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Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:00Quasiment 19h sur CNews, merci d'être avec nous pour la première de la saison face à Mathieu Bocoté.
00:07Cher Mathieu, bonsoir.
00:08Bonsoir.
00:09Ou du moins re-bonsoir puisqu'on s'est vu hier.
00:10N'est-ce pas.
00:11Et c'était un plaisir d'être avec vous pour face à Philippe Devilliers.
00:15Mais c'est la toute première de face à Mathieu Bocoté.
00:17C'est la combien de sixième saison ?
00:18Sixième saison.
00:19Donc je commence mon deuxième quinquennat peut-être.
00:22Bah écoutez, et ça fait quatre ans qu'on est ensemble.
00:24Oui, absolument.
00:24Donc normalement on dit que l'amour dure trois ans.
00:27On vient de briser.
00:28Nous détruisons les lois et nous étendons le périmètre de la vie.
00:32Je suis ravi de vous retrouver cher Mathieu Bocoté.
00:35Arthur Devattrigan est toujours avec nous, cher Arthur.
00:38Ravi également.
00:39Bonsoir Eliott.
00:40Vous avez passé un bel été.
00:41Un bel été.
00:42Studieux.
00:43Très studieux.
00:43Eh bien écoutez, formidable.
00:45On commence l'émission dans quelques secondes.
00:46Mais avant cela, c'est le point sur l'information avec Pauline Trezère.
00:50Cher Pauline, bonsoir.
00:52Bonsoir Eliott, bonsoir à tous.
00:54À la une de votre journal, Sébastien Lecornu a confirmé qu'il n'était pas candidat à l'élection présidentielle.
01:00Déclaration faite dans les colonnes du Parisien ce samedi.
01:04Le Premier ministre l'affirme.
01:05Le gouvernement est un gouvernement de mission, pas un gouvernement en campagne.
01:09Une position qu'il rappelle avoir déjà martelée à plusieurs reprises.
01:14Jordan Bardella était aujourd'hui à la foire de Chalon en Champagne, dans la Marne.
01:18Déplacement qui a marqué la rentrée politique du président du Rassemblement national.
01:23Jordan Bardella s'est dit confiant quant aux chances du RN de remporter la course à l'Elysée.
01:28Écoutez.
01:29Je me réjouis d'entrer en campagne avec l'ensemble des élus, des cadres, des militants du RN parce que
01:36nous pouvons gagner cette élection présidentielle.
01:39Et je mettrai évidemment toute mon énergie et toute ma combativité au service de nos idées pour faire en sorte
01:45que nous la remportions.
01:48A l'international, au Népal, le bilan humain provisoire s'alourdit.
01:52Au moins 675 personnes ont perdu la vie après la gigantesque coulée de boue qui a touché le nord du
01:58pays mercredi.
01:59Dernier bilan communiqué par les secours samedi.
02:02Parmi les 3000 disparus, 4 Français sont activement recherchés.
02:06Un accord pétrolier historique a été annoncé entre les gouvernements américains et vénézuéliens.
02:12Le plus grand de l'histoire selon le président Donald Trump.
02:16Cet accord prévoit le contrôle de 65 milliards de barils de pétrole pour les Etats-Unis.
02:21Ce qui devrait engendrer plus de 209 milliards de dollars de recettes fiscales pour l'Etat vénézuélien.
02:28Et un mot de sport pour finir ce journal et du cyclisme rebondissement sur la 8ème étape de la Vuelta.
02:35Le Slovène Tadej Pogacar, leader au général, a été contraint à l'abandon après une chute survenue dans les 30
02:41derniers kilomètres.
02:42A l'arrivée de cette étape chaotique, c'est un Français qui a finalement levé les bras.
02:47Brian Coker s'impose au Sprint devant Matt Peterson et Jordi Meus.
02:52Merci Pauline Trevzer pour le point sur l'information.
02:55On vous retrouvera à 20h pour faire le point sur l'info avec vous.
02:58A la une de face à Mathieu Boccoté, 232 jours avant le premier tour, c'est loin et pourtant c
03:06'est demain.
03:06La campagne présidentielle est lancée et jamais les Français n'avaient montré aussitôt une telle appétence pour le fait politique.
03:13Les candidats l'ont bien compris et se lancent dans la campagne.
03:16Retour sur ce départ tonitruant avec Mathieu Boccoté.
03:20A la une également, à quel point les médias maîtrisent le jeu démocratique ?
03:25Plusieurs événements ont marqué l'actualité cette semaine.
03:27Certains concernent la France, d'autres l'Amérique.
03:30Mathieu Boccoté nous explique tout dans cette émission.
03:34Enfin, cher Mathieu, vous recevez ce samedi soir Fabrice Epelmoin, enseignant spécialiste des réseaux sociaux.
03:41Nous parlerons d'ingérence, ingérence étrangère, mythes ou réalité.
03:47Voilà le programme pour la première de face à Mathieu Boccoté.
03:52Cher Mathieu, la rentrée politique ces jours-ci révèle un portrait éclaté de la démocratie française.
03:58Et si les partis d'opposition sont bien structurés et leurs chefs bien en selle,
04:02on ne saurait en dire de même du bloc central qui semble plus fragmenté que jamais.
04:09Comment expliquer cette situation ?
04:12Alors, le premier élément qu'on doit noter, je crois, c'est la charge passionnelle immense qui entoure la présidentielle.
04:18Il y a une attente, je le dirais ainsi, c'est mon sentiment,
04:22il y a une attente de radicalité et de rupture dans le débat public.
04:26Une volonté de tourner la page macronienne, ce qui fait, soit dit en passant,
04:32qu'Emmanuel Macron ne trouve pas d'héritier déclaré, d'héritier évident,
04:38dans la présente séquence au sein du bloc central.
04:42Ça cause d'ailleurs un éclatement du bloc central, j'en parlais, je vous disais, face à l'info.
04:45Donc, la multiplication des candidats jusqu'à l'absurde, il se multiplie.
04:50C'est quoi la formule en ce moment ? C'est « je n'exclus rien ».
04:52« Je n'exclus rien », donc sachez, je n'exclus rien non plus, vous n'excluz rien,
04:56et Arthur non plus, il n'exclu pas de devenir roi.
04:58Donc, on est dans cette espèce de logique un peu étrange du « je n'exclus rien ».
05:02Chacun veut faire savoir qu'il peut s'imaginer président pour envoyer le signal
05:07qu'il appartient justement à la caste dominante.
05:11Parce que si vous vous autoprésidentialisez, vous dites « regardez, je joue dans les grandes ligues ».
05:16Deuxième élément qui me semble assez fascinant dans le cadre du bloc central,
05:20c'est que sa désorganisation politique, parce qu'il y a absence d'héritier,
05:25ne fait pas nécessairement revenir, comme on l'aurait cru, les anciennes familles politiques.
05:30Donc, oui, il y a à gauche François Hollande, oui, il y a aussi Raphaël Glucksmann qui espère occuper ce
05:36terrain,
05:37oui, il y a à droite Bruno Retailleau qui, lui, veut faire renaître la famille des LR classiques,
05:42il y a Xavier Bertrand aussi, mais globalement, il n'y a pas d'évidence quelles sont les frontières
05:47de ce bloc central qui veut à tout prix se sauver.
05:52Je note, encore une fois, François Hollande dit « il faut pour cette élection présidentielle une union sacrée des démocrates
05:58».
05:58Une union sacrée des démocrates.
06:00Donc, on comprend qu'on doit réassembler tous les démocrates, mais que sont les autres s'ils ne sont pas
06:04démocrates ?
06:05S'ils ne sont pas démocrates, il est donc permis soit de les déchoir de leurs droits,
06:09soit de les traiter comme des pestiférés, soit de leur dire « vous n'êtes pas les bienvenus dans cette
06:14présidentielle »,
06:14soit il sera peut-être légitime, je reviendrai dans un instant, de dire « eh bien, il sera légitime de
06:19désobéir, si vous l'emportez,
06:21car vous n'êtes pas des démocrates ».
06:23Nous revivons dans le discours du bloc central, en ce moment, ce que j'appelle la mythologie de Weimar.
06:28C'est cette impression que la démocratie conduit demain à l'autoritarisme et demain au totalitarisme.
06:35Donc, pour sauver la démocratie, faudrait-il suspendre les mécanismes de la démocratie
06:40lorsqu'ils servent les adversaires du bloc central ?
06:44Autre élément, pourquoi sont-ils si nombreux à se dire « je peux y aller, je peux l'emporter »
06:49?
06:50Je pense qu'il y a quelque chose là-dedans, un résidu, j'appelle ça de mythologie napoléonienne
06:54dans la vie politique française, ou bonapartiste.
06:56Donc, cette idée que chacun se dit « la chance pourrait me favoriser,
07:00l'histoire pourrait me mordre la nuque », comme disait Trotsky.
07:03« Il est possible, en quelque sorte, vu l'état de désorganisation du bloc central,
07:08si les médias s'emparent de la candidature, si je réussis à faire un grand coup médiatique,
07:14je peux deux coups chauffer l'opinion et me retrouver au premier rang. »
07:18Ce qui fait que plusieurs se disent, selon la formule classique,
07:21« sur un malentendu, je pourrais y parvenir ».
07:24La question qui se pose, c'est que défendent-ils ?
07:27Alors, il y avait aujourd'hui le laboratoire de la République de Jean-Michel Blanquer,
07:30j'en note la qualité, soit dit en passant.
07:32Blanquer, quoi qu'on pense du bloc central, a fait un travail honorable aujourd'hui
07:36en cherchant à construire quelque chose comme un espace de débat fécond
07:40à partir de participants qui l'étaient peut-être un peu moins.
07:44Donc, Blanquer a réussi à donner quelque chose comme une certaine allure
07:49à un bloc central plus généralement désorganisé.
07:52Mais si on laisse de côté le laboratoire des idées,
07:54et on cherche à voir quelle est globalement la doctrine de ce bloc central aujourd'hui,
07:58ce sont les derniers restes de l'idéologie post-1989,
08:01donc l'idéologie gestionnaire, diversitaire et mondialiste.
08:05Donc, globalement, la célébration de la diversité.
08:07C'est un slogan aussi usé que de chanter la gloire du marxisme en 1988 en Union soviétique,
08:13mais le fait est qu'on y tient à tout prix.
08:15Célébration de la diversité.
08:17Célébration de la souveraineté post-nationale,
08:19avec cette formule, toujours l'Europe, l'Europe, l'Europe.
08:21Penser en européen, comme il fallait autrefois.
08:24Penser non pas en laiton ou en géorgien ou en russe,
08:29mais penser en soviétique.
08:31Politique de contrôle social qui devienne fin en soi.
08:33Moi, ça me fascine en ce moment.
08:34La question des réseaux sociaux est prétexte.
08:37Je ne dis pas que ce n'est pas une vraie question,
08:38mais on veut multiplier les possibilités,
08:41les modalités du contrôle social aujourd'hui
08:43comme si une forme de logique technocratique ne tolérait plus
08:46qu'il y ait le moindre brin d'herbe qui pousse de manière sauvage dans la société
08:49sans qu'il ne soit encadré par une règle, une norme, une loi.
08:53Et une logique de gros appareils technocratiques
08:56qui est la forme contemporaine de l'intuition socialiste du 20e siècle.
09:01Mais au-delà de l'idéologie technocratique, socialisante, diversitaire, mondialiste,
09:05il y a surtout dans ce bloc une défense exceptionnelle des privilèges.
09:09Défense, donc, des privilèges, des postes, défense d'une caste,
09:12défense des voitures, défense des dachas, défense des privilèges,
09:16défense des postes ministériels, défense des nombreuses autres autorités.
09:20On peut recaser les copains jusqu'à la fin des temps.
09:22Il y a, de ce point de vue, une caste qui se défend,
09:26et ça, au-delà de toute idéologie.
09:27Donc, voyant cela, je reviens à mon point Hollande.
09:32S'il faut une union sacrée des démocrates pour défendre le bloc central,
09:35qui serait l'autre nom du Parti de la démocratie contre les extrêmes,
09:39comment traiter dès lors les oppositions?
09:41Inversement, Mathieu Bocoté, les partis d'opposition, justement,
09:44semblent structurer et être prêts à la bataille. Pourquoi?
09:48Oui, parce qu'autant le bloc central contrôle les institutions,
09:51il n'est plus connecté aux courants populaires les plus vigoureux,
09:55ceux qui ont une forme de puissance d'énergie politique.
09:59Et il y en a deux. Il y a deux grands partis d'opposition,
10:01le camp national et la gauche radicale.
10:04Et quoi qu'on en pense, il y a une vraie énergie des deux côtés.
10:07On a vu la rentrée du RN, qui a été capable, pour l'instant,
10:11de surmonter la tentation de la fracture.
10:14Donc, Marine Le Pen est très claire dans son discours au MEDEF.
10:18Elle dit « Je suis la candidate, nous le savions ».
10:20Elle cherche à donner une petite inflexion libérale à son discours,
10:23mais elle représente la ligne plus étatiste, social-étatiste du RN.
10:28Et le surlendemain, le surlendemain, Jordan Bardella fait à sa manière sa rentrée.
10:34Et on comprend qu'il y a désormais, ou était-ce déjà le cas, deux lignes au RN.
10:39Et qu'elles sont, en ce moment, on est dans la tentation, et on le voit, on le verra peut
10:43-être davantage,
10:44y a-t-il une tentation de la purge dans ce parti en ce moment?
10:47C'est-à-dire, est-ce que les deux courants peuvent cohabiter avec leurs deux grandes figures,
10:51l'un s'étant imaginé président pendant plusieurs mois,
10:53l'autre reprenant son titre après y avoir renoncé mentalement?
10:57Est-ce qu'il y a une tentation de la purge au RN en ce moment?
10:59C'est une question qu'on va devoir se poser.
11:00Mais ce qui est certain, c'est que le parti est pour l'instant quand même structuré
11:04autour d'une candidature forte et identifiée.
11:07Marine Le Pen sera candidate, et dans les circonstances,
11:10la question prochaine qu'elle doit se poser, c'est pas l'identification du candidat,
11:14c'est « Est-ce que le RN a été capable ces dernières années de générer sa propre élite? »
11:18Donc, est-ce que le RN arrive avec une élite de remplacement au pouvoir?
11:21Est-ce que le RN arrive avec des gens qui appartiennent à l'opposition
11:25et qui, demain, prendraient en charge le pays?
11:26Et est-ce qu'il est capable de marier cette élite avec, évidemment,
11:30la part de l'élite légitimiste, des gens qui sont déjà au pouvoir
11:32et qui se raccrocheraient au RN en disant « Bien, c'est eux qui ont le pouvoir désormais,
11:35on travaille ensemble. »
11:36Est-ce que le RN, et ça, je pense que c'est la question qu'on doit se poser,
11:39est-ce qu'il est prêt à poser de passer de la rhétorique de rupture
11:42à la politique de rupture?
11:43Est-ce que les textes nécessaires sont prêts?
11:45Est-ce que la réforme constitutionnelle est prête?
11:48Est-ce que la liste des nominations importantes est prête?
11:50Est-ce que le RN est capable, autrement dit, de proposer autre chose
11:54qu'une forme d'alternance interne au grand consensus officiel?
11:58Est-ce qu'il peut marquer une rupture crédible, mais significative?
12:01Certains disent radical.
12:03À gauche, c'est autre chose.
12:04Le candidat naturel, c'est Jean-Luc Mélenchon.
12:06Quoi qu'on en dise, c'est Jean-Luc Mélenchon, le candidat naturel.
12:08Marine Tondelier et Sandrine Rousseau et d'autres finiront par l'embrasser politiquement
12:14sans le moindre doute.
12:15Et à gauche, ce qui se prépare en ce moment, c'est une contestation,
12:18plusieurs mois à l'avance, des résultats électoraux.
12:20La gauche, si le RN l'emporte, si le camp national l'emporte,
12:23ce sera une victoire illégitime parce que non républicaine.
12:26Donc, il sera légitime d'entrer en dissidence.
12:31Il sera légitime de marquer une forme de désobéissance devant ce nouveau pouvoir.
12:37Donc, préparation mentale à la désobéissance aux résultats électoraux.
12:40De quelle manière?
12:42Première possibilité, les manifestations de masse.
12:44C'est une tradition à gauche.
12:45Chercher à bloquer le nouveau pouvoir.
12:48Deuxièmement, la désobéissance civile, non seulement dans l'appareil d'État.
12:51En 2024, la question s'est posée.
12:53Lorsque ça se disait, dans l'appareil d'État, vous avez le droit de ne pas obéir à ce pouvoir
12:55illégitime.
12:56Ou encore dans les villes contrôlées par la gauche.
12:58Est-ce qu'on va se retrouver avec des villes qui vont dire, à Saint-Denis ou ailleurs,
13:01nous ne sommes pas soumis au pouvoir nouveau, qui est un pouvoir illégitime?
13:05La mobilisation des banlieues, s'ils en sont capables, parce que ça, c'est autre chose.
13:08Mais est-ce qu'ils seront capables de mobiliser ça?
13:09Et la mobilisation des milices en Tifa, avec cette idée d'une contestation violente qui pousserait la société aux extrêmes.
13:15Donc voilà, me semble-t-il, le paysage actuel.
13:18À quel genre d'élection présidentielle devons-nous nous attendre avec ce paysage que vous venez de dresser, Mathieu Bocoté?
13:24Je crois que ce sera une élection, alors je dis violente sans la violence.
13:28C'est-à-dire, j'entends par là que, je pense, on n'est pas dans un moment de l
13:31'histoire où il y a des milices qui s'affrontent dans les rues les unes des autres.
13:33Mais la rhétorique est une rhétorique aujourd'hui où chacun se chasse mutuellement du champ de la légitimité.
13:40Donc qu'est-ce que je veux dire par là?
13:41C'est qu'il y avait un consensus fondamental dans nos sociétés.
13:45Ce qui faisait en sorte que quand la gauche gagnait, la droite disait, OK, on a perdu, mais on peut
13:48gagner la fois suivante, et ainsi de suite.
13:50Donc il y avait une forme de consensus sur le modèle de société, puis ensuite on gouvernait.
13:54Il y avait toujours un 10-15 % à l'extérieur de gens qui ne sont pas d'accord avec
13:58le consensus social,
13:59mais toute société peut vivre avec un certain désaccord à sa marge.
14:02Là, c'est autre chose ce qu'on voit en ce moment.
14:04Si vous avez un consensus institutionnel, médiatique, mais qui est rejeté par une majorité de la population.
14:10Donc qu'est-ce qui se passe quand les institutions sont en désaccord avec la population?
14:14La tentation répressive apparaît.
14:16La question que je me pose avec inquiétude, c'est est-ce que les conditions de base de la démocratie
14:21sont encore réunies?
14:22Est-ce qu'on est encore capable d'avoir un langage commun, des idéaux partagés,
14:25la possibilité d'un bien commun quand l'existence même du commun est contestée?
14:30Et est-ce qu'on ne risque pas, et j'en parlerai en deuxième édito,
14:32est-ce qu'on ne risque pas d'entrer dans une séquence qui sera véritablement la politique de la manipulation
14:36des récits,
14:37la manipulation des peurs, la manipulation à grande échelle des sentiments populaires?
14:42Je pense qu'on revient à Pareto.
14:44On revient à cette sociologie politique qui disait que la politique, finalement,
14:47c'est un conflit entre différentes élites pour contrôler des institutions.
14:51Et comme si on était très loin, en fait, de la mystique démocratique,
14:55chose certaine, on est dans un moment où il y aura des tensions,
14:57à tout le moins c'est annoncé par LFI, entre la légalité et la légitimité.
15:01On le verra aussi peut-être autour de la question référendaire et constitutionnelle.
15:04Nous entrons dans une séquence qui risque d'être turbulente.
15:07Je me tourne vers Arthur de Vatrigan.
15:09Chère Arthur, on parle d'une séquence dure, violente dans les termes,
15:15pas forcément dans l'action physique.
15:18Comment vous voyez cette rentrée?
15:20Je disais, on est à un peu plus de 200 jours, 7 mois et 20 jours.
15:238 mois, oui, c'est ça.
15:247 mois et 20 jours.
15:25On voit deux camps qui se dessinent, en tout cas,
15:29parmi ceux qui peuvent réellement atteindre le second tour,
15:32en tout cas qui sont donnés possiblement au second tour aujourd'hui.
15:35Vous avez d'un côté le Rassemblement National et la France Insoumise,
15:39deux partis qui n'ont jamais gouverné,
15:40et de l'autre, tous ceux qui ont eu les clés de la maison,
15:43Edouard Philippe, Gabriel Attal, Bruno Retailleau, François Hollande,
15:46et l'interminable cortège des « Pourquoi pas moi ? »,
15:48sans oublier Raphaël Glucksmann, évidemment,
15:51dont on peine toujours à comprendre ce qu'il fait là,
15:52et lui aussi, visiblement, quand on a vu sa prestation devant le MEDEF.
15:56Bref, tous ont été ministres, premiers ministres,
15:58ou membres d'une majorité.
15:59Tous ont participé à des degrés divers à la conduite de pays,
16:04et tous se présentent aujourd'hui comme s'ils venaient de découvrir la France
16:07dans un dossier de presse, ce qui est toujours assez amusant.
16:09Alors, jusqu'ici, le stratagème fonctionnait.
16:11Ils étaient les gens sérieux, eux, savaient,
16:14eux, avaient l'expérience,
16:16eux, appartenaient à la droite de gouvernement.
16:18Quoi ? La droite et la gauche du gouvernement,
16:19aux partis de gouvernement.
16:21Ben voilà, les partis de gouvernement gouvernaient,
16:23et le résultat se voit.
16:24Il y a une grosse caillasse qui s'est glissée dans la chaussure,
16:273 500 milliards.
16:28C'est la dette publique, la dette publique française.
16:31Donc, c'est difficile de transformer son passage au pouvoir
16:34en brevet de compétences, avec une telle ardoise.
16:37Et donc, la météo est pour la première fois à une élection française
16:41au dégagisme, et plus au statu quo.
16:42Donc, face à eux, vous avez Mélenchon, qui mène la danse.
16:45Alors, lui, il connaît ses classiques, il connaît la méthode.
16:47C'est-à-dire qu'il impose le récit, il impose le ton,
16:49et les autres réagissent.
16:50Alors, peut-être qu'il n'est pas tout en haut des sondages,
16:52mais en tout cas, il préside toutes les conversations aujourd'hui.
16:55Et enfin, vous avez le Rassemblement National,
16:58là, qui joue une autre partition.
16:59C'est le parti favori, il a fait sa mue,
17:02il semble plus responsable,
17:04quoique sur la retraite, on commence à avoir des doutes.
17:06Mais la vieille malédiction du Rassemblement National pointe son nez,
17:09c'est-à-dire celle de se tirer une balle dans le pied
17:11avant la ligne d'arrivée.
17:12Le départ, par exemple, de François Durvik,
17:14qui, vous savez, le conseiller économique plutôt libéral de Marine Le Pen,
17:17le jour du grand oral de Marine Le Pen devant le MEDEF,
17:19est un exemple.
17:20C'est-à-dire que la campagne n'a pas commencé,
17:22que déjà, les règlements de comptes, on l'avance sur le calendrier,
17:25à voir comment ça va se terminer.
17:26Parce qu'on peut gagner sans rassembler,
17:28mais on ne peut pas prendre le pouvoir sans rassembler,
17:30c'est le grand défi du RN.
17:31La gauche, elle, au contraire,
17:33elle s'est signée sur un coin de table
17:34quand l'intérêt l'exige.
17:37Alors, elle a essayé une aventure un peu étrange en 2002,
17:39elle s'en rappelle, ça l'a vaccinée,
17:40la gauche était au second tour.
17:42Et il ne faut surtout pas croire que Mélenchon
17:44fera office de repoussoir.
17:46Rappelez-vous, 2024, on est quelques mois après 2023,
17:497 octobre 2023,
17:50pourtant, Gabriel Attal,
17:51qui n'est peut-être pas le plus à gauche,
17:53avait appelé ses candidats à se déshiter
17:55en faveur de certains insoumis
17:57pour ne pas que le RN ait une majorité.
17:59Donc, le Front républicain qui meurt tous les 6 mois,
18:01il ressuscite en pleine forme en chaque élection.
18:03Il n'y a pas de raison que ça change pour cette présidentielle.
18:06Donc, l'élection, ce qui se profile,
18:07vous avez les anciens gestionnaires qui sont lestés du bilan,
18:10vous avez Mélenchon qui est le maître du récit,
18:12et le RN qui est favori,
18:13mais qui est capable de trébucher tout seul.
18:15Et avec au bout une nouveauté, probablement,
18:17c'est qu'un président n'aura probablement pas de majorité
18:19pour gouverner au Parlement,
18:20parce que nous sommes entrés dans une démocratie assez étrange
18:23qui, on demande aux Français de trancher,
18:25mais on organise les institutions, les alliances
18:27pour empêcher ceux qui sont élus,
18:29et surtout s'ils n'appartiennent pas au bloc central,
18:31de diriger, de gouverner.
18:32Donc, la seule chose qu'on peut savoir,
18:33c'est que si on veut sortir de cette démocratie
18:36qui est devenue anti-majoritaire,
18:38le seul moyen, c'est de redonner une bonne dose
18:40de démocratie directe et non plus participative.
18:43Autre sujet à présent,
18:45et pour votre second édito, Mathieu Bocoté,
18:47vous souhaitez revenir sur trois séquences médiatiques récentes
18:50qui montrent comment les médias mainstream,
18:52qui se présentent comme gardiens de la vérité,
18:57se permettent souvent de l'effacer
18:59au nom du récit qui leur plaît.
19:01Et vous commencerez par deux exemples canadiens et non français.
19:04Alors, j'arrive de mon côté de l'Atlantique il y a encore quelques jours,
19:09un peu plus d'une semaine,
19:10et ce qui m'a frappé, alors je vous donne les éléments de contexte.
19:13Vous avez peut-être vu la rupture des négociations commerciales
19:16entre les États-Unis et le Canada,
19:18rupture des négociations commerciales dont on a beaucoup parlé en Europe
19:21en présentant Mark Carney, le premier ministre canadien,
19:24qui a compu les négociations comme une forme de De Gaulle des temps présents.
19:27« Voilà l'homme qui tient tête au tyran Trump. »
19:30D'autant que Carney dit à ce moment-là
19:32« Je ronds parce que Donald Trump voulait, globalement,
19:35il le dit en ses mots,
19:36mais déconstruire les lois qui protègent la langue française au Canada
19:39et qui voulaient, globalement, sacrifier la culture québécoise. »
19:43Alors, évidemment, à travers le monde, on dit
19:44« Mais c'est formidable, bravo, enfin un premier ministre
19:46qui se tient debout contre quelqu'un
19:48qui veut piétiner la souveraineté et l'identité de son pays. »
19:52Sauf qu'on regarde passer...
19:53Et il y a des éditoriaux en France qui se multiplient,
19:56ça m'a rendu un peu dingue, franchement.
19:57On disait « Formidable, bravo, le Canada se porte
20:00à la défense de la langue française, exceptionnel. »
20:03Qu'est-ce qu'on apprend dans les jours qui suivent
20:05que ce récit était globalement mensonger?
20:08Le premier ministre du Canada a rompu
20:09les négociations commerciales pour des raisons internes.
20:12Globalement, ça déplaisait à certaines provinces.
20:14Mais pour donner un maquillage noble à sa rupture,
20:17il dit « Ah, mais c'est pour sauver la langue française
20:19et la culture québécoise. »
20:21Alors, qu'est-ce qu'on voit à travers cela?
20:23Eh bien, d'autant que je précise qu'à l'échelle de l'histoire,
20:25le gouvernement fédéral canadien, a fait un travail permanent
20:27de déconstruction de la langue française,
20:29de l'identité québécoise.
20:30Il a tout fait pour effacer le fait français dans son pays.
20:33Et soudainement, le français est restauré dans ses droits,
20:36apparemment par Mark Carney, à la manière d'un bibelot identitaire,
20:40un bibelot linguistique folklorique, en disant « Regardez,
20:42nous sommes différents des Américains. »
20:44Pourquoi je vous embête avec mes machins de mon côté de l'Atlantique?
20:47Parce que j'ai trouvé qu'une bonne partie
20:49de l'univers éditorial français a repris la propagande canadienne
20:54simplement pour s'en enthousiasmer,
20:56parce qu'on aimait avoir l'idée d'avoir un nouveau De Gaulle canadien
21:00devant Trump.
21:01Et quand la correction est venue, notamment en venant du New York Times,
21:04qui, que je sache, n'est pas un tract pro-trumpiste,
21:06le New York Times a démonté le récit qui venait des autorités canadiennes.
21:11Est-ce qu'on a eu une correction du récit en France?
21:14Pas du tout.
21:15On a maintenu le récit de propagande qui plaisait,
21:18parce que ça permettait d'alimenter le réflexe anti-trumpiste.
21:21Alors, je comprends parfaitement qu'on soit remontés contre Donald Trump.
21:24Je le suis comme tout le monde en ce moment,
21:25tout le monde comme bien les gens.
21:27Mais je note qu'il n'est pas interdit d'être critique envers Trump
21:30et d'apprécier la vérité.
21:31Alors, ce que je vois, c'est que des gens tout enthousiasmés
21:33à l'idée d'être dans leur moment anti-trumpien
21:35ont relayé un discours faux venant du gouvernement canadien
21:38sans le corriger ensuite.
21:39Je vous parle encore un instant du Canada.
21:41La CBC.
21:42La CBC, c'est le France Inter du Canada anglais.
21:44C'est la Canadian Broadcasting Corporation,
21:47le Radio-Canada des Canadiens anglais.
21:49Vous savez, le 11 septembre, on commémore bientôt
21:52l'anniversaire du 11 septembre 2001.
21:56Eh bien, la CBC a dit, la CBC a dit,
21:59on ne parlera pas d'attentat terroriste.
22:01On va plutôt parler d'accident d'avion.
22:03On va parler d'un crash, un crash d'avion.
22:06Et on va éviter les formules polémiques
22:07comme terrorisme pour parler de ça.
22:10Ça a provoqué, bien évidemment, un scandale,
22:13au point où aujourd'hui même, d'ailleurs,
22:14la CBC a dû se corriger.
22:15Mais ce qui est intéressant là-dedans,
22:17c'est qu'il y a 25 ans plus tard,
22:19il y a encore la tentation de maquiller,
22:21d'une autre manière que le premier exemple
22:23que je vous ai donné, de maquiller le réel.
22:26Le réel n'a pas eu lieu.
22:27Ce n'est pas un attentat terroriste.
22:28Les mots utilisés par le radiodiffuseur public canadien,
22:32ce que j'appelle la radio-télévision fédérale canadienne
22:34de langue anglaise ici,
22:36les mots ne servent pas à décrire,
22:38mais à cacher le réel.
22:40Est-ce que c'est une exclusivité canadienne?
22:42Je n'en suis pas certain.
22:43Et en France, vous avez vu récemment
22:45des phénomènes visiblement semblables, Mathieu.
22:48Oui, alors, j'en ai trois en tête.
22:50La querelle sur les Français de souche,
22:51la querelle sur le racisme anti-blanc
22:52et la volonté par ailleurs de chasser Charles Sapin
22:55de son poste nouvellement acquis sur la radio publique.
22:58Premier élément, la querelle sur les Français de souche.
23:01Apparemment, ils n'ont jamais existé.
23:03Auparavant, on nous expliquait, les Français de souche,
23:04vous inquiétez-vous pas, vous êtes majoritaire,
23:06vous ne deviendrez pas minoritaire, il ne peut pas avoir de grand...
23:08Il n'y aura pas de grand remplacement, ne vous inquiétez pas,
23:10il n'y aura pas de submersion migratoire, ne vous inquiétez pas,
23:13ça n'arrivera pas, ça n'arrivera jamais.
23:15Et là, on commence à constater que la submersion migratoire est bien réelle.
23:19Donc, qu'est-ce qu'on fait désormais pour expliquer
23:21que la submersion migratoire est impossible?
23:23Bien, on décrète que les Français de souche n'ont jamais existé.
23:25Bien, si vous n'avez jamais existé,
23:27comment pourriez-vous disparaître?
23:29Si vous n'existez pas, Elliot, comment puis-je vous tuer?
23:32Si Arthur n'existe pas, comment puis-je le nier?
23:35Eh bien, de la même manière, on nous dit,
23:36les Français de souche n'ont jamais existé.
23:38Alors, de quoi vous inquiétez-vous?
23:40Et ça, on a vu, c'est la polémique autour de Mathieu Pigasse
23:42et de Marion Maréchal autour de cette entreprise
23:44de négation du réel.
23:46Et globalement, médiatiquement, autour de la question
23:48des Français de souche, la notion de Français de souche
23:50qui allait de soi auparavant,
23:52ce n'est pas une notion raciale, soit dit en passant,
23:53c'est une notion historique et culturelle,
23:55ou ethno-culturelle, eh bien, cette notion,
23:58autrefois, elle allait de soi,
23:59pour le général de Gaulle, pour Mitterrand,
24:01pour tant d'autres, aujourd'hui,
24:03elle passe pour une notion polémique.
24:04Le réel passe pour un concept polémique.
24:06Deuxième élément, crépole.
24:08Alors, on a vu, le racisme anti-blanc
24:10qui est évident dans cette séquence-là,
24:12on manipule encore une fois le langage
24:14et les mots pour le faire disparaître.
24:15Vous connaissez la théorie à gauche,
24:18le racisme anti-blanc n'existe pas
24:19parce qu'il ne peut pas exister théoriquement.
24:22Alors là, ne vous inquiétez pas,
24:23circulez, il n'y a rien à voir.
24:25Le langage médiatique dominant bannit le réel.
24:27Et dernier élément, eh bien,
24:28quand on cherche à intégrer sur les médias publics
24:31un éditorialiste de grande qualité,
24:33un journaliste de grande qualité,
24:34comme Charles Sapin, absolument remarquable,
24:36qui a fréquenté plusieurs rédactions,
24:37parce qu'il est aujourd'hui à valeur actuelle,
24:39on dit, on n'en veut pas,
24:40il est associé à une rédaction toxique.
24:43Nous n'en voulons pas, nous voulons le chasser.
24:44Encore une fois, le service public explique
24:46qu'on doit rétrécir le périmètre
24:47des paroles acceptées et acceptables.
24:49Et si vous avez le malheur de travailler
24:51pour un journal qui n'a pas bonne réputation
24:53auprès du service public,
24:54vous ne serez pas invité,
24:55même si vous êtes incontribuable comme les autres.
24:58Arthur Devatrigan,
24:59ces médias du mainstream,
25:01est-ce qu'ils ont un réel poids ?
25:03On va parler dans un instant
25:04des ingérences étrangères,
25:06des réseaux sociaux,
25:07mythes ou réalité.
25:08Le poids des médias mainstream,
25:10mythes ou réalité ?
25:11Ils ont du poids, ça c'est évident.
25:13Vous savez, on savait que la gauche culturelle
25:15a souvent, très souvent,
25:17réécrit le récit.
25:19Elle s'est toujours considérée
25:20comme le scénariste de nos vies
25:21en disant, voici les héros,
25:22voici les coupables,
25:23voici les victimes,
25:24voici la morale et voici les légendes.
25:26Là, c'est vrai,
25:26depuis quelque temps,
25:27on a une étape nouvelle,
25:28c'est qu'elle ne se contente plus
25:29d'interpréter le réel,
25:31elle le corrige.
25:32La méthode est assez élégante,
25:34c'est-à-dire qu'on ne nie plus les faits,
25:35avant de dire,
25:36non, c'est pas vrai,
25:36ça n'existe pas.
25:37Là, on dit que les faits
25:38sont sur la table,
25:39mais on retire tous les mots
25:40qui permettent de les comprendre.
25:43Le racisme anti-blanc,
25:44c'est une notion controversée.
25:45Le 11 septembre,
25:46pour le média canadien,
25:47c'est des avions
25:48qui ont malencontreusement
25:49rencontré des immeubles.
25:55C'est le dédié de l'époque contemporaine,
25:59c'est qu'on ne nie plus l'événement,
26:00en fait, on le désinfecte,
26:01on passe le kircher lexical,
26:02ce qui fait qu'à partir du moment
26:03où vous n'avez plus de mots,
26:04vous ne pouvez plus vous raccrocher
26:05à, non pas à des faits,
26:06mais à des définitions des faits
26:08ou à l'observation des faits,
26:09vous ne pouvez plus en débattre.
26:10Et donc, l'immense écrivain anglais,
26:12et pour une fois que je cite
26:13un écrivain anglais,
26:14c'est assez rare,
26:14chez Sterton,
26:15en 1905,
26:16Nantes Hérétiques avait écrit ceci,
26:18la grande marche
26:18de la destruction intellectuelle
26:20continuera,
26:20Tout sera nier,
26:22tout deviendra un dogme,
26:23on allumera des feux
26:24pour attester que deux et deux font quatre,
26:26on tirera l'épée
26:27pour prouver que les feuilles sont vertes
26:28en été,
26:29nous y sommes en plein dedans.
26:31On revient dans quelques instants,
26:32je le disais,
26:33mythes ou réalité,
26:35ingérences étrangères,
26:36les dangers
26:37ou justement
26:39les bénéfices des réseaux sociaux,
26:41nous en parlons dans quelques instants
26:43avec un phénomène des réseaux sociaux,
26:45un homme qui les connaît parfaitement,
26:47c'est sa spécialité,
26:48il enseigne d'ailleurs
26:50sur le numérique,
26:51c'est Fabrice Eppelboin,
26:52il sera votre invité
26:53pour la première
26:54de face à Mathieu Bocoté
26:56de la saison.
26:56A tout de suite sur CNews.
27:01Quasiment 19h30 sur CNews,
27:02on poursuit face à Mathieu Bocoté,
27:04toujours avec Mathieu bien sûr
27:05et Arthur Devatrigan,
27:06il nous a rejoint sur le plateau.
27:07Fabrice Eppelboin,
27:09vous êtes enseignant,
27:10vous êtes spécialiste
27:11des réseaux sociaux,
27:12pourquoi avoir invité
27:14Fabrice Eppelboin
27:15ce soir,
27:16Mathieu Bocoté ?
27:17Les réseaux sociaux
27:18sont apparemment le cœur,
27:19en fait c'est le véritable,
27:20la véritable agora démocratique
27:22des temps présents.
27:23Pour cela,
27:24tous veulent les contrôler,
27:25les encadrer,
27:26les réguler,
27:27peut-être les censurer
27:28et apparemment aussi
27:29ils seraient le théâtre privilégié
27:30de ce qu'on appelle aujourd'hui
27:31l'ingérence étrangère.
27:32Donc pour démêler
27:33tous ces concepts
27:34et y comprendre quelque chose,
27:35Fabrice Eppelboin,
27:36bonsoir.
27:36Bonsoir.
27:37Alors, si je dis,
27:38les réseaux sociaux
27:39sont aujourd'hui
27:40la principale expression
27:41de l'agora démocratique
27:42dans les sociétés occidentales,
27:43est-ce que c'est exact
27:45ou c'est une formule exagérée ?
27:46C'est hélas exact
27:48dans la mesure
27:49où cet agora démocratique
27:50a déserté la République.
27:52Donc on a d'un côté
27:52la République,
27:53de l'autre côté
27:53la démocratie
27:54et c'est vrai
27:55qu'en ce moment,
27:56il y a un certain conflit
27:56entre les deux.
27:57Parce que j'essaie de voir,
27:59on nous dit,
28:00l'élection se jouera
28:01sur les réseaux,
28:01dès lors,
28:02il faut les réguler,
28:03mais il y a une forme
28:03de paradoxe,
28:04me semble-t-il.
28:05C'est-à-dire,
28:05les réseaux sociaux,
28:05on dit,
28:06c'est le lieu du faux,
28:07du faux et du faux.
28:08Mais est-ce que
28:08ce n'est pas sur les réseaux
28:09souvent qu'on corrige
28:11des discours,
28:12soit de propagande
28:13ou mensongers
28:14ou altérés
28:15qui viennent des médias
28:16officiels mainstream ?
28:17Est-ce que les réseaux sociaux
28:18ne sont pas un contre-pouvoir
28:19médiatique aujourd'hui ?
28:20Les réseaux sociaux
28:21sont un contre-pouvoir
28:22médiatique,
28:22sans aucun doute.
28:23Il y a beaucoup de faux,
28:24mais il y a aussi
28:24beaucoup de faux
28:25dans les médias.
28:26Ce n'est pas
28:27tous médias confondus.
28:28Il y a énormément de faux
28:29qui véhiculent dans les médias.
28:32Les réseaux sociaux
28:33contre ce faux,
28:35parfois avec des méthodologies
28:36assez bien construites,
28:38je pense aux community notes
28:39de Twitter,
28:40parfois de façon
28:41beaucoup plus désordonnée
28:42sur d'autres réseaux sociaux
28:43qui n'ont pas adopté
28:44ce genre de technique.
28:45Mais très clairement,
28:46de plus en plus,
28:47les réseaux sociaux
28:48sont un contre-pouvoir
28:49et un contre-pouvoir
28:50qui s'oppose
28:51à quelque chose
28:52qui auparavant
28:53était un contre-pouvoir
28:54et qui n'est plus du tout,
28:54qui sont les médias.
28:56C'est en fait
28:57l'abandon
28:59de ce rôle
29:00de contre-pouvoir
29:01par les médias
29:01qui a donné de facto
29:03ce pouvoir-là
29:04aux réseaux sociaux.
29:05Si on était dans un monde
29:06où les médias
29:06étaient un contre-pouvoir,
29:07ce qui était le but
29:09depuis la loi de 1881,
29:11on n'aurait pas
29:12cette opposition
29:12quasi-frontale
29:14entre médias
29:14et réseaux sociaux.
29:15C'est vraiment lié
29:16à un changement
29:18épistémologique profond
29:19de ce que sont
29:20les médias
29:20dans une société
29:21qui fût
29:22la guerre démocratique,
29:23qui a donné ce rôle
29:24aux réseaux sociaux.
29:25Et c'est vrai
29:25que ça donne quelque chose
29:26qui n'est pas pour autant
29:28une démocratie.
29:28c'est très bancal.
29:30Et quelle lecture faites-vous
29:31des différentes entreprises
29:33depuis le DSA
29:36jusqu'au plus
29:37la volonté aujourd'hui
29:38de contrôler
29:39l'accès pour les mineurs,
29:40la volonté de réguler
29:40les réseaux sociaux ?
29:42Est-ce que vous avez
29:42une intention politique
29:44explicite,
29:45implicite,
29:45une entreprise légitime
29:46pour protéger
29:47les mineurs
29:47devant cela ?
29:48Que comprenez-vous
29:49de ces entreprises
29:49pour réguler un peu
29:50partout dans le monde
29:51occidental les réseaux
29:52à l'horizon
29:53des prochaines élections ?
29:54Alors le DSA
29:54c'est une entreprise
29:55de censure
29:56qui contourne
29:57de façon assez élégante
29:59les droits de l'homme.
30:00On n'est pas censé
30:01quand on a un État
30:02qui respecte
30:03les droits de l'homme
30:04interdire la parole
30:05des citoyens
30:06sauf à ce qu'elle soit
30:06illégale.
30:07C'est l'article 11.
30:09On s'est débrouillé
30:10depuis grosso modo
30:13la loi Clében
30:14pour contourner ça
30:16en délégant
30:16à des associations
30:17le pouvoir
30:18d'attaquer
30:19un délit d'opinion
30:20et ça a donné
30:2240 ans plus tard
30:23le DSA
30:24qui consiste
30:25à avoir
30:25des signaleurs
30:26de confiance
30:26à qui l'État
30:27à travers l'ARCOM
30:29a confié la tâche
30:30de repérer
30:31les contenus indésirables
30:32on n'est pas du tout
30:33dans des contenus illégaux
30:33on est sur des contenus indésirables
30:35Donc des contenus
30:36légaux
30:36mais indésirables
30:37Ils peuvent être illégaux
30:38mais ce n'est pas une obligation
30:40ils sont légaux ou pas
30:41mais ils sont surtout indésirables
30:42et à partir de là
30:44ces signaleurs de confiance
30:45ont un canal
30:45de communication
30:46privilégié
30:47avec les plateformes
30:47et demandent
30:48à ce que ces contenus
30:49soient invisibilisés
30:50pas censurés
30:51invisibilisés
30:51c'est-à-dire qu'ils existent toujours
30:52mais personne ne les voit
30:53et ça marche
30:55plus ou moins bien
30:56la réalité
30:58on en a eu le témoignage
30:59lors d'auditions parlementaires
31:00l'été dernier
31:01c'est que
31:02l'essentiel de la censure
31:04en France
31:04passe par des voix
31:05beaucoup plus prosaïques
31:06qui sont un coup de téléphone
31:08donné par un ministre
31:09à une plateforme
31:10au point même
31:11que certaines plateformes
31:12comme Meta
31:12s'en plaignent
31:13tellement ils ont
31:14d'interlocuteurs
31:15et ils n'arrivent plus
31:16à gérer
31:16la multiplication
31:18des interlocuteurs
31:19qui leur demandent
31:19des actions de censure
31:20Meta
31:21demandait à l'état français
31:22de se coordonner
31:23de façon à avoir
31:25un seul canal
31:26de discussion
31:27plutôt qu'avoir
31:27une multitude
31:28d'interlocuteurs
31:29donc on est à cheval
31:30entre un DSA
31:31qui n'est pas
31:33extrêmement efficace
31:34et une censure
31:36qui ne dit pas son nom
31:37qui elle a l'air
31:37d'être assez efficace
31:39et les inquiétudes
31:39qui se sont exprimées
31:40au moment de la loi
31:42pour interdire
31:43les réseaux sociaux
31:43au moins de 16 ans
31:44elles étaient légitimes ?
31:46Alors outre le fait
31:47que la France
31:49ne peut pas légiférer
31:49contre des textes européens
31:51et que ce texte
31:52va contre le DSA
31:55les inquiétudes
31:56étaient tout à fait légitimes
31:57si on remonte un peu
31:58sur les différentes
31:59lois liberticides
32:00qu'on a eues
32:00vis-à-vis des réseaux sociaux
32:01en France
32:02il y a deux ans
32:03on a eu
32:04ce qu'on appelle
32:05un ballon d'essai
32:06un amendement
32:07déposé par Paul Midi
32:08qui fait partie
32:09de la majorité présidentielle
32:10qui voulait relier
32:11chaque compte
32:12sur un réseau social
32:13à une identité civile
32:15de façon à ce que
32:16l'administration
32:17puisse y avoir accès
32:18sans recourir à un juge
32:19parce qu'un juge
32:20peut tout à fait
32:21avoir accès
32:21à votre identité civile
32:22si vous prononcez
32:23un propos illégal
32:24mais là
32:25l'administration
32:26aurait accès
32:27à toutes les identités
32:28civiles
32:29derrière chaque compte
32:30de réseau social
32:31et c'est clairement
32:32l'intention
32:32alors c'est un ballon d'essai
32:33l'amendement a été retiré
32:34parce que de toute façon
32:35il était illégal
32:36on passe par
32:37une première étape
32:39ratée
32:40mais qui consistait
32:41à interdire
32:42les réseaux sociaux
32:42au moins de 15 ans
32:43et donc de passer par
32:45une certification
32:46de majorité
32:46pour tout le monde
32:47y compris ceux
32:48qui ont évidemment
32:48plus de 15 ans
32:49l'idée étant
32:50par la suite
32:51de constater
32:52l'échec lamentable
32:53d'une telle mesure
32:54il suffit de regarder
32:55l'Australie
32:56qui l'a mis en place
32:57depuis maintenant un an
32:59où tous les gamins
33:00contournent le problème
33:01assez facilement
33:02pour ensuite escalader
33:04vers des mesures
33:04de plus en plus
33:06autoritaires
33:06et arriver in fine
33:08à une identité
33:10derrière chaque compte
33:11sur un réseau social
33:12ce qui évidemment
33:13permet de faire
33:14du fichage politique
33:15Arthur Levatrigan
33:16Est-ce qu'on peut mettre
33:17tous les réseaux sociaux
33:18dans le même sac
33:18parce qu'on dit
33:19les réseaux sociaux
33:19mais est-ce que
33:20TikTok, Meta, X
33:22on peut
33:23fonctionnent tous
33:24de la même manière
33:25et pour relier ça
33:26avec le sujet politique
33:26j'ai quand même le sentiment
33:27que c'est devenu
33:28un sujet politique
33:29ou un sujet d'inquiétude
33:30pour les gouvernants
33:31nos gouvernants
33:32et une partie des médias
33:33depuis le rachat
33:34de Twitter
33:35par Elon Musk
33:36avant je n'avais pas
33:36le sentiment
33:37que les réseaux sociaux
33:37étaient une menace
33:42avant que Elon Musk
33:43rachète Twitter
33:44on l'a su
33:45avec les révélations
33:46qu'ont suivi
33:47les Twitter files
33:47il y avait énormément
33:48de censures politiques
33:49mais c'était les méchants
33:50qui ont censuré
33:51donc ça ne posait
33:51absolument aucun problème
33:52aux gentils
33:54ensuite pour répondre
33:54à votre première question
33:55non tous les réseaux sociaux
33:57ne fonctionnent pas
33:57de la même façon
33:58ils sont à peu près tous
34:00calés sur la même logique
34:02pour ce qui est des réseaux
34:02américains
34:03qui est une antévolution
34:05vers j'accède
34:07aux informations publiées
34:08par mes amis
34:09puis par les amis
34:10de mes amis
34:11et par la suite
34:12c'est devenu
34:13beaucoup plus compliqué
34:14et puis les chinois
34:15sont arrivés avec TikTok
34:17avec une approche
34:18algorithmique
34:18totalement différente
34:19alors il faut savoir
34:20qu'on n'a aucune idée
34:21comment fonctionnent
34:21réellement ces algorithmes
34:22c'est des boîtes noires
34:23sauf pour Twitter
34:24qui a récemment publié
34:26son algorithme
34:27où là on a une bonne idée
34:28de comment ça fonctionne
34:29pas totale
34:30mais quand même
34:30une bonne idée
34:31pour les autres
34:32c'est des boîtes noires
34:32mais clairement
34:33TikTok est arrivé
34:34avec quelque chose
34:35qui est beaucoup plus addictif
34:37et qui marche
34:38beaucoup plus
34:38sur les enfants
34:39donc forcément
34:39quelque chose d'addictif
34:40sur les enfants
34:41il y a de quoi
34:41légitimement avoir
34:42un peu peur
34:44idéalement de renforcer
34:45l'autorité parentale
34:46et de découvrir
34:47les filtres parentaux
34:48qu'on peut tous
34:49installer sur
34:50l'ordinateur familial
34:51ou le smartphone
34:52qu'on donne aux gamins
34:54mais très clairement
34:55les chinois sont arrivés
34:56avec quelque chose de nouveau
34:57ensuite il y a des usages
34:58spécifiques
34:59les usages qu'on trouve
35:00sur Facebook
35:01n'ont absolument rien à voir
35:02avec les usages
35:03qu'on trouve sur Twitter
35:04dans un pays comme la France
35:05typiquement
35:05Facebook
35:06c'est à la fois
35:08le paradis des grands-parents
35:09mais c'est aussi
35:11l'alpha et l'oméga
35:11de la vie du petit village
35:12il n'y a pas un seul
35:13petit village en France
35:14qui n'est pas
35:15son groupe Facebook
35:16sa page Facebook
35:16qui a remplacé
35:17le journal municipal
35:18et ça prend
35:19un rôle déterminant
35:21dans la vie sociale
35:22du petit village
35:23par contre à Paris
35:24ça ne sert absolument
35:25absolument à rien
35:26aucun Parisien
35:27d'un âge
35:28on va dire
35:29pas trop avancé
35:30n'utilise Facebook
35:31totalement inutile
35:32mais si vous allez en province
35:34c'est super important
35:36Snapchat
35:37objectivement
35:38si vous avez plus de 30 ans
35:39vous ne savez pas ce que c'est
35:40c'est pourtant
35:41un outil absolument
35:43redoutable
35:43notamment
35:44dans des situations
35:45d'émuture baine
35:46qu'il y a
35:47dans la mesure où
35:48concrètement
35:48ça vous permet
35:49de vous coordonner
35:49avec un groupe
35:50sur la base
35:50d'une cartographie
35:51temps réel
35:52vous déléguez
35:53à un algorithme
35:54la fonction de coordination
35:55et de leadership
35:57ce qui vous permet
35:58d'avoir des troupes
35:58sans leadership
35:59très très très efficace
36:00dans des conflits asymétriques
36:02heureusement
36:03le patron de Snapchat
36:04est un proche
36:04du président de la République
36:05et donc on peut imaginer
36:07qu'en cas de conflit intensif
36:08il y aurait des coopérations
36:09entre les services
36:10et Snapchat
36:11mais tous ces réseaux
36:13ont des usages
36:13très très spécifiques
36:14Twitter
36:15qu'on connaît tous
36:16évidemment
36:17parce qu'on fait partie
36:19d'une petite élite parisienne
36:21c'est l'espace
36:23du dialogue
36:24enfin du dialogue
36:25c'est beaucoup dire
36:25de la confrontation politique
36:27et c'est là
36:28que se confrontent
36:28les idées
36:29c'est là que s'affrontent
36:30les idées
36:30c'est là que les politiques
36:32du monde entier
36:32sortent leurs idées
36:34et les confrontent
36:37à une population
36:38donc on a vraiment
36:39des usages
36:40qui sont très très différents
36:40d'un réseau social
36:41à l'autre
36:41alors on l'a dit
36:43c'est le lieu du débat politique
36:44Twitter
36:44est-ce que c'est aussi
36:45le fameux lieu
36:46de ce qu'on appelle
36:46l'ingérence étrangère
36:48l'ingérence politique
36:49c'est le concept
36:49je regardais cet été
36:50l'actualité française
36:52et il y avait régulièrement
36:54des gens
36:54on a cherché
36:55les Russes
36:56ou d'autres
36:56on cherchait à m'ingérer
36:57c'était une espèce
36:58de séquence un peu étrange
36:59je disais à l'aval
37:00qui n'a pas été victime
37:01d'ingérence étrangère
37:02avant de 50 ans
37:02est un loser absolu
37:03aujourd'hui
37:04ça a pris la place
37:05d'un Rolex pour certains
37:06alors que je comprenne
37:07l'ingérence étrangère
37:08est un vrai problème
37:08personne ne dira le contraire
37:09mais est-ce qu'il n'y a pas
37:11une instrumentalisation
37:11de la question
37:12de l'ingérence étrangère
37:13aujourd'hui
37:13pour mieux réguler
37:14les réseaux sociaux
37:14ah bah oui
37:15la dernière étape
37:18en date
37:18d'ingérence étrangère
37:19qui touchait
37:19Gabriel Attal
37:21et Raphaël Glucksmann
37:23Virginium
37:24eux-mêmes
37:25ont commencé
37:26à dire aux médias
37:26arrêtez d'en parler
37:27c'est ridicule
37:28il y a tout cassé
37:29une centaine de français
37:30qui ont vu
37:31ces messages
37:33ça ne peut pas
37:34avoir eu
37:35le moindre impact
37:35et la réalité
37:37c'est que
37:37l'essentiel
37:38de l'impact
37:38de ces ingérences étrangères
37:40à Russe
37:40c'est à travers
37:41la retombée médias
37:42et donc forcément
37:44on est bien au-delà
37:46de l'œuf et de la poule
37:46on est clairement
37:47sur des médias
37:48qui se délectent
37:49d'informations
37:51qui n'ont aucun impact
37:52aucun intérêt
37:53et des candidats
37:54qui du coup
37:55se victimisent
37:56et l'instrumentalisent
37:58pour faire leur actualité
37:59et de l'autre côté
38:00en Russie
38:01des agences
38:02de très basse qualité
38:04qui font des opérations
38:06très médiocres
38:07mais qui du coup
38:08peuvent justifier
38:09leur budget
38:09du fait des retombées presse
38:10donc tout le monde
38:11est content
38:11aussi bien
38:12les candidats
38:13plus ou moins victimes
38:14que les perpétrateurs
38:16qui peuvent ensuite
38:17retourner au Kremlin
38:18et demander
38:19des budgets supplémentaires
38:20après
38:21il faut quand même
38:21être réaliste
38:22sur la réalité
38:23des ingérences étrangères
38:26ce concept
38:27d'ingérence étrangère
38:28a commencé
38:29il y a maintenant
38:29une bonne quinzaine d'années
38:30si vous vous souvenez bien
38:32lors du déclenchement
38:33du printemps arabe
38:34quand la révolution
38:36tunisienne
38:37s'est propagée
38:38à l'Egypte
38:38le héros
38:39du printemps arabe
38:41d'égyptien
38:41s'appelait
38:41Wael Ghonim
38:42c'était le directeur
38:43EMEA
38:44de Google
38:45donc on était déjà
38:46dans une ingérence étrangère
38:48pure et dure
38:48qui à l'époque
38:49dérangeait personne
38:50et tout ça
38:51a continué ensuite
38:52sous l'égide de Google
38:54on a de l'ingérence étrangère
38:56depuis 15 ans
38:57on a commencé
38:58à s'en soucier
38:59quand Poutine
39:00est rentré dans la danse
39:01mais Poutine est rentré
39:02dans la danse
39:02en 2016
39:036 ans
39:04après le printemps arabe
39:05donc c'est
39:07uniquement à ce moment là
39:08qu'on a commencé
39:09à s'en soucier
39:09il n'y a jamais eu
39:11la moindre preuve scientifique
39:12que les efforts de Poutine
39:13que ce soit en France
39:15ou sur les différentes
39:17présidentielles américaines
39:17aient eu le moindre impact
39:19encore une fois
39:20le principal impact
39:21c'est essentiellement
39:23des retombées presse
39:23par contre
39:24sur des opérations
39:26extrêmement ciblées
39:27pendant
39:27des événements
39:28très particuliers
39:29je reviens sur le printemps arabe
39:30mais ça pourrait être
39:32typiquement
39:32ce dont vous parliez tout à l'heure
39:35les remous
39:35qui pourraient suivre
39:36l'élection présidentielle
39:37qui s'annonce devant nous
39:38là oui
39:39si c'est bien ciblé
39:40au bon moment
39:41au bon endroit
39:42avec un dispositif préexistant
39:44ça peut vraiment
39:45vraiment avoir un impact
39:46alors
39:46à propos de la gérance étrangère
39:48encore une fois
39:48personne n'en conteste
39:49l'existence
39:50personne ne dira
39:51qu'on ne doit pas s'en méfier
39:53mais ce qui m'inquiète
39:54et vous me direz
39:54si je m'inquiète à tort
39:55c'est l'instrumentalisation
39:56de ce concept
39:58pour stigmatiser
39:59certains opposants
39:59c'est à dire autrefois
40:00globalement
40:01on nous expliquait
40:01il y avait le bloc central
40:02le cercle de la raison
40:04le périmètre des respectables
40:05et il y avait les extrémistes
40:06les extrêmes
40:07j'ai l'impression
40:08depuis un an
40:09les extrémistes
40:10ont changé de statut
40:11sont devenus des traîtres
40:12donc au moins
40:13l'extrémiste
40:13était un membre déchu
40:14moralement
40:15de la communauté nationale
40:16mais si on est devant
40:17des traîtres
40:17au service
40:18d'une puissance étrangère
40:19il est légitime
40:20dès lors
40:20de les censurer
40:21de les exclure
40:21peut-être même
40:22de les déchoir
40:22de leurs droits
40:23est-ce qu'il y a
40:24un usage politique
40:25ou est-ce que
40:26je reconnais que je suis un peu
40:27parano en la matière
40:28est-ce qu'il y a
40:28un usage politique
40:29aujourd'hui
40:30de ce concept
40:30d'ingérence étrangère
40:31pour disqualifier
40:32des adversaires
40:33il y a surtout
40:34le renouveau du concept
40:36qui est l'ingérence intérieure
40:37c'est l'objet
40:38d'un rapport sénatorial
40:39qui a été publié
40:41juste avant
40:43cet été
40:44où là
40:45le traître
40:45qui auparavant
40:46était un complotisme
40:47et ça fait fleurer
40:48c'est le concept
40:49de complotiste
40:50de fake news
40:51est un peu mort
40:52avec le Covid
40:53on a renouvelé
40:54tout ça
40:55comme ingérence intérieure
40:56et donc effectivement
40:57les extrêmes
40:59aujourd'hui
40:59vont être plutôt qualifiés
41:01d'ingérence intérieure
41:02avec des états
41:04qui font de l'ingérence
41:05pour pousser
41:05les différents extrêmes
41:07soit dans le but
41:08de torpiller
41:09le bloc central
41:10soit parce qu'effectivement
41:12il y a certaines puissances
41:14qui ont tout intérêt
41:15à faire valoir
41:17un camp politique
41:17plutôt qu'un autre
41:18Arthur Lovatrigan
41:19vous aviez dit
41:20que les réseaux sociaux
41:21étaient devenus
41:22le contre-pouvoir
41:23qui étaient normalement
41:24au départ
41:24les médias
41:25j'ai le sentiment
41:26que les réseaux sociaux
41:27vont vite être ringardisés
41:28par les intelligences artificielles
41:30on a vu cet été
41:31que pour la première fois
41:32dans le monde
41:33je crois
41:33c'est une étude américaine
41:36les humains
41:37qui peuplent cette planète
41:38s'étaient renseignés
41:40majoritairement
41:40auprès d'IA
41:41plutôt qu'auprès de presse
41:43pour avoir des informations
41:45quel avenir
41:46pour la presse
41:47et est-ce que l'IA
41:47va devenir
41:48le nouveau média
41:49ou les nouveaux médias
41:50alors le problème
41:51de l'IA
41:52c'est qu'il faut savoir
41:52l'utiliser
41:53et effectivement
41:54si vous savez l'utiliser
41:55c'est bien mieux
41:56que la presse
41:57ne serait-ce que
41:58parce que ça lit la presse
41:59et ça peut vous donner
42:00une synthèse
42:01typiquement
42:02l'un des principaux problèmes
42:03de la presse en France
42:04c'est pas les fake news
42:05c'est les mute news
42:06les infos qu'on ne donne pas
42:09le contexte
42:10qu'on évite
42:11et c'est quelque chose
42:13qui touche
42:13tous les médias
42:14on va enlever
42:15un élément de contexte
42:17de façon à ce qu'une information
42:18devienne soit incompréhensible
42:20soit juste banal
42:23et d'autres médias
42:24vont au contraire
42:25rajouter un élément de contexte
42:27qui va teinter l'information
42:29une IA va pouvoir lire
42:31l'ensemble de ces médias
42:32de façon à faire
42:33une synthèse de l'ensemble
42:35et vous donner
42:35une information
42:36qui contient
42:36tous les contextes
42:38qui vous permettent
42:39d'en prendre connaissance
42:40et surtout d'en faire sens
42:41ce que les médias
42:42ne font plus du tout
42:43plus du tout
42:44et donc effectivement
42:45mais ça demande quand même
42:47de savoir utiliser
42:48ces intelligences artificielles
42:49ou de voir apparaître
42:51de nouveaux médias
42:52générés par des intelligences
42:53artificielles
42:54c'est incontestablement
42:57bien mieux
42:57qu'un seul média
42:58un média va être
42:59de toute façon partisan
43:00ça n'est plus du tout
43:01un contre-pouvoir
43:02c'est un objet partisan
43:04au service
43:05d'un camp politique
43:05et bien souvent
43:06qui lutte contre
43:07une faction de la population
43:08donc très concrètement
43:10si vous voulez prendre
43:10de la hauteur
43:11l'intelligence artificielle
43:12est un outil
43:13absolument redoutable
43:14quel est l'avenir
43:15des médias
43:16j'ai envie de vous dire
43:17que de toute façon
43:18ils sont tous
43:19sous respiration artificielle
43:20à quelques exceptions près
43:21donc l'avenir d'un média
43:23c'est à peu près
43:24le même avenir
43:24qu'un EHPAD
43:25où vous avez des gens
43:26qui sont intubés
43:27avec des machines
43:28qui font bip bip bip
43:29et ce depuis
43:31quinzaines d'années
43:31à partir du moment
43:33où on a décidé
43:34à la fin des années 90
43:35que l'information
43:36devait être gratuite
43:37on a mis sur le même
43:40un niveau d'égalité
43:41un reporter
43:43qui va sur un front de guerre
43:44et un petit chat
43:45forcément c'est le petit chat
43:46qui a gagné
43:47il est bien plus économique
43:48et donc depuis maintenant
43:51plus de 20 ans
43:52les médias
43:53économiquement sont morts
43:54donc très concrètement
43:56ils vivent
43:56soit de nos impôts
43:58soit des subsides
44:00de gentils milliardaires
44:01à partir du moment
44:02où les milliardaires
44:04qui ont quand même
44:04un sens des réalités
44:05d'un point de vue financier
44:06vont s'apercevoir
44:07qu'il y a d'autres outils
44:08pour obtenir
44:09une forme d'influence
44:11sur l'opinion publique
44:12et que nos impôts
44:13vont arriver
44:14à un tel niveau
44:15qu'il va falloir
44:15de toute façon
44:16faire des économies
44:17on sent tous
44:17que ça va arriver
44:19dans la décennie à venir
44:20tout ça va effectivement
44:21s'effondrer
44:23après il faut quand même
44:24bien noter
44:24qu'il faudra
44:25malgré tout
44:26récupérer de l'information
44:27pour que l'intelligence artificielle
44:29la récupère
44:30mais pas à ce point
44:31ça ne justifie en rien
44:3360 000 cartes de presse
44:34pas besoin d'autant
44:35de journalistes
44:36pour récupérer de l'information
44:37il nous reste 3 minutes
44:38et là je vous pose
44:39dans la position du philosophe
44:41est-ce que la démocratie
44:43telle qu'on l'a comprise
44:44telle qu'on l'a connue
44:45peut survivre
44:46aux intelligences artificielles
44:47c'est-à-dire
44:47j'ai l'impression
44:48quelquefois
44:49que le contexte sociologique
44:51de base
44:51le contexte institutionnel
44:53ce qu'on appelait
44:53la conversation publique
44:54est-ce que ça peut survivre
44:56devant cette révolution
44:58qui nous transforme
45:00en animaux de compagnie
45:00demain de l'IA
45:01j'ai peur qu'elle soit
45:02déjà morte
45:05on est dans le même débat
45:07que la démocratie
45:11n'existe plus
45:12on est dans une république
45:14pas vraiment
45:15on a le droit de vote
45:15mais en Iran aussi
45:16en Russie aussi
45:17c'est pas vraiment
45:18des démocraties
45:18on est quand même
45:19en plus grande liberté ici
45:20on est en plus grande liberté
45:22mais la liberté d'expression
45:23est en très mauvais état
45:26la vie privée
45:27qui a un ocle fondamental
45:28des droits de l'homme
45:29pour ainsi dire morte
45:30la présomption d'innocence
45:31pas beaucoup mieux
45:33donc on assabrait
45:34tous les fondamentaux
45:36qui faisaient
45:36qu'on était dans une démocratie
45:38je parle des droits de l'homme
45:39il reste 2-3 morceaux
45:40des droits de l'homme
45:41encore en place
45:41mais très concrètement
45:43l'essentiel est déjà à terre
45:44donc fondamentalement
45:46vous pouvez ce soir parler
45:47et il n'y aura pas un flic
45:48qui va vous attendre
45:49à la sortie
45:50en disant
45:50vous avez tenu des propos
45:51x y z
45:52en prison pour la nuit
45:53bien sûr
45:53mais on n'est pas non plus
45:54dans un système binaire
45:56l'opposition
45:57c'est pas démocratie
45:59et régime autoritaire
46:00il n'y a pas d'autorité
46:01non plus
46:01donc on risque pas
46:02en tout cas
46:03dans les mois qui viennent
46:04de tomber dans les régimes
46:05autoritaires
46:05il n'y a pas d'autorité
46:07on n'est pas pour autant
46:08dans une démocratie
46:09et je ne vais pas
46:11avoir un flic
46:11qui va me sortir
46:12mais
46:15concrètement
46:15les propos
46:16qu'on peut tenir en public
46:17ont un impact
46:18sur nos vies économiques
46:20on a vu
46:21ce que
46:22beaucoup de monde
46:23sait depuis très longtemps
46:25les
46:26les élus d'extrême droite
46:28en France
46:28sont débancarisés
46:30ça a des conséquences
46:31la libre parole
46:32évidemment
46:32on ne va pas les abattre
46:33dans la rue
46:34on n'est pas
46:34mais
46:36on casse la gueule
46:37à des journalistes
46:39pour s'être exprimé
46:40en France
46:41je retourne la question
46:42autrement
46:44si nous ne sommes plus
46:45en démocratie
46:45est-ce que les IA
46:46peuvent contribuer
46:47à une renaissance
46:48de l'esprit démocratique
46:48ou c'est simplement
46:49un accélérateur du désastre
46:50de ce point de vue
46:51non
46:51je ne suis pas très optimiste
46:52là-dessus
46:53ça ne va pas nous sauver
46:55à titre individuel
46:56ceux qui sauront utiliser
46:57ces outils-là
46:58vont tirer des bénéfices
47:00la société
47:01dans son ensemble
47:02ça dépend des sociétés
47:04typiquement
47:05la Corée du Sud
47:06est en train
47:07de mettre en place
47:08des intelligences artificielles
47:09gratuites pour sa population
47:11les Émirats
47:11c'est quelque chose
47:12qui n'est pas du tout
47:13une démocratie
47:14alors ce n'est pas la leur
47:15d'intelligence artificielle
47:16mais toujours est-il
47:17que le chat GPT
47:17est gratuit
47:18pour les résidents
47:19des Émirats arabes unis
47:21aux États-Unis
47:22on a cet accord
47:24absolument incroyable
47:25entre J.D. Evans
47:26et Bernie Sanders
47:27qui conviennent
47:28l'un et l'autre
47:28qu'il serait bon
47:29de quelque part
47:30nationaliser
47:31en partie
47:32les géants
47:32de l'intelligence artificielle
47:33de façon à reverser
47:35un dividende citoyen
47:35ce qui est quand même
47:37une idée très étrange
47:38venant de la part
47:39surtout de la droite américaine
47:41mais qui fait
47:42l'unanimité
47:43en si bien
47:44à l'extrême droite
47:46que l'extrême gauche américaine
47:47en France
47:48on n'a rien
47:50donc on ne va pas pouvoir
47:51faire de dividende
47:52sur les revenus
47:53d'intelligence artificielle
47:54quant à donner
47:55de l'intelligence artificielle
47:56gratuitement
47:57il n'en est absolument
47:58pas question
48:00donc ça dépend
48:01des sociétés
48:02peut-être que
48:03la Corée du Sud
48:05va arriver
48:07à tirer
48:07quelque chose
48:07de positif
48:08au niveau sociétal
48:09de l'intelligence artificielle
48:10nous
48:10c'est une question individuelle
48:12on n'a pas
48:13cette option sociétale
48:15on n'a pas
48:15cette option collective
48:16c'est une option individuelle
48:18soit vous rejetez
48:19l'intelligence artificielle
48:20c'est le cas
48:20de la majorité
48:21de français
48:21soit vous accaparez
48:23ces idées
48:24ces outils
48:25vous les apprenez
48:26et vous en tirez parti
48:28mais c'est individuel
48:29un grand merci Fabrice
48:30et Palemont
48:30d'être venu nous voir
48:31enseignant spécialiste
48:32des réseaux sociaux
48:33Mathieu Bocoté
48:34excellente fin de week-end
48:35Arthur de Vatrigan
48:37également
48:37la semaine prochaine
48:38tous les deux
48:39et nous on se retrouve
48:39dans un instant
48:40pour l'heure des pros
48:42et je précise
48:43aux téléspectateurs
48:44à 20h30
48:45vous découvrirez
48:46un entretien exclusif
48:48de Sarah Knafow
48:50qui va publier
48:51un livre
48:52le casse du siècle
48:54un livre
48:55dont nous découvrirons
48:56les grandes lignes
48:58dans cette émission
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48:59restez avec nous
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