- il y a 1 semaine
Pour ce nouvel épisode de Chocs du monde, le magazine des crises et de la prospective internationales de TVL, Edouard Chanot reçoit le géopolitologue Pierre-Emmanuel Thomann.
C’est une phase décisive du conflit entre Moscou et Kiev. Les deux ennemis se portent des coups très durs. Du côté russe : des raffineries et des hubs logistiques en feu. Du côté ukrainien : le blocus d’Odessa et le remplacement du commandement militaire.
Volodymyr Zelensky dénonce une internationalisation du conflit. Le dirigeant ukrainien accuse la Russie d’avoir aidé les Iraniens à cibler les bases américaines dans le Golfe. Des accusations qui pourraient accélérer l’escalade. Vladimir Poutine, lui, a répondu à la volonté russe de forcer les choses, appelant « à la prudence, à la fermeté et à la constance ».
Décryptage.
C’est une phase décisive du conflit entre Moscou et Kiev. Les deux ennemis se portent des coups très durs. Du côté russe : des raffineries et des hubs logistiques en feu. Du côté ukrainien : le blocus d’Odessa et le remplacement du commandement militaire.
Volodymyr Zelensky dénonce une internationalisation du conflit. Le dirigeant ukrainien accuse la Russie d’avoir aidé les Iraniens à cibler les bases américaines dans le Golfe. Des accusations qui pourraient accélérer l’escalade. Vladimir Poutine, lui, a répondu à la volonté russe de forcer les choses, appelant « à la prudence, à la fermeté et à la constance ».
Décryptage.
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00:00Hier, une amie fidèle de TV Liberté m'appelle et me demande
00:04« Alors, TV Liberté est sauvée financièrement ? »
00:07J'aurais évidemment aimé lui dire oui,
00:09mais je lui ai répondu avec honnêteté « Non, non, pas encore. »
00:13Car la vérité, c'est que les derniers jours d'une campagne de dons
00:16sont toujours les plus décisifs.
00:17C'est le moment d'un vrai qui tout double.
00:20Soit nous franchissons ensemble la ligne d'arrivée,
00:23soit nous n'aurons pas les moyens à terme d'assurer notre survie,
00:26de poursuivre nos projets et de préserver notre indépendance.
00:30Tout se joue cette semaine, absolument tout.
00:33Alors, si vous aimez TV Liberté,
00:36si vous voulez qu'elle continue d'exister, d'enquêter et de se battre
00:39pour une information libre, n'attendez plus.
00:41Faites un don, même modeste, si c'est votre premier.
00:44Et si vous nous avez déjà soutenus, faites l'effort de renouveler votre aide.
00:48Il nous manque encore plusieurs dizaines de milliers d'euros,
00:50soit l'équivalent de 500 personnes, 500 dons de 100 euros.
00:54C'est beaucoup, mais c'est encore possible.
00:56Malgré la période estivale, malgré la situation économique de chacun,
01:01je vous le redis, tout se joue maintenant.
01:31Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde.
01:33Le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
01:36C'est une phase décisive du conflit entre Moscou et Kiev.
01:40Les deux ennemis se portent des coups très durs.
01:42Du côté russe, les images de raffinerie et de hub logistique en feu.
01:46Du côté ukrainien, le blocus de Dessa et le remplacement du commandement militaire.
01:50Tout cela témoigne de l'incertitude de la guerre.
01:53Alors, où allons-nous ?
01:54Eh bien, Volodymyr Zelensky dénonce une internationalisation du conflit.
01:58Le dirigeant ukrainien accuse la Russie d'avoir aidé les Iraniens à cibler les bases américaines dans le golfe.
02:04Des accusations qui pourraient accélérer encore davantage l'escalade.
02:08Poutine, lui, a répondu et a répondu surtout à la volonté russe de forcer les choses.
02:13C'était un propos important.
02:15Nous allons en parler.
02:16Nous allons voir cela.
02:17Et pour en parler, je reçois le géopolitologue Pierre-Emmanuel Thoman.
02:20Pierre-Emmanuel Thoman, bonjour.
02:22Bonjour.
02:22Merci beaucoup d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde.
02:26On peut retrouver vos analyses sur le site Eurocontinent, surtout vos cartes, parce que vous êtes avant tout géographe, me
02:33semble-t-il.
02:34Alors, j'en viens à l'actualité, l'actualité que je viens d'évoquer.
02:38Volodymyr Zelensky donc a répondu à une interview pour Sky News.
02:42Il a accusé à la fois la Chine, l'Iran, des Moscous, la Corée du Nord aussi.
02:46Je vous propose très rapidement de l'écouter.
02:54La Corée du Nord enverra à la Russie 30 000 soldats.
02:57Deuxièmement, bien sûr, avec ce premier point, beaucoup de choses suivront.
03:02Ils prolongeront cette guerre et diront que les problèmes ne seront pas pour nous, mais pour l'Asie et d
03:07'autres, et pour tous les États-Unis.
03:09Pour l'Occident.
03:11Deuxième point, non seulement la Corée du Nord, mais les Iraniens vendront des missiles à la Russie.
03:16Et c'est un problème, car ce seront des missiles balistiques contre nous.
03:20Pas seulement balistiques, d'ailleurs.
03:23Alors, quel est le vrai gros problème ?
03:26La Chine a commencé à collaborer avec les Russes.
03:29Ils travaillent ensemble sur les satellites, sur les technologies, etc., pour être plus précis.
03:35Pour nous attaquer.
03:48Donc, semble-t-il une internationalisation du conflit, si l'on en croit les propos de Volodymyr Zelensky.
03:54Alors, bien sûr, Kiev, de son côté, est aidé par la coalition des volontaires, principalement les Européens.
04:02Moscou est aidé par ces trois pays, comme l'évoque Volodymyr Zelensky, et personne ne semble l'emporter.
04:09Ma question, en fait, Pierre-Emmanuel Thoman, cela veut-il dire que les deux blocs, en fait, sont à égalité
04:13?
04:14Cela veut dire qu'en fait, ce conflit en Ukraine n'est qu'un des théâtres de la confrontation pour
04:22le pouvoir mondial.
04:24Il y a plusieurs théâtres, entre, je dirais, les puissances maritimes, les États-Unis en tête, et les puissances eurasiennes,
04:31continentales,
04:32c'est-à-dire les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Union Européenne d'un côté, et les BRICS de
04:40l'autre,
04:42qui sont en rivalité pour le pouvoir mondial.
04:45Et l'Ukraine n'est qu'un des théâtres de la confrontation, les autres théâtres étant, évidemment, le Moyen-Orient,
04:52mais aussi l'Asie du Sud-Est, et puis, de manière moins frontale et plus indirecte, la guerre hybride,
05:01les Balkans, le Caucase, l'Asie centrale, l'Arctique, c'est-à-dire tout le pourtour autour de l'Eurasie,
05:11ce qui correspond à la stratégie géopolitique anglo-américaine d'encerclement de l'Eurasie,
05:18de diviser le continent eurasien, et de facto, ce conflit en Ukraine n'est que, je dirais,
05:25le théâtre de la rivalité, la confrontation entre les États-Unis qui cherchent à contrôler le continent eurasien
05:35et le fragmenter, et évidemment, Russie, Chine, Iran, qui font la promotion du monde multipolaire,
05:42qui ne sont pas alliés dans le sens de l'OTAN, article 5, comme les Occidentaux,
05:48parce qu'en fait, les États-Unis dominent cette alliance et ses alliés, en fait, sont des vassaux,
05:54tandis que Chine, Iran, Russie sont chacun des pôles géopolitiques indépendants,
06:01mais ont pour objectif le monde multipolaire et de désoccidentaliser,
06:05c'est-à-dire de faire sortir l'influence des États-Unis de l'Eurasie.
06:11Avec un Donald Trump, évidemment, enfin, je devance vos propos, mais qui joue un double jeu difficile à circonscrire ?
06:19Alors, Donald Trump, pour moi, dès le départ, n'a jamais été vraiment sincère dans sa volonté de résoudre les
06:27conflits,
06:28parce que, sans doute, personnellement, sans doute, il était peut-être sincère,
06:33mais ses conseillers, l'État profond américain, poursuit ses doctrines géopolitiques anglo-américaines
06:41de contrôle de l'Eurasie, d'empêcher le monde multipolaire d'émerger,
06:45et donc se mettre contre la Chine, la Russie, l'Iran.
06:50Et Donald Trump, en fait, a poursuivi cette politique de confrontation géopolitique,
06:58parce qu'il n'a pas abordé de fond la question, demandée notamment par la Russie,
07:04d'une nouvelle architecture de sécurité, non seulement européenne, mais eurasienne,
07:08avec de nouveaux traités qui ouvrent la porte à un monde multipolaire
07:14et inscrit dans le droit international.
07:16Les États-Unis ne sont pas prêts à le faire,
07:19et c'est pour ça que nous sommes en phase de conflits qui perdurent
07:23et ne peuvent pas être résolus, et on n'en voit pas la limite, en fait.
07:28Prêt à le faire, ou peut-être que Donald Trump n'en a pas les moyens,
07:31par confrontation interne ?
07:34Il y a différentes chapelles, évidemment, au sein du gouvernement américain.
07:39Les néoconservateurs, ceux qui sont pour une acceptation du monde multipolaire,
07:44par exemple, peut-être M. Vance, M. Rubio, qui est plutôt du côté des néoconservateurs,
07:49mais les États-Unis ne sont pas prêts à accepter, on le voit dans leur stratégie de sécurité nationale,
07:57un monde réellement multipolaire, avec des pôles à égalité.
08:01Ils sont pour, en fait, une primauté dans l'hémisphère occidental,
08:07et pratiquer la politique d'équilibre en Europe, au Proche-Orient et en Asie,
08:11pour éviter que Chine, États-Unis ou Iran, je veux dire, Russie, Chine et Iran,
08:18puissent dominer ces différentes zones.
08:20Et donc, ils cherchent à soutenir des supplétifs
08:25qui mettent en avant une nouvelle doctrine de sous-traitants géopolitiques,
08:31les Européens contre la Russie,
08:33la Corée du Sud, le Japon, Taïwan contre la Chine,
08:36et Israël, mais aussi les États-Unis, là, sont en première ligne contre l'Iran,
08:42qui est, en fait, le maillon faible des BRICS
08:44dans cette configuration eurasienne
08:48où Chine, Russie et Iran cherchent un monde multipolaire.
08:53Et c'est pour ça que je pense qu'avec l'humiliation et la défaite en Ukraine,
08:58puisque l'OTAN ne pourra plus s'élargir en Ukraine,
09:00les États-Unis ont essayé de s'attaquer au maillon faible qui est l'Iran
09:04et ils se sont enlisés, à leur tour, sur ce nouveau théâtre.
09:09Pour en revenir aux propos de Volodymyr Zelensky,
09:13vous diriez qu'il cherche à internationaliser, justement, ce conflit
09:17pour entraîner davantage de puissance ?
09:19Évidemment.
09:21Le régime de Kiev, pour s'en sortir, parce qu'il perd la guerre,
09:26pour moi, en fait, il a déjà perdu du point de vue géopolitique,
09:30parce qu'il ne pourra plus intégrer l'OTAN.
09:34Mais sur le terrain, les combats sont encore très difficiles.
09:38La Russie n'a pas totalement encore atteint ses objectifs.
09:41Et le régime de Kiev, pour s'en sortir, n'a que cette voie d'internationaliser le conflit
09:47et de montrer qu'il joue un rôle fondamental dans l'objectif des États-Unis
09:54d'encerclement de l'Eurasie et d'affaiblir non seulement la Russie,
09:58mais la Chine et aussi l'Iran.
10:00D'où le soutien de Kiev aux États-Unis dans sa lutte contre l'Iran.
10:06Alors, le 25 juillet sur X, Zelensky a accusé les URUS
10:11d'avoir fourni du renseignement satellitaire aux Iraniens, justement,
10:14pour viser les bases américaines dans le Golfe.
10:16Sa conclusion, c'est que la Russie doit être stoppée.
10:19Cet argument est-il, selon vous, vraisemblable, possible ?
10:24C'est vraisemblable. Je n'ai pas de preuves concrètes de ces allégations.
10:29Les spécialistes parlent plutôt du net de la Chine,
10:32où l'Iran utiliserait les satellites chinois pour la navigation de ces satellites.
10:41Il est vrai que l'Iran monte en puissance pour la précision de ses tirs,
10:46ce qui est impressionnant et ce qui avait été sous-estimé par les États-Unis et par Israël.
10:50Et donc, évidemment, ils sont forcément aidés par des puissances extérieures.
10:56Je pencherais plutôt pour la Chine.
10:58Mais il est évident que Russie et Chine ont tous les deux intérêt
11:04à ce que l'Iran ne perde pas la guerre face aux États-Unis et Israël.
11:10Parce que précisément, l'attaque de l'Iran par Israël et les États-Unis,
11:14Israël ayant un objectif de domination régionale,
11:17mais les États-Unis, l'objectif justement de fragmenter l'Eurasie
11:22et d'affaiblir par ricochet en attaquant l'Iran, la Russie et la Chine,
11:27évidemment, la Russie et la Chine ont intérêt à ce que l'Iran résiste
11:32à la pression américaine israélienne.
11:35Et c'est ce qui est en train de se passer.
11:36Alors, vous évoquez la Russie.
11:37De son côté, à Moscou, Vladimir Poutine a pris la parole
11:41devant les députés de la Douma d'État hier 27 juillet.
11:44Ses propos étaient très intéressants.
11:45Je les ai évoqués à l'instant.
11:46Alors, je vous propose de les écouter plus en détail.
11:58Bien sûr, je vais vous révéler un secret.
12:02Lors de la remise des distinctions,
12:04un collègue parmi les récompensés m'a chuchoté,
12:06nous vaincrons, mais il faut être plus audacieux.
12:09On en a vraiment envie.
12:11Mais alors se pose la question, encore plus audacieux.
12:15Et ici, comme en économie, il y a ses propres risques,
12:18dont le prix est la perte sur le champ de bataille de notre côté.
12:22C'est pourquoi ici aussi nous agirons avec prudence,
12:24mais avec fermeté et constance,
12:26en poursuivant les objectifs fixés au pays.
12:29Et nous les atteindrons.
12:44Donc, Vladimir Poutine en appelle à la prudence,
12:47aussi à la fermeté,
12:48alors qu'il est pressé, bien sûr,
12:50par les nationalistes depuis quelques semaines,
12:52quelques mois peut-être,
12:53de taper du poing sur la table contre l'Ukraine
12:55et plus généralement contre l'alliance autour de l'Ukraine.
12:59Alors, c'est rare, des propos comme ça,
13:00sans doute, deviennent de la part de Vladimir Poutine.
13:02D'autant plus que des rumeurs circulent
13:05d'une mobilisation à l'automne,
13:07après les élections législatives en Russie.
13:09Les Russes, il faut le dire,
13:10commencent à vivre les pénuries d'essence.
13:12Vous pensez que Vladimir Poutine peut être compris
13:15par le peuple, par les élites russes ?
13:18Je pense évidemment qu'il y a différentes chapelles en Russie
13:21qui ont différentes options géopolitiques.
13:25Il y a aussi, évidemment, le risque d'une crise économique
13:29avec l'inflation,
13:32la pénurie de carburant qui pèse sur la population.
13:35Mais je crois que les Russes ont vécu, dans le passé,
13:37des privations beaucoup plus importantes.
13:39Ils sont beaucoup plus résilients que les Européens.
13:41D'autre part, les dégâts causés par les drones
13:45et les missiles de longue portée ukrainiens,
13:48pilotés d'ailleurs par les pays OTAN,
13:51la Russie est capable d'infliger
13:53des pertes beaucoup plus importantes en Ukraine
13:56par représailles.
13:58Donc, la Russie, je pense,
14:03cherche à préserver sa marche de masse neuve
14:06en n'utilisant pas tous les moyens
14:07qu'elle aurait à sa disposition.
14:09On le voit par rapport aux États-Unis, Israël,
14:11qui pratiquent vraiment la décapitation politique,
14:15bombardement massif des infrastructures civiles.
14:18La Russie ne le fait pas
14:19parce qu'elle se bat, en fait,
14:22non pas contre l'Ukraine,
14:24mais contre le régime de Kiev
14:25et ses sudsports occidentaux.
14:27Et elle, en fait...
14:29Le lieu de distinguo est quand même difficile à établir,
14:31à comprendre, ici en Occident.
14:34Vous le faites ?
14:35Oui, parce qu'on voit bien
14:39que la Russie ne met pas pleinement les moyens
14:42pour arriver à une victoire finale rapide
14:44parce qu'elle essaye de minimiser les pertes de son côté,
14:48parce que la Russie n'a pas les moyens
14:50de mener une guerre style Première-Deuxième Guerre mondiale,
14:53mais aussi pour économiser le nombre de soldats
14:55et le nombre de pertes civiles.
14:57Parce que la Russie se bat contre ce régime de Kiev
15:00et non pas contre le peuple ukrainien
15:02qu'elle considère frère.
15:03Elle considère que l'Ukraine fait partie du monde russe.
15:05Tandis que du côté des extrémistes ukrainiens,
15:09et il y a notamment des banderistes
15:12et certains néo-nazis associés à eux,
15:15ils veulent vraiment tuer du russe.
15:18Donc c'est une asymétrie totale.
15:20Et je pense que Vladimir Poutine et son entourage
15:24considèrent que sa stratégie de retenue,
15:27pour l'instant, est gagnante.
15:29Petit à petit, les forces russes se rapprochent
15:33de Slovians Kramatovsk,
15:34qu'ils vont inexorablement libérer,
15:38donc atteindre la ligne de front.
15:40Libérer, c'est en effet ce que disent les troupes russes.
15:44C'est le vocabulaire employé par les troupes russes.
15:47Ça ne va pas prendre du temps.
15:48Oui, ça leur prend du temps,
15:50mais l'alternative, évidemment,
15:54c'est d'avoir beaucoup plus de pertes
15:55et sans doute braquer encore plus
16:00les pays de l'OTAN qui risquent peut-être
16:04des étincelles, des dérapages,
16:06risquent de provoquer peut-être des incidents frontaux
16:10qui seraient dommageables à cette stratégie
16:12d'attrition lente,
16:14mais néanmoins efficace,
16:16parce que la Russie, comme je l'ai dit,
16:17n'a pas utilisé tous ses moyens.
16:19Elle pourrait pratiquer l'escalade
16:21si les Ukrainiens lancent encore plus de drones
16:23et de missiles sur les ministères,
16:26sur les infrastructures aux frontières.
16:30La Russie se retient,
16:31parce qu'en plus, dans les pays de l'Union Européenne,
16:34petit à petit, il y a un mécontentement aussi
16:38au sein, on le voit en France,
16:40en Allemagne,
16:41sur les milliards donnés à Kiev
16:44sans réel résultat,
16:46et puis les élections en France
16:48qui pointent,
16:49la montée de l'AFD en Allemagne,
16:52et donc petit à petit,
16:54le front occidental se fissure aussi.
16:56les relations transatlantiques difficiles,
16:59même si l'Union Européenne
17:01et les pays européens
17:02se placent en sous-traitance géopolitique
17:05des intérêts géopolitiques américains.
17:07Les Américains poussent les Européens
17:09à se mettre contre la Russie
17:11pour s'occuper de la Chine,
17:12mais les Européens ne sont pas capables
17:14de jouer le rôle que les Américains jouent.
17:17Jouaient à l'époque,
17:18notamment pendant la guerre froide
17:19contre l'URSS, par exemple,
17:20puisqu'ils sont incapables
17:22d'être une vraie force unie
17:25contre la Russie.
17:27Et un choc frontal n'est pas possible
17:30parce qu'ils n'ont pas les moyens.
17:31Et donc petit à petit,
17:33je pense qu'il y a une fissuration
17:34du côté de l'Union Européenne
17:36et des pays OTAN
17:37sur la position adoptée
17:38vis-à-vis de la Russie.
17:39Et c'est pour ça que
17:41Vladimir Poutine joue sur la durée,
17:43la durée géopolitique,
17:45et non pas l'escalade immédiate
17:47et l'émotion.
17:47Alors nous allons en parler des fissures
17:49au sein de l'Union Européenne.
17:51On comprend bien que Vladimir Poutine
17:52fait le pari d'un écroulement ukrainien
17:54et aussi de son côté,
17:56Volodymyr Zelensky,
17:57d'un écroulement de la Russie.
17:58La question est de savoir
17:59qui cédera en premier.
18:00Le fait est que 33 jours
18:02se sont écoulés
18:02depuis que Volodymyr Zelensky
18:04a annoncé 40 jours
18:05d'opérations intenses
18:07pour contraindre Poutine
18:08à négocier.
18:09Il lui reste 7 jours
18:09et je pense que Poutine
18:10dans 7 jours
18:10n'aura toujours pas envie de négocier.
18:12Mais évidemment,
18:13le renvoi du ministre ukrainien
18:15de la Défense,
18:15Mikhailo Fedorov,
18:16a surpris dans ce calendrier.
18:18Il a été remplacé donc
18:19par Yevgenik Marat
18:20et puis le général en chef
18:22Oleksandr Sierski
18:23a été remplacé par Mikhailo Drapati.
18:25Cela fait-il tâche,
18:27selon vous,
18:27Pierre-Emmanuel Thoman,
18:28au milieu d'une opération
18:29ou est-ce, au contraire,
18:30quand même,
18:31le signe d'une certaine
18:33santé démocratique pour l'Ukraine
18:34alors qu'on n'arrête pas
18:35de répéter que ce régime
18:37n'est pas si démocratique que cela ?
18:40Alors évidemment,
18:41il n'y a pas eu d'élection
18:42depuis un certain moment.
18:44La situation politique
18:45est assez bloquée
18:46parce qu'on voit que
18:48l'avenir Zelensky
18:49essaie d'empêcher
18:50tout concurrent
18:50de le remplacer.
18:52Mais il faut bien voir aussi
18:54que je crois que l'influence,
18:56évidemment,
18:57ce n'est pas dit
18:57dans les médias ici,
18:59dans l'Union Européenne,
19:00mais l'influence
19:01des co-belligérants,
19:04États-Unis,
19:05pays membres de l'OTAN,
19:06est fondamentale
19:07et essaye de tirer
19:09les ficelles
19:10de ce régime à Kiev
19:12qui est évidemment en difficulté
19:14parce qu'ils perdent
19:14sur le terrain.
19:15Et je pense qu'il y a deux aspects,
19:17on peut avoir deux lectures.
19:18Premièrement,
19:19il y a énormément d'argent
19:20qui arrive au ministère
19:21de la Défense
19:23pour soutenir Kiev.
19:24D'ailleurs,
19:24sans cet argent
19:25des Occidentaux,
19:27Kiev se serait déjà écroulé.
19:28Et donc,
19:29l'appétit,
19:31l'appât du gain
19:32par de nombreux
19:35militaires
19:35ou civils
19:36qui essayent
19:37de se partager
19:38le gâteau.
19:39mais en plus,
19:40une différence
19:41de doctrine.
19:42C'est-à-dire,
19:42il y a la vieille école
19:45des généraux ukrainiens
19:46qui ont été formés
19:47à la soviétique
19:48qui cherchent
19:49à tenir le front.
19:50Comme Sersky,
19:50donc,
19:51vous dites.
19:51Voilà,
19:51exactement,
19:52qui cherchent
19:52à tenir le front
19:53avec les moyens traditionnels,
19:55l'artillerie
19:57au prix
19:58d'une perte
19:59de soldats
20:00très importante,
20:01tenir le front
20:02et une nouvelle garde
20:05plus orientée
20:05vers les nouvelles technologies,
20:07les drones,
20:07plutôt soutenue
20:08par les occidentaux
20:09qui veulent faire
20:09de l'Ukraine
20:10en fait leur terrain
20:11de manœuvre
20:12pour expérimenter
20:14leurs propres armes
20:15et évidemment
20:16utiliser les ukrainiens
20:18je dirais
20:18comme chair à canon
20:19dans ce conflit
20:21géopolitique
20:21mais aussi
20:22pour tester
20:23les innovations
20:24du complexe
20:25militant-industriel
20:26occidental
20:27et de l'OTAN.
20:29Mais ce sont
20:31deux illusions.
20:32D'un côté,
20:33l'approche
20:34plus traditionnelle
20:35de tenir le front
20:36avec d'énormes pertes
20:37sur le front
20:38parce que les russes
20:39ne prennent pas
20:39de risques
20:40et tirent énormément
20:41d'obus
20:41et envoient des drones
20:42aussi
20:43de manière massive.
20:44Les ukrainiens
20:45ne peuvent plus
20:46reprendre le territoire
20:47et vont perdre
20:48inoxidement
20:49et leurs pertes
20:51vont augmenter.
20:52Mais le fait
20:54de tout miser
20:55aussi sur les drones,
20:56la numérisation,
20:58les nouvelles technologies
20:58pour envoyer des drones
20:59dans la profondeur russe
21:01et plus en plus
21:03de missiles,
21:04je pense que
21:04c'est une illusion aussi.
21:06Ça fait des dégâts
21:07dans l'économie russe,
21:08mais cela ne change
21:10rien sur l'avancée
21:11des troupes russes
21:12sur le front
21:14dans le Donbass.
21:15Ça ne change rien
21:16du point de vue
21:18géostratégique,
21:19mais c'est une nuisance
21:20croissante
21:21qui en fait
21:22pourrait même
21:23prolonger
21:24et accélérer
21:25le conflit
21:26parce que plus
21:26l'Ukraine
21:28devient une plateforme,
21:30une menace
21:31pour la Russie
21:32par des drones
21:32qui ne changent rien
21:33à l'aspect géostratégique,
21:34géostratégique,
21:35mais qui
21:36met en danger
21:38la vie des civils
21:39de manière régulière
21:41et les raffineries
21:42où les Russes
21:43peuvent réparer,
21:44importer du pétrole
21:45raffiné d'Inde,
21:46ce n'est pas le problème,
21:47mais c'est une nuisance
21:48croissante quand même
21:49qui pose des problèmes
21:53pour l'économie
21:54à long terme.
21:55la Russie devra
21:57évidemment
21:57ne peut pas
21:58en rester là
21:59et au final
22:00devra se débarrasser
22:02de ce régime de Kiev
22:03et éventuellement
22:04arriver à un contrôle
22:05total
22:06de l'Ukraine
22:07s'il y a une escalade
22:09de ce point de vue-là.
22:10Alors parlons de l'Ukraine
22:11encore une fois
22:12un petit peu
22:12puisque
22:14Mikhailo Drapati
22:14comme je vous l'ai dit
22:16a remplacé
22:17donc à la tête
22:17de l'armée ukrainienne
22:18Oleksandr Sierski.
22:20Drapati s'est fait connaître
22:21en 2014
22:22lors des combats
22:22de Mariupol,
22:23il a forcé
22:24un barrage séparatiste
22:25à bord d'un blindé BMP
22:26vous voyez à l'écran
22:27les images de l'époque
22:29c'était un coup de force
22:30qui a sans doute
22:31empêché Mariupol
22:32d'être capturé
22:33par les séparatistes.
22:34Drapati a ensuite
22:35commandé
22:36la 58ème
22:37brigade d'infanterie
22:38motorisée
22:39durant la guerre civile
22:40de 2016 à 2019
22:41il a ensuite participé
22:43à la libération
22:43de la rive droite
22:44de Kherson
22:45en 2022
22:46puis dirigé
22:46plusieurs groupements
22:47opérationnels
22:49notamment à Kharkov
22:49encore une fois
22:50en 2024
22:51il est devenu
22:52commandant des forces terrestres
22:53la même année
22:54figurez-vous
22:55que dans une interview
22:56en 2023
22:56pour la chaîne
22:57YouTube Ukrainer
22:59Drapati avait déclaré
23:00que les régions
23:01du Donbass
23:02avaient je cite
23:02historiquement été peuplées
23:03en grande partie
23:04de colons
23:05et d'éléments criminels
23:05et que la population
23:07y était peu consciente
23:08et voulait plus d'aide
23:09plus d'aide sociale
23:10bien sûr
23:10évidemment vous n'êtes pas
23:12spécialiste de la biographie
23:13de Drapati
23:14et Emmanuel Thoman
23:15mais je voulais vous demander
23:16qu'est-ce que cela dit
23:17à votre avis
23:19de l'état d'esprit
23:20de l'Ukraine
23:21après quatre ans de guerre ?
23:22Eh bien
23:25en réalité
23:26je pense
23:27ces nominations
23:27montrent
23:28qu'il y a
23:29dissensions
23:29de plus en plus
23:30importantes
23:31en Ukraine
23:31parmi la population
23:32qui se reflètent
23:33évidemment
23:34au niveau
23:35des stratégies
23:35adoptées
23:36aussi vis-à-vis
23:37des co-belligérants
23:38qui soutiennent
23:39l'Ukraine
23:41ils privilégient
23:42en fait
23:42leurs propres intérêts
23:43et non pas
23:43ceux de l'Ukraine
23:44parce qu'ils utilisent
23:45comme je dis
23:45l'Ukraine
23:46comme théâtre
23:47pour leurs expérimentations
23:48mais cela fait
23:50beaucoup de dégâts
23:50dans les soldats ukrainiens
23:52d'ailleurs
23:53monsieur Zrinsky
23:54était considéré
23:56comme un boucher
23:56aussi
23:57par les Ukrainiens
23:58on le considérait
24:00comme avoir
24:01mené à leur perte
24:03beaucoup de soldats ukrainiens
24:04et ce nouveau général
24:06en fait
24:07a procès
24:08à des opérations
24:09contre les civils
24:10dans le Donbass
24:11c'est un extrémiste
24:12venant des régions
24:13de l'ouest de l'Ukraine
24:14et montre
24:16je veux dire
24:16une radicalisation
24:17par le pouvoir
24:18à Kiev
24:19de mettre en avant
24:20non pas
24:21des militaires
24:22qui ont une expérience
24:23longue
24:24du combat
24:25parce que je pense
24:26qu'ils savent
24:27que quelque part
24:28la guerre est perdue
24:29mais ils jouent
24:30sur les éléments
24:31extrémistes
24:33de l'armée
24:35pour essayer
24:36de prolonger
24:37le conflit
24:37et prolonger
24:38l'aide occidentale
24:39sans laquelle
24:40ils ne pourraient pas
24:41continuer
24:41donc je pense
24:42que c'est une mauvaise nouvelle
24:44pour tout le monde
24:45parce que ça voudra dire
24:46que peut-être
24:48les Ukrainiens
24:48vont privilégier
24:49plus d'actes
24:50terroristes
24:51contre les populations
24:52pour essayer
24:52de compenser
24:53leurs pertes
24:53sur le front
24:54ça veut dire
24:55que la Russie
24:56va en retour
24:57devoir être obligée
24:59de procéder
24:59à une escalade
25:00et contrôler
25:01encore plus
25:02de territoires
25:03comme zone tampon
25:04pour éviter
25:06que l'Ukraine
25:06devienne
25:06une nuisance
25:08permanente
25:08pour la Russie
25:09et donc
25:13une difficulté
25:14supplémentaire
25:14pour une négociation
25:15sur un cesselle-feu
25:19à l'avenir
25:19et je crois
25:20que ce conflit
25:21ne sera résolu
25:22que par l'atteinte
25:23des objectifs
25:24de l'armée russe
25:25sur le terrain
25:28quelle que soit
25:29la cobelligérance
25:31des occidentaux
25:32et quant à la résolution
25:33d'une nouvelle architecture
25:35européenne de sécurité
25:36toucher
25:37une vraie bonne négociation
25:38de fonds
25:38pour en sortir
25:39par l'euro
25:40dans un monde multipolaire
25:41on en est loin
25:43d'être là
25:43parce qu'on est
25:44une confrontation
25:46généralisée
25:46où tous les théâtres
25:47en fait sont liés
25:49et tous les conflits
25:50que ce soit en Ukraine
25:51en Iran
25:53peut-être vont déborder
25:54un jour sur les Balkans
25:56le Caucase
25:56peut-être en Asie centrale
25:58bon c'est pas encore le cas
26:00vont perdurer
26:03parce que
26:03les occidentaux
26:04et les Etats-Unis
26:05en tête
26:05n'acceptent pas
26:06le monde multipolaire
26:07et cherchent toujours
26:08à compenser
26:09et contourner
26:12et faire table rase
26:14je dirais
26:14de pratiquer
26:15la politique
26:15de terre brûlée
26:16sur les zones
26:17qu'ils ne contrôlent plus
26:18pour ne pas laisser
26:19la Russie
26:19et la Chine
26:20en fait
26:22renforcer leur puissance
26:23par le contrôle
26:24soit de l'Ukraine
26:25soit de l'Iran
26:26soit de l'Asie centrale
26:28du Caucase
26:29et donc
26:30on est pour un conflit
26:32de très longue durée
26:33un conflit
26:33de très longue durée
26:34alors vous avez
26:35dans vos travaux
26:36que je vais citer
26:37des mots très durs
26:37notamment à l'encontre
26:38de l'Union Européenne
26:40parce que cette guerre
26:40est selon vous
26:41une nécessité
26:42pour Bruxelles
26:43avant tout
26:44pour créer
26:44un patriotisme européen
26:46dites-vous
26:47vous dites
26:48encore une fois
26:48dans vos travaux
26:50que l'Union Européenne
26:51est je vous cite
26:51un monstre idéologique
26:53pourquoi
26:53un tel monstre idéologique
26:54vous avez bien compris en fait
26:55parce que
26:56l'Union Européenne
26:57dérive en fait
26:58vers une Europe
27:00germanique
27:02germano-américaine
27:03en réalité
27:03si l'on prend
27:04en compte
27:05l'OTAN
27:05qui fait partie
27:06du système européen
27:07où l'Union Européenne
27:09en fait
27:09est devenue
27:10l'instrument civil
27:12je dirais
27:12de l'OTAN
27:12et l'OTAN
27:13évidemment
27:14ce sont les Etats-Unis
27:15qui utilisent l'OTAN
27:16comme le contrôle
27:18du Rimland
27:18c'est-à-dire
27:19cet espace côtier
27:20européen
27:21pour empêcher
27:22la Russie
27:22en fait
27:23d'avoir
27:24et les pays européens
27:26d'avoir
27:27une alliance
27:28profitable
27:28sur l'axe
27:29Paris
27:29Berlin
27:30Moscou
27:30voire jusqu'à Pékin
27:31et cette Union Européenne
27:35en fait
27:35petit à petit
27:36dérive
27:37vers
27:38je dirais
27:38le national-globalisme
27:40d'un côté
27:41elle trouve sa source
27:42d'inspiration
27:43dans le patriotisme
27:47constitutionnel
27:48faire
27:48une Europe
27:50intégrée
27:51qui dépasserait
27:53les Etats-nations
27:54suivant les écrits
27:56du philosophe allemand
27:58Jürgen Habermas
27:59et d'un autre côté
28:01le retour
28:03d'une Allemagne
28:03nationaliste
28:04revanchiste
28:05anti-russe
28:07qui voudrait
28:09prendre sa revanche
28:10après la Deuxième Guerre Mondiale
28:11et qui
28:12en fait
28:13cherche à
28:14militariser
28:15l'Allemagne
28:17devenir la première
28:18puissance militaire
28:20dans l'Union Européenne
28:22en rivalité
28:23avec la France
28:23d'ailleurs
28:24et faire
28:25de cette Union Européenne
28:26un outil
28:26pour contrôler
28:29les zones d'intérêt
28:30géopolitique
28:31pour l'Allemagne
28:32et on sait
28:32que l'Ukraine
28:33depuis le pan-germanisme
28:34a toujours été
28:35dans la visée
28:36de l'Allemagne
28:37elle a été ensuite
28:38par Hitler
28:39qui a voulu coloniser
28:40l'Ukraine
28:41et la Russie
28:43jusqu'à l'Oural
28:44et aujourd'hui
28:45évidemment
28:45il n'y a plus
28:46d'idéologie
28:47pan-germaniste
28:48en tant que telle
28:49ni
28:49de
28:51nazisme
28:52mais
28:53sous couvert
28:54d'occidentalisation
28:55de la Russie
28:56de l'Eurasie
28:57l'Allemagne
28:58avance
28:58derrière
28:59l'hégémon
29:00américain
29:01pour
29:03avoir sa propre
29:04influence
29:04en Russie
29:05et détacher
29:06l'Ukraine
29:06de la Russie
29:07donc même si
29:07les Etats-Unis
29:09se mettaient
29:10en retrait
29:10en fait
29:11ils ne le font
29:12que pour pousser
29:13les Européens
29:13en sous-traitance
29:14de leurs intérêts
29:14géopolitiques
29:15l'Allemagne
29:16se coule
29:16parfaitement
29:17dans cette stratégie
29:18avec ses propres
29:19intérêts géopolitiques
29:20national globaliste
29:22ce qui veut dire
29:23dites-vous
29:23que c'est devenu
29:24un conflit
29:24structurel
29:25en fait
29:25à la fois pour l'Allemagne
29:27et l'Union Européenne
29:27structurel
29:28c'est le concept
29:29que vous employez
29:30c'est un conflit
29:31systémique
29:31donc qui ne peut être
29:32résolu que par un
29:33changement de système
29:34d'où la difficulté
29:35et l'absence
29:37de négociations
29:37de fonds
29:38parce que
29:38comme je l'ai dit
29:39les Etats-Unis
29:40mais les Etats-membres
29:41de l'Union Européenne
29:42qui profitent de ce système
29:43qui sont dans ce système
29:44euro-atlantique
29:45à tendance unipolaire
29:47ne sont pas prêts
29:48à accepter
29:51la diversité
29:52des civilisations
29:53un équilibre
29:54géopolitique
29:55plus important
29:56dans un monde
29:57multipolaire
29:58et donc ont toujours
29:59l'espoir
30:00de compenser
30:03par l'ouverture
30:04de nouveaux théâtres
30:05de nouvelles armes
30:07de nouveaux outils
30:07comme l'intelligence
30:08artificielle
30:09notamment les Etats-Unis
30:10dans leur guerre cognitive
30:11pour compenser
30:13et leur perte
30:13sur le plan géostratégique
30:15et donc nous sommes
30:16dans un conflit
30:19permanent
30:19où en fait
30:20l'Union Européenne
30:21est de plus en plus
30:23vassalisée
30:23par ses doctrines
30:24géopolitiques
30:25anglo-américaines
30:26contre la Russie
30:28et la Chine
30:29les puissances continentales
30:30et alors même
30:31que ces doctrines
30:32sont obsolètes
30:33puisqu'on le voit
30:33elles n'arrivent plus
30:34à dominer le monde
30:35le test contre l'Iran
30:37est un test
30:38grandeur nature
30:39où les Etats-Unis
30:39butent comme Israël
30:40contre l'Iran
30:41qui est le maillon faible
30:42des BRICS
30:43parmi la Russie
30:44et la Chine
30:45et l'Union Européenne
30:47en fait
30:47sombre dans la vassalisation
30:49et la marginalisation
30:50au lieu de penser
30:52de manière indépendante
30:53une stratégie alternative
30:55de rapprochement
30:55avec les BRICS
30:56par exemple
30:57pas de pensée alternative
30:59et bien ce sera le mot
31:00de la fin
31:00en tout cas en Europe
31:01ce sera le mot de la fin
31:02Pierre-Emmanuel Thomas
31:03merci beaucoup
31:04d'avoir répondu présent
31:05à l'appel de Choc du Monde
31:07merci à tous
31:08d'avoir suivi cette émission
31:09surtout n'oubliez pas
31:10de la commenter
31:11de la partager
31:12et de vous abonner
31:13à TVL
31:14merci à tous
31:14et bien cei
31:15merci à tous
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