça la vraie partie.
21:33Et donc Kouchner, c'est ça qu'il nous dit.
21:35Enfin, c'est ce que je pense, en tout cas.
21:37C'est ce qu'il nous dit dans sa déclaration.
21:39– Et cela peut quand même durer longtemps, potentiellement.
21:42Ça peut durer un an, deux ans.
21:45– Je ne suis pas du tout un expert militaire.
21:48Il y a toujours des gens qui ont dit, le front ukrainien va s'écrouler.
21:51Au début, le front russe va s'écrouler.
21:53Tant qu'une guerre n'est pas gagnée, elle n'est pas gagnée.
21:55Donc je ne fais aucune prévision militaire.
21:59– Alors le front peut s'écrouler, mais peut-être aussi du côté de Kiev.
22:04Les choses vont de mal en pis, bien sûr.
22:06– D'ailleurs, Ruslan Kravchenko, c'était le procureur général jusqu'à ce week-end de l'Ukraine.
22:12Il a fui le pays dans la nuit du 13 au 14 septembre.
22:15Les organes anti-propagande, le NABU et le SAPO ont démantelé un réseau
22:18au sein du parquet général accusé de protéger des centres d'appels frauduleux
22:23contre des pots de vin.
22:24L'ironie de l'histoire, c'est que vraisemblablement, Kravchenko a fui en Europe,
22:28donc dans les pays qui étaient escroqués par les appels qui étaient couverts par son service.
22:33Bref, ensuite, enfin, même avant cela, dans la nuit du 1er au 2 septembre 2026,
22:38une fusillade a éclaté à Kiev entre les agents du SBU, la Sécurité Intérieure,
22:42et ceux du GOUR, le renseignement militaire, blessant trois membres de ce dernier service.
22:47Alors, bon, l'affrontement a eu lieu lors d'une opération du SBU visant Stéphane Klapunov,
22:52commandant de cette unité, enfin, l'un des commandants de cette unité,
22:56qui était accusé par le SBU de travailler pour le FSB, le FSB russe, selon le New York Times.
23:00Mais, bien sûr, on se demande si cela ne serait pas plus crapuleux.
23:04Alors, je vous propose une autre alternative à celle que vous évoquez à l'instant, Emmanuel Gou.
23:09Le front cèdera-t-il avant Kiev ou l'inversement ?
23:14C'est une bonne question et la réponse nous vient peut-être de l'Italie.
23:20Fiedorov, l'ex-ministre de la Défense de Kiev, a été démis de ses fonctions, considéré comme un vrai rival
23:29de Zelensky.
23:31Et étrangement, il a intégré comme conseiller le gouvernement italien, qui est extrêmement zélenskiste.
23:39Donc, on peut commencer à s'interroger si la dernière accolade de Mme Meloni à Zelensky n'était pas ce
23:47qu'on appelle assez souvent une accolade sicilienne.
23:50Dans la mesure où, quand l'accolade est trop chaleureuse, venant de certaines catégories de la population sicilienne,
23:58on a intérêt à s'interroger pour son propre futur.
24:00Donc, moi, je serai Zelensky, je verrai dans la nomination de Fiedorov auprès du ministre de la Défense italien du
24:09mission de conseil,
24:11une véritable inquiétude, car l'Italie veut être présente en Ukraine pour la reconstruction.
24:19Et vous vous souvenez, à la première invitation que vous m'aviez formulée, j'avais attiré votre attention sur l
24:25'industrie de défense.
24:26Et à quel point l'industrie de défense européenne devrait s'interroger sur son futur, le jour où il y
24:31aura la paix,
24:32puisque les armes européennes ou américaines données à l'Ukraine auront été utilisées sur le front, améliorées,
24:39et seront en capacité de production supérieure à moindre prix, et certainement améliorées au profit du conflit.
24:48Et donc, nos industries, les Thalès, les Leonardo, les Rennes Métal, etc., devraient s'interroger.
24:53– Et Leonardo… – Sur l'émergence d'un concurrent…
24:56– Sur l'émergence d'un concurrent ukrainien, qui était déjà devenu au salon de l'armement en juin dernier
25:02à Paris,
25:03qui était omniprésente, l'industrie ukrainienne.
25:05Et donc, je crois que Leonardo, qui a changé de leadership au cours des derniers mois,
25:11et sa leadership est absolument remarquable, a pris la mesure du problème,
25:14et donc est déjà en position d'investissement d'équipements militaro-industriels,
25:21et la présence de Fiederov pour ça est essentielle.
25:24Donc, je crois que je serai Zelensky, je verrai dans cette volonté du gouvernement italien
25:33d'associer Fiederov à ses travaux, une véritable source d'inquiétude.
25:37– De lobbying, donc. – Oui.
25:39– Et donc, comme l'Italie, comme je le disais la dernière fois, n'est jamais très très loin de
25:42ce que sont les intérêts américains,
25:44on pourrait se poser la question, mais là, je n'ai aucun élément fondamental d'information,
25:50si Mélanie, avec son choix pour Fiederov, n'est pas en complicité avec les États-Unis pour préparer l'après
25:57Zelensky.
25:58– Dernière question, à propos de Zelensky, justement, lui, ce qu'il propose principalement,
26:02c'est de rencontrer Poutine le 14 décembre prochain au G20 à Miami.
26:05Le Kremlin a toujours trouvé cela totalement inutile, et vous ?
26:09– Totalement inutile, pas parce que je suis un porte-parole du Kremlin, je crois qu'il faut...
26:15M. Zelensky aime rencontrer plein de gens, Poutine, ce n'est pas son genre, Poutine est allé aux BRICS,
26:21il a fait des déclarations assez intéressantes qui n'ont pas été relevées,
26:24parce qu'on a relevé le fait que Poutine ait dit, si des militaires européens viennent sur le territoire ukrainien,
26:30nous considérerons que nous sommes en guerre avec l'Europe, mais après, il avance là.
26:35– Ce week-end à New Delhi ?
26:36– Ce week-end à New Delhi, pardon, excusez-moi de ne pas avoir fait la référence,
26:39mais il avait dit, nous n'avons jamais fait la guerre à l'Europe, nous ne voulons pas faire la
26:44guerre,
26:44nous avons toujours fourni en énergie l'Europe, etc.
26:46Il y avait toute une série de déclarations qui montraient la relation amicale, réelle et potentielle entre la Russie et
26:53l'Europe.
26:53Donc Poutine voyage moins, mais voyage mieux.
26:58Zelensky voyage très bien pour ses intérêts, sûrement, pour aussi une partie du peuple ukrainien,
27:04mais il n'y a aucune raison que Poutine se prête à aller au G20 voir M. Zelensky,
27:09que M. Zelensky aille à Moscou, c'est assez peu probable, et je comprends qu'il refuse.
27:17– Vous savez, Zelensky est très dans la com, Poutine n'a jamais été dans la com, jamais.
27:23Parfois, d'ailleurs, ça dépend, bien entendu.
27:25– Poutine n'est pas dans la com, quelquefois assez dépend, M. Delgou, ce sera le mot de la fin,
27:29je retiens, que vous estimez, que vous pensez, que vous espérez peut-être.
27:32La situation dans l'Ukraine évoluée dans les prochaines semaines, dans les prochains mois.
27:36Merci beaucoup, en tout cas, d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde.
27:40Merci à tous d'avoir suivi cette émission, surtout, bien sûr, n'oubliez pas de la commenter,
27:45de la partager et de vous abonner à TVL.
27:47Merci à tous et bonne soirée.
27:49– Merci.
27:50– Sous-titrage ST' 501
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