00:007h, 9h, Europe 1 Matin.
00:02Il est 7h11 sur Europe 1.
00:04Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin
00:05la professeure de lettres classiques
00:07et autrice Madeleine de Gessé.
00:09Bonjour Madeleine de Gessé.
00:10Bonjour.
00:11Bienvenue sur Europe 1, vous êtes professeure agrégée,
00:13vous enseignez en classe préparatoire à Paris.
00:15Votre dernier ouvrage, l'école des illettrés,
00:18paru il y a quelques semaines chez Albin Michel.
00:20Vous y posez le diagnostic
00:22de l'effondrement du niveau scolaire,
00:24du niveau de langue des jeunes français.
00:26Vous empointez les causes également,
00:27on va y revenir, mais d'abord parlons
00:29de cette fronde lycéenne
00:30qui court maintenant depuis 3 semaines
00:33entre blocage des établissements et violences urbaines.
00:35Quel regard, Madeleine de Gessé,
00:37vous posez, vous, sur ce mouvement
00:39en tant qu'enseignante, peut-être d'ailleurs
00:41que certains de vos élèves s'y sont engagés d'ailleurs ?
00:45Alors, moi, mes élèves
00:47ne bloquent pas le lycée.
00:51Comment je regarde ce mouvement ?
00:52Je ne comprends pas son étirement dans le temps.
00:56Et je ne comprends pas les violences
00:59et les blocus auxquels ils donnent lieu.
01:03Parlez-nous un petit peu de vos élèves, justement.
01:05Ils sont l'élite du lycée, tout de même.
01:08On va revenir sur la crise lycéenne,
01:10parce que finalement, tout est un petit peu lié.
01:13D'abord, en termes de niveau,
01:14dans votre livre,
01:15vous vous effarez quand même
01:16de la baisse du niveau observé depuis maintenant.
01:19Allez, c'est documenté par PISA depuis 25 ans.
01:21Peut-être que ça fait 40 ans que ça dure,
01:22en réalité, Madeleine de Gessé.
01:24Oui, tout à fait.
01:25Ce que je souligne dans mon livre,
01:27c'est qu'on assiste aujourd'hui
01:28à une difficulté grandissante de nos élèves,
01:30aussi bien les bons que les mauvais élèves,
01:33à manier correctement la langue.
01:34Et là, j'ai entendu hier soir Sébastien Lecornu
01:37dire parmi les mesures annoncées pour les lycéens
01:39qu'il faut donner un cadre plus clair
01:41à l'expression des citoyens.
01:42Mais ce n'est pas un cadre plus clair
01:44qu'il faut donner à ces lycéens, pardon.
01:47et à nos élèves, en règle générale,
01:49c'est la capacité à s'exprimer tout court.
01:50Des moyens d'expression, tout simplement.
01:52Voilà, exactement.
01:53Et c'est ça le vrai scandale
01:55pour lequel ces élèves auraient pu manifester
01:58de manière, à mon avis, plus légitime.
02:02C'est qu'on est en droit, effectivement,
02:06d'attendre de l'école
02:07qu'elle vous transmette correctement la langue.
02:11Or, quand on voit que 40% des élèves
02:14entrent en sixième
02:15sans savoir lire correctement
02:17ou comprendre correctement un texte,
02:19c'est tout de même très problématique.
02:21Et il ne peut pas y avoir de liberté d'expression
02:26sans réelle maîtrise de la lecture,
02:27de la langue, des mots.
02:29C'est ce que je dis dans mon livre.
02:30Une République dilettrée,
02:31c'est une démocratie en sursis
02:33et c'est un engrandissant de citoyens
02:34qui seront d'autant plus sujets à la violence
02:36qu'ils ne seront pas exprimés autrement
02:38ce qu'ils veulent dire
02:39et d'autant plus exposés
02:40à la manipulation
02:41qu'ils auront moins de capacité
02:42de comprendre, d'analyser,
02:43d'écrire une situation.
02:44Alors, quand on regarde d'ailleurs
02:45les mots d'ordre des lycéens en ce moment,
02:47en substance,
02:48il y a trois sujets qui se dégagent.
02:49Les bâtiments,
02:51les emplois du temps,
02:53Parcoursup.
02:53Donc, il y a la question des moyens,
02:55la question de la sélection aussi.
02:57Alors, sur les moyens,
02:58je vais donner le chiffre quand même.
02:59La dépense intérieure d'éducation en France,
03:01c'est le chiffre qu'il faut regarder
03:02pour les comparaisons internationales.
03:04C'est 200 milliards par an.
03:06C'est 7 points de PIB.
03:07On est dans la moyenne supérieure de l'OCDE.
03:09Comment vous expliquez,
03:10Madeleine de Gessé,
03:11qu'avec autant de moyens,
03:12on ait un niveau scolaire
03:14qui baisse inexorablement ?
03:17En fait, comme vous le dites,
03:19le problème n'est pas un problème d'argent.
03:21Pour moi,
03:22c'est un problème d'efficacité
03:25des services administratifs
03:27de l'éducation nationale.
03:28Et c'est un problème de pédagogie,
03:30essentiellement.
03:31Donc, dire aux élèves,
03:32on va résoudre tous vos problèmes
03:34en injectant encore plus d'argent.
03:37Ça n'a aucun sens.
03:37Typiquement,
03:38sur la question du remplacement
03:40des professeurs,
03:41on sait que c'est 4,5 milliards d'euros
03:44qui sont investis chaque année
03:47pour ce problème-là.
03:49Or,
03:50on fait toujours face
03:51à des pénuries de professeurs
03:54remplaçant dans certains endroits.
03:55Oui.
03:56Bon, pour plusieurs raisons,
03:57mais il y en a une
03:58que je souhaite rappeler également,
04:00c'est que si des remplaçants
04:03manquent à l'appel,
04:03c'est aussi parce que
04:04les conditions d'enseignement
04:05sont extrêmement dégradées
04:07et parfois intenables
04:09dans certains endroits.
04:09J'ai le cas d'une remplaçante
04:11qui, au bout de deux séances de cours,
04:13la pauvre,
04:13elle était étudiante,
04:15pardon,
04:16et au bout de deux séances de cours,
04:18les élèves d'une classe
04:19ont commencé à lui jeter
04:20des chaises dessus.
04:21Vous voyez, évidemment,
04:22que personne ne veut aller faire
04:24de remplacement
04:25dans ces conditions-là.
04:26Donc, c'est aussi
04:27une question derrière
04:28de jeunes
04:29qui sont dans certains endroits
04:31sans cadre
04:32ou de jeunes perturbateurs
04:34qu'on maintient
04:35dans les collèges
04:36puis dans les lycées
04:38et qui pourrissent
04:39la vie des autres.
04:39Alors, justement,
04:40il y a ce sujet aussi
04:41qui revient beaucoup,
04:42la massification scolaire.
04:44On a voulu porter
04:4580-90% d'une classe d'âge
04:47jusqu'au bac
04:48et donc dans les études supérieures
04:49et pour plein de raisons,
04:51en fait,
04:51ce n'est pas une si bonne idée
04:52que cela.
04:52D'abord,
04:53et disons-le,
04:54c'est que le marché du travail
04:55aussi, Madeleine de Gesset,
04:56il n'a pas besoin
04:57d'autant de bacs plus 2.
04:59Le marché du travail français,
05:00ce qu'il veut,
05:00c'est des gens
05:01qui ont le bac ou moins
05:02et des bacs plus 5
05:03et entre les deux,
05:04on produit beaucoup trop
05:05finalement d'intermédiaires,
05:07si je puis dire,
05:07Madeleine de Gesset.
05:08Ça joue aussi, selon vous ?
05:09Oui, ça joue aussi.
05:10C'est-à-dire qu'à force
05:11d'avoir dit aux élèves
05:12la sélection
05:14est une violence
05:15qui vous est faite,
05:17c'est une source
05:18en réalité
05:19d'inégalité
05:20parmi vous,
05:21on a rendu
05:22le brevet
05:23non éliminatoire,
05:25on a rendu
05:26le bac
05:26de plus en plus accessible
05:28puisque,
05:28faute d'élever
05:28le niveau du bac,
05:29on l'a abaissé
05:30au niveau réel
05:31des élèves
05:31et le résultat,
05:33c'est effectivement
05:34une massification
05:34de l'enseignement supérieur
05:37et un taux d'échec
05:39qui est immense
05:40en première année
05:42et effectivement,
05:43vous le dites,
05:4450,7%
05:45des emplois actuels
05:46sont occupés
05:47par des profils
05:47qui ont le bac
05:48ou un diplôme
05:48inférieur au bac.
05:50Donc,
05:50cette massification
05:52de l'enseignement supérieur,
05:53créer des places
05:54supplémentaires
05:54ne correspondrait pas
05:56nécessairement
05:57à la réalité
05:58du marché du travail
05:59en France.
05:59Donc,
06:01ferait naître
06:01chez les étudiants
06:04des aspirations
06:04qui ne correspondent
06:06pas à l'emploi.
06:07Donc,
06:07une nouvelle source
06:08de désillusion
06:08est plus cruelle encore
06:10parce que plus tardive.
06:11Oui.
06:12Il y a aussi le sujet,
06:13alors on le voit
06:13pour revenir
06:14dans la crise lycéenne
06:15actuelle,
06:15ces lycées incendiés,
06:16ces professeurs,
06:17ces proviseurs
06:17qui se font agresser.
06:19Vous dites aussi,
06:19Madeleine de Gesset,
06:20vous n'êtes pas la seule,
06:21que se pose aussi
06:22la question
06:22de la responsabilité
06:23des parents
06:24dans tout ça.
06:25Oui,
06:26pour moi,
06:26je le dis dans mon livre,
06:27c'est l'éternel angle mort
06:29des politiques éducatives.
06:30C'est-à-dire
06:30qu'on ne peut pas
06:32nous réussir
06:32notre tâche
06:33nous enseignants
06:34si les parents
06:35ne sont pas là
06:36dans leur foyer
06:38pour établir un cadre,
06:40pour réguler
06:40l'accès aux écrans,
06:41aux smartphones,
06:42aux réseaux sociaux.
06:44Et ce qu'on observe,
06:46c'est que les parents
06:47ne sifflent pas actuellement
06:48pour un certain nombre
06:49d'entre eux
06:50la fin de la récréation,
06:51j'ai envie de dire.
06:53Et j'entendais
06:54parmi les discours politiques
06:55très peu
06:56en appel
06:56à la responsabilité parentale.
06:59J'entendais surtout
07:00à ce sujet
07:00Marine Tondelier
07:01mais pour demander
07:02aux parents
07:03de venir accompagner
07:04le blocus
07:05mené par leurs enfants.
07:07Donc,
07:07comment les élèves
07:09peuvent-ils bien se tenir
07:10si l'exemple
07:11ne vient pas d'en haut
07:12des parents
07:13mais aussi
07:14de certains élus ?
07:16Merci à vous,
07:17Madeleine de Gessé.
07:18On vous lira
07:18dans votre dernier ouvrage.
07:20Il est sorti
07:20il y a très peu de temps.
07:21L'école des illettrés.
07:23C'est paruchel.
07:23Michel,
07:24merci d'être venu
07:24ce matin sur l'antenne
07:25de Robyn.
07:25Bonne journée.
07:26Merci à vous.
07:27Il est 7h18 sur...
