00:02RTL Matin, c'est Lille Landreau.
00:05A 7h43 sur RTL, l'invité d'RTL Matin.
00:08Passe d'armes sur la dette, les retraites, le coût du travail, l'assurance chômage ou encore les droits de
00:12succession.
00:13Les 7 candidats déclarés à la présidentielle ont présenté leur ordonnance au patron du MEDEF
00:18pour réduire les déficits et rendre l'économie française plus compétitive.
00:22Des pistes sur lesquelles on va donc revenir avec vous ce matin Nicolas Bouzou.
00:25Bonjour.
00:25Bonjour.
00:25Et merci d'être avec nous vous l'essayiste pour comprendre les choix de société qui s'offrent à nous
00:30demain,
00:31faire un peu de pédagogie aussi.
00:32Peut-être d'abord sur cette dette, c'est plus de 3500 milliards d'euros désormais.
00:38Jean-Luc Mélenchon maintient son souhait d'annuler une partie de cette dette auprès de la Banque Centrale Européenne.
00:44D'abord est-ce que c'est possible ?
00:45C'est parfaitement possible, tout est possible.
00:47La question c'est de savoir quelles sont les conséquences, donc c'est possible.
00:50De fait, si vous n'avez pas un accord de tous les pays de la zone euro, il y en
00:54a 21,
00:55ça nous ferait sortir de la zone euro, parce que vous comprenez bien que si la France dit à la
00:59Banque Centrale Européenne
01:00« moi je ne rembourse pas ma dette », il y a assez peu de chances que l'Italie, l
01:03'Espagne, le Portugal,
01:04qui ont fait beaucoup d'efforts ces dernières années, disent « bien sûr, laissons faire la France ».
01:08Donc en réalité, ça nous mettrait au banc de la zone euro.
01:11La deuxième chose, et ça je crois que tout le monde peut comprendre ça,
01:14si vous dites du jour au lendemain « je ne rembourse pas une partie de ma dette », c'est
01:18-à-dire que vous déclarez en quelque sorte un état de faillite,
01:21eh bien les marchés, les créanciers, ceux qui nous prêtent de l'argent, vont arrêter de nous prêter.
01:25Or, on a des déficits gigantesques qu'on a besoin de financer.
01:30Donc cette proposition, elle mettrait le pays en danger.
01:34Édouard Philippe, le candidat Horizon, dit que ce serait faire en sorte que la France devienne interdite bancaire.
01:40Et là, je pense que tout le monde a l'image. Est-ce que c'est aussi simple que ça
01:42?
01:42Ah mais c'est tout à fait aussi simple que ça.
01:45Vous savez, c'est une sorte de populisme économique qui consiste à dire, au fond,
01:49plutôt que de régler un problème, on le contourne, et par contre, on met le pays en danger.
01:53Donc il ne faut pas que la campagne électorale s'engage sur ce genre de sujet extrêmement dangereux,
01:57et qui en plus inquiète les marchés, puisque les gens nous regardent, ils regardent la campagne électorale française.
02:01Ce qui s'est passé cet été est très important, on en a peu parlé,
02:05mais les taux d'intérêt sur la dette française ont beaucoup augmenté.
02:08Nous sommes le pays de la zone euro, où les taux maintenant sont les plus élevés.
02:12Ça veut dire que vraiment, les marchés commencent à s'inquiéter.
02:15Je n'exclus pas que la situation se tende avant l'élection présidentielle,
02:20ce qui, à mon avis, d'ailleurs, pourrait changer un peu la coloration de la campagne présidentielle.
02:26Et donc, les marchés et nos créanciers regardent ce qui est en train de se dire, donc il ne faut
02:29pas dire n'importe quoi.
02:30Et parmi ce qui se dit, il y a cette question très débattue des retraites.
02:35Plusieurs candidats veulent revenir sur la dernière réforme, sur cet âge légal de départ à 64 ans,
02:40pour le faire revenir à 62, parfois même à 60.
02:44Bruno Retailleau lui propose de faire évoluer l'âge de départ en retraite en fonction de l'espérance de vie.
02:49Plusieurs pays européens ont déjà adopté système, ça fonctionne ?
02:52Oui, bien sûr. Il faut trouver une idée comme ça, parce qu'il faut bien comprendre, de toute façon,
02:56que la population, elle monte en âge, pas seulement en France, c'est vrai quasiment partout dans le monde.
03:01Et en fait, si on ne met pas en place ce type de mécanisme un peu automatique,
03:04on s'astreint à faire une réforme des retraites tous les 3 ou 4 ans.
03:09Alors même un peu plus, si en plus on l'annule aussi, comme on est en train de faire, etc.
03:13Et donc, en fait, réforme des retraites en France, je pense que vous avez remarqué, c'est un peu douloureux.
03:16C'est quand même, ça veut dire des millions de personnes dans la rue, etc.
03:19Donc, si on peut éviter d'en faire, c'est mieux.
03:21Donc, ce type de mécanisme automatique me semble tout à fait astucieux.
03:24Donc là, dans ce cas-là, la vraie question, c'est à combien d'années on a droit, en bonne
03:30santé, à la retraite ?
03:31Oui, alors, en fait, après, il y a plein de mécanismes techniques qui sont valables.
03:35C'est-à-dire qu'on peut définir un âge légal avec des exceptions, on peut définir une durée de
03:38cotisation,
03:39on peut définir, comme vous le dites, c'est un peu plus anxiogène,
03:41mais un temps de vie espéré à partir du moment auquel on est à la retraite.
03:47Exactement, voilà, on peut faire tout ça.
03:49Ce que je voudrais quand même vous dire sur ce sujet, c'est que j'ai suivi le débat tout
03:52à fait passionnant d'hier.
03:53Vous avez quand même plusieurs candidats qui proposent de revenir en arrière sur la question des retraites.
03:58C'est le cas de Marine Le Pen, c'est le cas de Jean-Luc Mélenchon, de Marine Tondelier.
04:01Cette année, notre système de retraite sera en déficit.
04:05Non, mais il faut bien comprendre ça.
04:06C'est-à-dire que si vous revenez en arrière, on accroît le déficit à partir d'une situation qui
04:13est déjà très détériorée.
04:15Donc là aussi, la réalité, ça compte.
04:17Et la réalité, c'est aussi, je le disais, les pays européens qui ont mis en place déjà un système
04:22indexé sur l'espérance de vie.
04:23Aux Pays-Bas, par exemple, l'âge légal de départ en retraite, c'est aujourd'hui 67 ans et 3
04:28mois.
04:29Il augmente de 8 mois par année d'espérance de vie supplémentaire.
04:32Alors même que l'espérance de vie est un petit peu plus faible que chez nous.
04:36Si on appliquait la même équation, ça ferait en France une retraite à 68 ans.
04:40Oui.
04:41Ce que personne ne propose aujourd'hui.
04:43Ce que personne ne propose, parce que personne n'est assez courageux.
04:45Mais si j'étais candidat, je le proposerais.
04:48Non, mais si vous voulez, on est dans une situation dans laquelle vous avez des évolutions démographiques
04:54qui sont en quelque sorte inscrites dans le marbre.
04:57Et donc, nos systèmes de retraite qui représentent la plus grosse partie de la dépense publique en France.
05:02Donc, c'est absolument gigantesque.
05:05Nos systèmes de retraite sont déjà en déséquilibre.
05:08Et la démographie, elle va dans le sens, bien évidemment, du vieillissement.
05:12Donc, faire croire qu'on va revenir à 62 ans ou même rester à 63 ans, c'est un mensonge.
05:18Ça n'est pas vrai.
05:19C'est faux.
05:20C'est prendre les gens pour des imbéciles.
05:22Enfin, j'espère que je suis assez clair.
05:24Autre sujet.
05:25Et c'est vrai que là, c'est une manne potentielle.
05:27Alors, on cherche des euros.
05:28Ce sont les héritages.
05:30Raphaël Glussmann propose de les taxer davantage.
05:33En tout cas, les méga héritages au-delà de 2 millions d'euros pour sortir de ce qu'il appelle
05:37une héritage crassie.
05:39Revenir à une méritocratie.
05:41D'abord, est-ce que le constat, il vous semble juste ?
05:43Ah non, il me semble tout à fait faux.
05:44Les héritages sont très taxés en France.
05:46D'ailleurs, ceux qui nous écoutent le savent bien.
05:48On a un barème progressif sur les successions.
05:50Mais 85%, par exemple, aujourd'hui, des successions directes parents-enfants sont exonérées.
05:54Oui, mais parce qu'on a un barème progressif, en fait.
05:56Et parce que les petits héritages ne sont pas taxés.
05:58Et puis parce que vous avez un certain nombre d'abattements.
06:01Mais de mémoire, à partir de 900 000 euros, on doit être à 40% de taux marginal.
06:051,8 million d'euros, on est à 45% à partir d'un million huit.
06:09Donc, comme l'impôt sur le revenu, on a un taux marginal qui est élevé.
06:14Et quand vous regardez ce que représente la fiscalité des successions dans les recettes fiscales en France,
06:21on doit être, là encore, de mémoire, le troisième pays de l'OCDE.
06:23Il y a autour de 20 milliards d'euros.
06:24Mais attendez, on va se parler franchement.
06:26Vous prenez tous les impôts, tous les prélèvements.
06:30La France, elle est au taquet quasiment sur tous, sauf la TVA.
06:33Ce dont a parlé Christophe Zacubicine il y a quelques instants.
06:36Mais sinon, on est partout au niveau le plus élevé.
06:39Donc, on peut toujours dire, les héritages, ce n'est pas assez taxé, parce que, etc.
06:43Ok, Raphaël Glucksmann, c'est un débat qui est passionnant et qui est parfaitement légitime.
06:46Mais par contre, je ne laisserai pas dire que les héritages sont peu taxés en France.
06:49Parce que ça, ce n'est pas vrai.
06:51Alors, lui parle des méga héritages.
06:52Cette semaine, ici même, la CFDT a remis sur la table sa proposition à elle
06:57d'une contribution d'1% sur tous les héritages, dès le premier euro,
07:01sur toutes les successions, pour financer la perte d'autonomie.
07:04On a eu beaucoup de réactions de la part de nos auditeurs.
07:08On sent bien que là, on s'attaque à un totem.
07:11Oui, c'est vrai, vous avez raison.
07:12Je suis toujours frappé à chaque campagne électorale.
07:13Ce sujet de la fiscalité des successions, il revient.
07:16Et les gens, évidemment, sont extrêmement attachés à ça.
07:19Ce n'est pas non plus complètement illégitime pour un certain nombre de nos concitoyens
07:23qui se disent, au fond, moi, je travaille, j'accumule un patrimoine,
07:27j'ai aussi envie de le transmettre à mes enfants.
07:31Je ne pense pas que ça doit en faire des parias de l'économie française.
07:34Le fait de vouloir transmettre un patrimoine, quelque chose qui me semble assez logique.
07:38D'autant plus, je le répète, qu'en France, ces successions sont taxées.
07:43Alors, pour être tout à fait complet et rigoureux, à une exception près,
07:46on a une niche fiscale en France qui s'appelle le pacte du travail,
07:50mais qui est quelque chose que je trouve absolument essentiel,
07:55qui permet de faire en sorte que les entreprises,
07:58quand on transmet une entreprise à l'intérieur d'une famille,
08:01pour le coup, elle échappe en partie à l'impôt.
08:03Ça permet de faire en sorte que les entreprises restent françaises.
08:05Moi, je préfère qu'une entreprise française reste française
08:07plutôt qu'elle parte aux Etats-Unis. Je suis patriote.
08:09Les clarifications de Nicolas Bouzou, essayiste économiste, ce matin sur RTL.
08:14Vous savez, dans une autre vie, l'homme qui va prendre la parole dans un instant
08:16aurait presque pu être à votre place. Il en a suivi.
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