- il y a 3 mois
Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.
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00:00Générique
00:08Bonsoir à tous, bienvenue dans 60 minutes avec ce soir les toutes dernières informations de BFM TV
00:13sur les négociations entre l'Iran et les Etats-Unis.
00:16C'est peut-être en train de bouger sur la question centrale, cruciale du nucléaire.
00:20On va tout vous expliquer dans un instant.
00:22On parlera aussi des dernières menaces de l'Iran qui dit que la guerre pourrait reprendre au-delà du Moyen
00:27-Orient
00:27et même peut-être dans un pays européen.
00:30Faut-il croire à cette menace ? On se posera la question ce soir.
00:33En France, si le chiffre du jour, 8 Français sur 10 déclarent se serrer la ceinture chaque mois au moment
00:39de boucler leur budget,
00:40le gouvernement doit-il lâcher du lest et des milliards d'euros ?
00:43Conférence de presse demain de Sébastien Lecornu, mais débat ce soir dans 60 minutes entre l'économiste Nicolas Bouzou
00:49et la candidate de lutte ouvrière Nathalie Arthaud.
00:52Et puis l'affaire Bruel, l'affaire Patrick Bruel qui devient également une affaire politique des maires de Grande Ville
00:57lui demande de renoncer à ses concerts.
01:00Vous entendrez le témoignage d'une autre victime présumée, en plus des 12 qui ont déjà porté plainte.
01:05En France, c'est une femme belge qui prend la parole ce soir sur BFM TV.
01:09D'abord l'événement de 60 minutes, les dernières menaces de l'Iran.
01:12Les images sont signées Raphaël Redon et Bertrand Séguier.
01:1882e jour de guerre.
01:19Le conflit pourrait s'embraser au-delà de la région du Moyen-Orient.
01:22En tout cas, c'est ce que dit l'Iran.
01:25L'Iran possède des missiles intercontinentaux d'une portée supérieure à 5000 kilomètres.
01:31Ces missiles peuvent aller jusqu'en Israël, mais ensuite, on va pouvoir aller jusqu'aux côtes de l'Adriatique.
01:37Des nouvelles menaces iraniennes qui évoquent jusqu'à l'Albanie.
01:41L'Albanie, c'est l'Europe.
01:43Y a-t-il des menaces terroristes ?
01:45L'Europe, la France pourrait être visée.
01:48Menaces finalement qui succèdent à celles de Donald Trump.
01:56Il dit que ces frappes pourraient reprendre vendredi, samedi, dimanche ou encore en début de semaine prochaine.
02:03Quelle est la décision qu'il va prendre ?
02:05Donald Trump sait qu'il y a un risque politique pour lui qui se joue en cas de reprise des
02:09frappes,
02:09puisque les deux tiers des Américains, non seulement, sont opposés à cette guerre,
02:13mais surtout ne la comprennent plus.
02:17Bienvenue à tous pour en parler ce soir, le général Vincent Desportes.
02:19Bonsoir, général.
02:20Ancien directeur de l'école de guerre, professeur des universités associées à Sciences Po.
02:25Daniel Cohn-Bendit, bonsoir.
02:27Ex-député.
02:27Pas professeur.
02:28Pas professeur.
02:29Ex-député européen, écologiste, ça ne vous quittera pas à vos côtés.
02:33Jacques Odiber, bonsoir, monsieur Odiber.
02:35Vous êtes ancien conseiller diplomatique de François Hollande.
02:37Vous avez été le négociateur pour la France de l'accord sur le nucléaire iranien de 2015.
02:43L'accord qui a été déchiré par Donald Trump.
02:45Et ça tombe bien parce qu'on va tout de suite parler avec Elsa Vidal et avec Didier François, que
02:49je salue.
02:50Bonsoir.
02:50Bonsoir Elsa.
02:51Bonsoir Didier.
02:52Des dernières nouvelles et des informations de BFM TV sur ces discussions entre l'Iran et les États-Unis,
02:57sur, notamment, mais pas que, Didier, la question du nucléaire.
03:01Qu'est-ce que ça donne ?
03:01On peut dire que les choses sont en train de bouger un peu ?
03:03Alors, on ne peut pas dire que ça bouge.
03:05On peut dire qu'il y a des propositions qui sont en cours et que ça négocie.
03:07Et ce qu'on avait vu, d'ailleurs, depuis une quinzaine de jours, c'est-à-dire que, rappelez-vous,
03:10qu'au départ, on était sur des positions très, très opposées, avec les Américains
03:15qui n'étaient pas d'enrichissement, destruction des quatre sites, récupération de l'ensemble
03:19des stocks d'uranium enrichi, et des Iraniens qui disaient, hors de question, on garde
03:25le contrôle sur Hormuz, on veut des indemnités de guerre, etc., etc.
03:30Donc là, maintenant, on s'est rendu compte de deux choses, c'est que le mode de négociation
03:35a changé, c'est-à-dire qu'ils ont arrêté les négociations publiques, il n'y a plus
03:39personne qui va au Pakistan.
03:41Pour autant, les négociations se poursuivent avec les intermédiaires, particulièrement
03:46les Qataris et les Pakistanais, mais qui, maintenant, font des allers-retours entre
03:49les États-Unis et l'Iran, ce qui permet de faire passer les messages et de faire de
03:53la navette sur les propositions pour essayer d'avancer.
03:56Et ce qui est intéressant, c'est de voir que ça évolue.
03:59Je ne dis pas que c'est gagné, je ne dis pas que c'est fini.
04:02Et les dernières propositions américaines vont dans un sens, alors je ne sais pas
04:06si les Iraniens vont, elles sont envoyées, les Iraniens devraient répondre ce week-end,
04:11mais les dernières propositions américaines, elles sont, alors, un, sur le stock d'uranium
04:17enrichi à plus de 60%, donc les 440 kilos.
04:22Les États-Unis voudraient en récupérer une partie chez eux, mais accepteraient qu'une
04:26partie soit diluée en Iran, ce qui est nouveau.
04:31Et voilà, c'est la première phase, donc la gestion de ce stock en deux morceaux différents,
04:37ce qui n'était pas le cas avant.
04:39L'enrichissement, finalement, propose un plan en 15 ans, avec zéro enrichissement sur
04:45les cinq premières années, puisque de manière, il y aurait la dilution de l'autre côté.
04:49Un enrichissement de 1,5% entre 10 et 15 ans, et ensuite, de 10 à 15 ans, un enrichissement
04:57à 3,65, capé pour le reste du temps, c'est la troisième phase, c'est-à-dire que, sous
05:01contrôle de la IEA, l'Iran n'enchericherait pas plus que ce dont ils ont besoin pour la
05:06centrale de Boucher, mais le frais sur place, ce qui, à l'origine, était ce que ne voulaient
05:11pas les Américains.
05:12Donc, on voit bien qu'il y a des choses qui évoluent.
05:14Par ailleurs, la question du gel des avoirs, la levée du gel des avoirs des sanctions
05:19serait progressive pour les Américains.
05:21Encore une fois, on n'a pas la réponse iranienne qui devrait arriver vendredi ou ce
05:25week-end.
05:25Et deuxièmement, le lever du blocage des ports iraniens par la marine américaine serait
05:33parallèle à la levée du blocus sur l'année 3 rouges par les Iraniens.
05:39Ce sont les demandes américaines.
05:41Ça ne veut pas dire que c'est ce qui va se passer.
05:43On en est là dans la navette.
05:45On en est là dans la navette entre les deux pays.
05:47Ça donne le cadre de sur quoi ça discute.
05:50Après, je pense que Jacques saura qu'il est collé par cœur.
05:55Jacques Oduber, vous avez mené, je pense, des discussions où effectivement les choses
06:00avancent parfois tout doucement.
06:01Mais au final, un accord avait été trouvé il y a une dizaine d'années.
06:04Est-ce qu'on s'en rapproche ? Est-ce qu'on en est loin encore ?
06:06Sur ce que vient de dire Didier François d'abord, c'est l'excellence de votre travail
06:10qui vous permet d'avoir des informations de première main, c'est mauvais signe.
06:14Lorsqu'on négocie, ça ne sort pas.
06:16Si les choses sortent, ce sont des messages donnés d'une manière indirecte pour des raisons
06:23qui peuvent être de premier degré, pour montrer que ça progresse, ou de deuxième
06:26degré pour donner le flanc à se faire torpiller.
06:30Donc déjà, en méthode, que ça sorte, ce n'est pas très bon signe.
06:33– Le moins on en parle, mieux les négociateurs se portent.
06:36– Oui, quand on négociait le JCPOA, les détails ne sortaient pas, d'une part.
06:42D'autre part, sur le fond, je constate qu'on est toujours sur la question du stock,
06:47de la limitation de l'enrichissement, mais il faut, s'il y a un accord,
06:51il faut que cet accord prenne en compte un point important,
06:53c'est que lorsque l'administration Trump 1 est sortie de l'accord en 2018,
06:59les Iraniens ont repris toute leur recherche.
07:01Donc entre 2018 et 2025, ils ont fait des progrès.
07:05Ils ont fait des progrès en matière de nombre de centrifugeuses
07:08qu'ils savent faire en un temps record,
07:11et en matière de performance de ces centrifugeuses.
07:14Donc, ils ont aujourd'hui une capacité à reconstituer un stock
07:17qui est décuplé par rapport à l'époque où l'accord a été déchiré.
07:21Ce qu'il faut absolument, c'est un système de vérification par l'AIEA,
07:27ce qu'on avait appelé le protocole additionnel de l'AIEA,
07:30il faut quelque chose de très intrusif pour vérifier tout ça.
07:33Un accord qui ne comporterait pas ça serait sujet à interprétation, disons.
07:40– Je reviens à ce que disait Didier il y a quelques instants,
07:42c'est-à-dire le transfert vers les États-Unis d'une partie du stock d'uranium enrichi iranien.
07:48– Ça, ils ne veulent pas.
07:50– Oui, ça c'est la proposition américaine.
07:51– Vous imaginez les Iraniens acceptent ça.
07:54– Je ne sais pas qui négocie côté américain, honnêtement je ne les connais pas,
07:59peut-être les connaissez-vous, nous à l'époque il y avait une équipe
08:02avec des grands professionnels qui ont tous été évidemment remerciés
08:06par l'administration Trump, qui était très bon, je ne sais pas qui négocie.
08:09Et côté iranien, je ne sais pas non plus qui négocie,
08:12j'observe que celui qui parle c'est le président du Parlement,
08:15M. Khalibaf, qui a comme avantage de ne rien y connaître
08:19par rapport au ministre des Affaires étrangères
08:22qui lui était avec nous dans les négociations
08:25et avec qui nous avons négocié pendant des années.
08:28– Je vous pose la question de manière un peu candide,
08:30est-ce qu'à la fin Donald Trump, qui a donc déchiré le premier accord sur le nucléaire,
08:34pourrait trouver un accord meilleur que le vôtre ?
08:36– Mais vous voyez bien que c'est ce qu'il dit.
08:37– Ou est-ce que c'est impossible ?
08:38– Rien n'est impossible, mais ce qu'il dit c'est on va faire un meilleur accord.
08:42– Oui, c'est ce qu'il dit, mais est-ce que c'est…
08:43– Sa première rencontre au téléphone avec le président Hollande à l'époque,
08:46c'était pour dire je vais détruire tout ce qu'a fait Obama.
08:49Il l'a fait avec la COP21, il l'a fait avec cet accord,
08:52c'était un de ses objectifs.
08:54Il veut faire mieux, mais faire mieux aujourd'hui,
08:56c'est beaucoup plus compliqué que ce que nous avions fait à l'époque,
08:59parce qu'il y a eu ces années sans contrôle
09:01après que les Américains ont quitté l'accord en 2018.
09:05Donc vous avez eu sept années de progrès technique
09:07dont il faut tenir compte dans un nouvel accord aujourd'hui.
09:10– Donc la réponse des Iraniens attendue en fin de semaine, Didier ?
09:13– Oui, c'est ce que…
09:15Normalement, dans la navette, oui, ça devrait rentrer vendredi.
09:18Alors c'est Araqchi qui, lui, répond aux émissaires côté iranien,
09:23mais évidemment il travaille…
09:24– Le ministre des Affaires étrangères.
09:25– Le ministre des Affaires étrangères,
09:26mais évidemment il travaille en équipe,
09:27et de l'autre côté, on a Steve Witkoff et Jared Kushner.
09:30– Ce qui collerait avec l'ultimatum,
09:33enfin le nouvel ultimatum lancé par Donald Trump…
09:36– On est dans cette idée générale de manœuvre.
09:38Après, encore une fois, c'est quand même très à la louche.
09:40Après, il y a des choses plus précis et plus concrètes,
09:43mais là pour le coup, effectivement,
09:45sur justement le nombre de centres réfugieuses,
09:47la question des inspections à partir de 2041,
09:50enfin là il y a des choses après,
09:52de type protocole additionnel plus concret,
09:54mais effectivement qui ne sont pas rendus publics,
09:55parce que là pour le coup, c'est embêtant.
09:57Là, ce dont on parle,
09:58et c'est pour ça que ce n'est pas trop embêtant,
10:00c'est le cadre de négociation.
10:01C'est pas… On ne rentre pas dans les détails.
10:04– Comme vous l'avez dit, ça montre qu'il y a des progrès.
10:07Rappelez-vous, mi-février,
10:09les Iraniens avaient sorti un papier en 10 points ridicule.
10:1315 jours après, ils ont sorti un papier seulement inacceptable,
10:15c'était déjà mieux.
10:17Aujourd'hui, il y a des preuves,
10:19qu'il y a des discussions en cours,
10:20c'est de cela qu'on ne s'enflamme pas.
10:22– C'est la seule chose intéressante,
10:23c'est qu'on est rentré dans du sérieux.
10:25– On est rentré dans du sérieux en tout cas.
10:27– On ne veut pas dire que ça a débouché,
10:28mais on est dans du sérieux.
10:28– Dans les discussions, ça c'est pour le volet évidemment diplomatique.
10:30L'autre volet qu'on surveille depuis 3 mois maintenant,
10:35c'est le volet 82 jours.
10:36Pour être précis, c'est le volet bien sûr militaire,
10:38c'est le général Pellistrandi qui vient de nous rejoindre,
10:40avec sur le volet militaire,
10:42les nouvelles menaces de l'Iran.
10:44Aujourd'hui, les gardiens de la révolution disent
10:46si les Américains nous attaquent à nouveau,
10:47nous sommes capables d'attaquer nous-mêmes
10:49au-delà du Golfe, au-delà du Moyen-Orient.
10:52Est-ce que c'est vrai ?
10:53Est-ce qu'ils en sont capables ?
10:54– Alors en fait, ils conservent une capacité de nuisance,
10:57alors il y a la flotte moustique, des drones,
10:59et puis des missiles balistiques à plus ou moins longue portée.
11:04Ici, vous avez en quelque sorte le catalogue qu'ils ont,
11:06avec du courte portée, moyenne portée,
11:09vous voyez, pratiquement jusqu'à 2000 km,
11:12et puis du très grande portée,
11:14qui pourrait en théorie, selon les Iraniens,
11:17aller jusqu'à 4000 km.
11:19Alors la seule chose, c'est que plus c'est gros,
11:21plus ça nécessite des installations conséquentes
11:24pour les tirer, que ce soit des silos,
11:26ou éventuellement des véhicules lanceurs,
11:28et très sincèrement, ce que l'on sait,
11:31c'est qu'ils ont des portées théoriques,
11:33regardez sur cette carte,
11:35et ceux qui seraient les plus performants
11:37pourraient aller, on l'a vu,
11:39il y a eu un essai vers l'île de Diego Garcia,
11:42dans cette région de l'océan Indien,
11:44et regardez, pratiquement à la frontière de l'Europe.
11:48Alors, portée théorique, pour le moment,
11:50ils sont allés par là,
11:53mais il n'y a pas encore eu de tir
11:55permettant de confirmer cette portée
11:57qu'ils annoncent de 4000 km.
11:59Vous dites à la frontière de l'Europe,
12:00derrière vous, ce serait quasiment la botte de l'Italie,
12:03et d'ailleurs, il y a un pays
12:03qu'on n'attendait pas forcément,
12:05qui aujourd'hui se retrouve dans le viseur des Iraniens,
12:07c'est l'Albanie, les gardiens de la révolution disent,
12:09nous pourrions cibler des opposants iraniens,
12:13en l'occurrence les Moudjahidines du peuple,
12:14en Albanie, on ne l'avait pas vu venir l'Albanie,
12:16expliquez-nous pourquoi.
12:17Pourquoi ? Parce que, en fait,
12:19les Moudjahidines du peuple,
12:20c'est en fait une opposition d'inspiration marxiste iranienne
12:24qui a été en exil à partir de 1979.
12:29Particularité, c'est qu'ils sont implantés,
12:30notamment ici, près de Tirana,
12:33la capitale de l'Albanie,
12:34vous voyez, dans ce camp qu'on appelle Ashraf III,
12:37c'est une espèce, en quelque sorte,
12:39de camp où une partie des Moudjahidines du peuple
12:42vivent en famille,
12:43sachant que l'autre partie est en France,
12:47et donc, les Iraniens ont dit,
12:49nous sommes capables,
12:50nous allons frapper cette opposition à Tirana,
12:54enfin, près de Tirana.
12:55La problématique, c'est que l'Albanie,
12:57c'est en Europe,
12:58l'Albanie est membre de l'OTAN,
13:01et en plus, quand vous regardez sur une carte,
13:03le missile y passerait au-dessus de la Turquie,
13:06au-dessus de la Grèce,
13:07pour aller frapper.
13:07Bon, on est dans la surenchère,
13:10le discours narratif,
13:11mais c'est vrai que la menace,
13:13eh bien, elle participe,
13:14donc, à faire monter la pression.
13:16– Merci, Général,
13:17on est dans la surenchère,
13:19dit le Général Pellistrandi,
13:20Général Desportes.
13:20Est-ce qu'il faut quand même prendre cette menace au sérieux ?
13:22On parle d'un pays,
13:24pas directement voisin de la France,
13:25mais un pays en Europe.
13:26– Alors, moi, je crois qu'il faut prendre
13:29toutes les menaces au sérieux.
13:30Quand vous faites de la stratégie,
13:31vous ne pouvez pas exclure le pire,
13:33et vous devez vous préparer au pire.
13:35Maintenant, il faut prendre au sérieux,
13:37mais effectivement, c'est assez peu probable.
13:38On est dans cette affaire-là,
13:40dans un bras de fer,
13:41on a bien compris,
13:42des deux côtés,
13:44chacun dit qu'il y en a des un peu plus grosses que l'autre,
13:47je parle des biceps.
13:48– Des missiles ?
13:48Ah oui, pardon.
13:50– Je parle des biceps,
13:52on est bien dans cette affaire-là.
13:54Trump fait monter la pression,
13:55ils font monter la pression.
13:57Ce qu'on a compris,
13:58c'est qu'aucun des deux n'a véritablement envie d'y retourner
14:02et fait tout pour menacer.
14:03– Les deux disent d'ailleurs,
14:04c'est l'autre qui a envie d'y aller.
14:06– Oui, bien sûr.
14:07Et aucun des deux ne veut y retourner.
14:09C'est pour ça que tous les signes
14:11qui ont été décrits là,
14:13sont évidemment tout à fait…
14:15C'est bien de les avoir, de les prendre.
14:18Les négociations, ça a toujours duré longtemps.
14:21Enfin, moi, je cite souvent les déclarations
14:23entre les États-Unis et le Vietnam
14:24qui ont duré 4 ans à Paris.
14:26Les négociations sur la Corée du Nord,
14:28ça a duré 2 ans, entre 51 et 53.
14:31On ne peut pas penser que ça va se passer tout de suite.
14:34Le bon signe, ça a été dit,
14:35c'est qu'on n'a plus une position absolument dure
14:40dont on ne veut pas bouger.
14:42Je crois que quelqu'un a peut-être fait comprendre à Trump
14:44que la stupidité avait des limites
14:46et que dans cette affaire-là…
14:47– On ne sait pas, on ne sait pas, on ne sait pas.
14:50Vous savez, parfois, il peut y avoir des éclairs de lucidité.
14:52– Petite question technique, l'Albanie est membre de l'OTAN ?
14:55– Oui.
14:56– Donc, si l'Albanie était frappée,
14:58il y aurait une réaction quasi automatique des Allemands ?
15:01– Non, il pourrait demander un article 5.
15:02Alors, sachant que par ailleurs…
15:04– L'article 5, c'est les mousqueteurs.
15:05– C'est les mousqueteurs, c'est important.
15:07– Mais c'est vraiment pas automatique.
15:08– D'abord, ça n'a jamais été automatique,
15:09mais enfin bon, sachant que par ailleurs,
15:12l'ensemble du territoire européen est effectivement à portée de missiles
15:16dans la mesure où on a vu qu'ils avaient tiré deux missiles
15:19en direction de Diego Garcia pendant la première phase de bombardement
15:22et qu'il n'y avait une portée que 4 000 kilomètres.
15:25Pour vous parler de 4 000 kilomètres,
15:26l'ensemble du territoire national est potentiellement sous le feu.
15:28Mais la question, elle est de savoir si, un,
15:30ils sont capables de faire une campagne soutenue
15:32ou est-ce qu'ils sont capables de tirer un zinzin,
15:33ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
15:35Et par ailleurs, les capacités d'interception en mer sont importantes
15:38puisqu'il y a des frégates AGIS qui sont basées en Méditerranée
15:42et qui sont américaines, d'ailleurs, qui ne sont pas européennes,
15:44mais qui sont parfaitement capables d'intercepter ce genre de missiles.
15:46C'est d'ailleurs ce qui s'est passé lors des tirs sur Diego Garcia.
15:49– Jacques Odiber, combien de temps peut durer cette situation
15:51avec un détroit à moitié bloqué, mais pas tout à fait ?
15:54On va y aller dans un instant à Hormuz.
15:56Des négociations qui semblent tout de même avancer en coulisses,
16:02des déclarations belliqueuses à peu près tous les jours
16:05de tous les responsables iraniens et américains
16:07en disant que ça va reprendre dans deux jours.
16:09Est-ce qu'on peut avoir une sorte de guerre qui pourrit
16:11comme ça pendant des mois ?
16:12– Ça peut durer longtemps parce qu'on est de part et d'autre
16:16dans la rhodomontade.
16:17Et normalement, dans une négociation, un des deux s'avère
16:20un petit peu plus mature que l'autre, un peu moins puéril.
16:23Là, en l'espèce, je ne sais pas lequel est moins puéril que l'autre.
16:26Donc, ils continuent d'échanger des arguments qui n'ont pas de sens.
16:29Ça, c'est au niveau politique.
16:31J'espère que ce qu'on nous a décrit,
16:32qu'il y a des négociations techniques qui se déroulent.
16:35Mais vous savez, les négociations techniques, c'est fragile.
16:37Surtout avec les Iraniens.
16:39Si vous faites un progrès avec Abbas Arachil,
16:42qui était mon homologue, qui est maintenant ministre,
16:44qui dirige la négociation.
16:46Si vous faites un progrès avec lui,
16:47mais le guide ne va pas être content,
16:49il va s'aborder la chose,
16:51ou bien les gardiens de la révolution,
16:53ou quelqu'un d'autre majlisse.
16:55Donc, c'est compliqué de faire ça avec les Iraniens.
16:57Il faut beaucoup de tact et d'équilibre.
16:59Et le tact et l'équilibre ne va pas avec les échanges permanents
17:03de Rodo Monta, auxquels on assiste actuellement.
17:05Donc, oui, ça peut durer longtemps,
17:07parce qu'il y a un équilibre de la testostérone.
17:10De la testostérone, on en est là.
17:12Oui.
17:12C'est une affaire de mètre, en fait.
17:14Quand on a signé l'accord JCPO,
17:16il y avait trois femmes à des postes clés.
17:18Cathy Ashton, qui nous coordonnait,
17:20la directrice politique américaine,
17:21chef de délégation,
17:22et la directrice politique de l'Union européenne.
17:25Peut-être que ça ne ferait pas du mal
17:28d'avoir un peu moins de testostérone
17:29et un peu plus de tact dans ces négociations.
17:31Il y en a moins chez les Mollahs.
17:33C'est ce que j'allais dire.
17:34C'est ce que j'allais dire.
17:34Il n'y aura sans doute pas de féminisation
17:36de la délégation iranienne.
17:38Malheureusement, on peut le déplorer,
17:40mais c'est comme ça.
17:40Elles avaient joué un rôle majeur
17:42dans un accord avec les Mollahs.
17:44On va prendre des nouvelles du Détroit d'Hormuz.
17:46Si vous voulez bien,
17:47le thermomètre, en quelque sorte,
17:48du bras de fer entre l'Iran et les États-Unis,
17:50c'est Célia Vallée qui est à Doha, au Qatar.
17:54Le thermomètre remonte un peu autour du Détroit.
17:57Les gardiens de la Révolution disent
17:58qu'on a laissé passer une grosse vingtaine
18:00de bateaux depuis hier,
18:02malgré la présence de mines,
18:04quelques-unes, semble-t-il, dans le Détroit.
18:09Oui, ce sont les renseignements américains
18:11qui ont affirmé ça à CBS News.
18:13Il y a une dizaine de mines dans le Détroit d'Hormuz.
18:17On ignore quel type de mines il y a.
18:18Par contre, ce qu'on sait, c'est que l'Iran en détient deux types.
18:22Des mines flottantes qui sont difficilement détectables
18:24puisqu'elles sont à la surface de l'eau
18:26et des mines qui sont positionnées sous l'eau,
18:28en sous-marin,
18:29et qui donc remontent à la surface,
18:30à l'approche d'un bateau.
18:32C'est un moyen, en fait,
18:33de faire pression pour les gardiens de la Révolution,
18:35faire pression sur les navires
18:36qui veulent passer ce Détroit d'Hormuz
18:39parce que, pour eux,
18:40c'est un moyen de dire « passez ».
18:42On vous donne un endroit sécurisé pour passer,
18:45mais en échange, vous nous donnez une contrepartie.
18:46Cette contrepartie, c'est un péage
18:48qui s'élève à près de 2 millions de dollars.
18:51Merci beaucoup, Célia Vallée,
18:52en direct, de Doha au Qatar.
18:56La menace des mines, elle est confirmée ?
18:58Maintenant, il y en a quelques-unes
19:00lâchées de ci, de là, ou toujours pas ?
19:01Pour deux raisons.
19:02D'abord, un, la menace des mines,
19:05à mon sens, poserait énormément de problèmes.
19:08En tout cas, côté français, on ne la confirme pas,
19:10et côté européen non plus.
19:12Les Américains ont dit une dizaine,
19:15mais il y a deux problèmes.
19:16D'abord, un, si c'est de la mine flottante,
19:19il faut savoir que le courant,
19:20il est rentrant dans le golfe de...
19:23Donc, elle dérive et elle rentre dans le golfe ?
19:25Elle rentre dans le golfe, elle se mettra au bout.
19:27Et par ailleurs, elle bloquerait, y compris,
19:29les seuls qui, aujourd'hui,
19:31veulent contrôler la circulation maritime,
19:33ce sont les Iraniens.
19:34C'est la SU qui se font le beurre,
19:35c'est la SU qui veulent faire le péage,
19:36c'est la SU qui tienne l'affaire.
19:38S'ils mettent des mines, ça va s'arrêter,
19:40y compris pour leurs bateaux.
19:41Donc, honnêtement, l'affaire de la mine
19:43me paraît plus un argument,
19:45qui, par ailleurs, oblige les marines
19:49et les armateurs à faire attention,
19:51mais à ce stade, honnêtement,
19:53on n'a pas vu de mine.
19:54La preuve, c'est que tous les bateaux
19:55qui sont passés,
19:55y compris les bateaux de guerre américains,
19:58qui sont passés sous le feu, en combattant,
20:00ils ont combattu pendant deux heures,
20:01il y avait trois frégates une fois,
20:03deux frégates plus de fois,
20:04ils n'avaient pas de travail,
20:06de combat anti-mine à bord.
20:07Et ils y sont allés.
20:09Donc, peut-être un toxe complète.
20:11Je ne vois pas la marine américaine
20:13engager trois de ces destroyers
20:15dans le Détroit
20:16pour combattre en situation de combat
20:19s'ils pensaient que c'était miné, honnêtement.
20:21Ou alors l'amiral a pété une durite.
20:24Enfin, ça n'a pas de sens.
20:25Général, j'ai aussi besoin de vos lumières,
20:27parce que c'est vrai que chaque jour,
20:28on a le doigt en train de compter
20:30les bateaux qui passent le Détroit-Hormuz.
20:31Enfin, pour être précis,
20:32les bateaux que les Iraniens laissent passer,
20:34mais il y a le double blocus américain
20:36un peu plus à l'est.
20:37Est-ce que les Américains
20:38les laissent passer,
20:39ces bateaux-là,
20:40sans le dire ?
20:40Est-ce que finalement,
20:41c'est un vrai faux blocus
20:42ou est-ce qu'ils se retrouvent bloqués
20:43200 kilomètres plus loin ?
20:45– Pas d'informations précises,
20:47mais d'après ceux qu'on a compris,
20:48effectivement,
20:48les Américains les laissent passer.
20:50Donc, c'est effectivement
20:52un vrai faux blocus.
20:53– Des deux côtés,
20:54on a eu du rentrant et du sortant,
20:57un peu moins d'une centaine
20:58dans les deux sens,
20:59mais ça passe des deux côtés,
21:01effectivement.
21:01– C'est du filtrant des deux côtés.
21:02– Oui, c'est du filtrant.
21:03– C'est du filtrant des deux côtés,
21:04donc à la tête du client,
21:05de la nationalité.
21:06– Enfin, à la tête du client,
21:07c'est pas un plaisir aux chinois,
21:08pour faire simple.
21:09Grosso modo,
21:10personne ne se fait pas à l'étude.
21:10– Tu vois, aux japonais,
21:11à ceux qui sont prêts à payer.
21:13– Et puis les Américains.
21:13– C'est pour les Iraniens,
21:14mais les Américains
21:15ont laissé passer
21:16des pétroliers chinois.
21:17– Et les Américains
21:18n'ont pas de quoi arrêter
21:19tous les bateaux.
21:20Ils n'ont pas suffisamment
21:21d'équipe pour essayer.
21:23C'est pas possible.
21:23– Et puis il y en a
21:24qui ont laissé passer.
21:25À la veille du sommet
21:26avec Xi,
21:28il y a un certain nombre
21:29de pétroliers chinois
21:30qui sont passés sans problème
21:32et ils savaient parfaitement
21:33où ils étaient.
21:34– Voilà, alors que
21:35le commandement central américain
21:38publie justement,
21:39pendant que vous parlez,
21:40des images d'un arraisonnement
21:42de bateaux iraniens.
21:43Ça, c'est une façon de dire
21:45un arraisonnement
21:46qui a eu lieu aujourd'hui.
21:48Ça, c'est une façon de dire
21:49nous sommes nous aussi
21:50les maîtres du Détroit.
21:52La réponse aux Iraniens
21:52qui disent non, non,
21:53les patrons, c'est nous.
21:55Daniel Cohn-Bendit,
21:55on va parler dans un instant
21:56avec Elsa Vidal
21:57d'une enquête absolument incroyable
21:59du New York Times
21:59qui raconte ce qui s'est passé
22:00au début de la guerre
22:02de frappe israélienne
22:04pour tenter de libérer
22:06l'ancien président iranien.
22:07L'enquête est incroyable,
22:08on l'a découverte aujourd'hui.
22:10Je voudrais d'abord
22:11avoir votre regard là-dessus.
22:13Qui est en train de la gagner
22:14cette guerre aujourd'hui pour vous ?
22:17Personne.
22:19Et je crois que les Américains
22:20n'ont pas gagné.
22:21C'est tout le problème de Trump.
22:23Trump a, si tu veux,
22:25il a acheté
22:26ce que Netanyahou lui a vendu
22:28dans l'autre enquête
22:29du New York Times.
22:30Il dit en cinq jours,
22:31c'est fini,
22:32il y a un nouveau pouvoir
22:33et tout va bien.
22:35Et ça, ça n'a pas été le cas.
22:36Donc là, les Israéliens
22:38n'avaient pas raison.
22:40Et depuis,
22:41Trump ne sait pas quoi faire.
22:43Parce que toutes ces menaces
22:44de frappes précises et tout ça,
22:47ils ont fait ça pendant des semaines.
22:50Ça ne fait...
22:50L'Iran est trop grand.
22:52C'est ça le problème.
22:54L'Iran, c'est trois fois la France.
22:56Donc, on ne peut pas changer
22:58le rapport de force
23:00par des bombardements.
23:02Et donc, on fait quoi ?
23:03Eh bien, il y a deux possibilités.
23:04Ou on prend 200 000, 300 000,
23:08c'est à vous de dire
23:09combien de soldats,
23:10et on envahit le pays.
23:11250 000 minimum.
23:12250 000.
23:13Ou, à un moment,
23:14vous arrêtez
23:15et vous êtes obligés.
23:17Ils sont dans l'impasse.
23:18Trump est dans l'impasse.
23:20Netanyahou est dans l'impasse.
23:21Et on en sort comment ?
23:22On en sort comment ?
23:23Et là, c'est ça qui est intéressant
23:25dans son négociation.
23:26Vous avez demandé tout à l'heure,
23:28Trump a besoin d'un accord
23:30qu'il déclarera meilleur
23:32qu'Obama.
23:33Ce n'est pas le problème
23:34s'il est meilleur.
23:35Trump vous dira
23:36j'ai fait un deal,
23:37c'est formidable.
23:38Obama est un nul,
23:39mais moi, je suis le plus grand.
23:40Et après, il expliquera
23:42mais c'est vrai
23:43que ça sera moins, plus.
23:45C'est vrai, c'est compliqué de dire.
23:47Mais, par exemple,
23:49sur les 400 kilos,
23:51les Américains disent chez nous
23:53mais est-ce que vous savez
23:55s'ils n'ont pas commencé
23:57à dégocier avec les Chinois ?
23:58Pour le dire chez les Chinois,
24:00on n'en sait rien.
24:01Et heureusement qu'on n'en sait rien.
24:02parce que c'est ce genre
24:03de négociation.
24:04C'est-à-dire, à la fin,
24:05ils sortent, etc.
24:07Donc, moi, je crois
24:08et les Iraniens n'ont pas gagné
24:09parce que les Iraniens
24:11sont à bout.
24:13C'est pas...
24:13Alors, ils peuvent dire
24:14qu'ils vont frapper l'Europe,
24:16Dieu est plus puissant,
24:17n'importe quoi.
24:18Ils disent n'importe quoi.
24:19C'est évident
24:20qu'ils ne vont pas frapper l'Europe.
24:22C'est évident
24:23parce qu'ils se mettraient
24:23toute l'Europe
24:24même si c'est pas
24:26l'article 5 de l'OTAN.
24:27Ça va taper aussi
24:28de sauter.
24:29Donc, tout ça,
24:30aujourd'hui,
24:31il faut qu'il y ait
24:32l'intelligence
24:33des négociations.
24:35Et là, vous avez dit
24:36exactement le problème.
24:37Il faut l'intelligence.
24:39Et des deux côtés,
24:40on ne la voit pas encore.
24:41Mais,
24:42qui vivra, verra.
24:43Qui vivra, verra.
24:44Vous parlez des Iraniens.
24:45Daniel Cohn-Bendit,
24:45Elsa Vidal,
24:46la presse américaine,
24:47raconte donc aujourd'hui
24:49une histoire
24:49complètement incroyable.
24:50comment les Israéliens
24:52ont tenté
24:52de mettre au pouvoir
24:54ou de remettre au pouvoir
24:55en Iran
24:56au début de la guerre
24:56l'ancien président
24:59Mahmoud Ahmadinejad
24:59qui n'est pas tout à fait
25:00un tendre.
25:01Racontez-nous
25:01comment ça s'est passé.
25:02Il y a eu des frappes
25:03pour le libérer.
25:04Jacques Odiber
25:04pourra nous parler
25:05de l'ancien président
25:06et de ses capacités
25:07de négociataire
25:08dans quelques instants.
25:09Mais, effectivement,
25:10le plan initial
25:11dévoilé par
25:13Benyamin Netanyamou
25:14à Donald Trump
25:16au tout début
25:16du mois de février
25:17dans la réunion
25:18dans le bureau Oval,
25:20comprenait plusieurs phases.
25:21Oui, dans la Situation Room.
25:23Comprenez plusieurs phases.
25:25L'une d'entre elles
25:26avait pour objectif
25:27de libérer
25:28de sa résidence surveillée
25:29l'ancien président
25:31Ahmadinejad
25:32d'assassiner,
25:33d'éliminer ses gardiens
25:35pour que celui-ci
25:36puisse prendre la tête
25:37d'un nouveau gouvernement.
25:40Ça n'a pas été possible
25:41parce que le plan
25:42est toujours
25:42la première victime
25:43de la guerre
25:43et que le président,
25:45l'ancien président
25:46de l'Iran
25:46de 2005 à 2013
25:48a été blessé
25:49pendant les frappes
25:50de la nuit
25:51du 28 février
25:52aux celles
25:52qui ont aussi tué
25:53l'ayatollah Khamenei
25:55et on ne sait plus
25:57où il se trouve
25:58à l'heure actuelle.
25:59Il n'y a pas
26:00de signe de vie.
26:01On sait qu'il est en vie
26:02mais il a disparu
26:03de la circulation
26:04renonçant
26:05vraisemblablement
26:06au plan
26:06dont l'enquête
26:07du New York Times
26:08dit qu'il avait été validé.
26:10On ne sait pas
26:10comment il a été
26:12convaincu
26:12de se joindre
26:13à cette équipée
26:14mais il l'aurait validé.
26:16Alors Ahmadinejad
26:17disent les journalistes
26:18du New York Times
26:19est un choix
26:20très surprenant
26:21et là-dessus
26:22je ne suis pas d'accord
26:23parce qu'il est présenté
26:24comme un dur
26:25d'entre les durs.
26:27C'est vrai qu'il a appelé
26:28à éradiquer Israël
26:30nier l'existence
26:31d'homosexuels
26:32en Iran
26:33mais finalement
26:34cet homme
26:35était aussi
26:36en détention surveillée
26:37en résidence surveillée
26:38depuis plusieurs années
26:39pour avoir appelé
26:40à des soulèvements
26:41contre le gouvernement
26:42et contre la brigade
26:44Alkhot
26:44et c'est finalement
26:45plutôt chez ceux
26:47qui paraissent être des durs
26:48qu'on peut trouver
26:49un candidat viable
26:50pour remplacer
26:51un dirigeant
26:52plutôt que chez les modérés
26:53qui ont été décimés
26:55et qui sont surveillés
26:56comme du lait sur le feu.
26:57Mais Jacques Odibert
26:58disait autre chose
26:59tout à l'heure
27:00quand on discutait
27:00avant le plateau
27:01c'est qu'à Martinetjad
27:03il avait déjà fait la preuve
27:04d'être un négociateur
27:05avec qui on pouvait travailler.
27:06Pas vraiment négociateur
27:07mais Ahmadinejad
27:08ne s'occupait pas
27:09des négociations
27:10ce n'était pas son rang
27:11mais il a été réélu
27:13avec comme programme
27:15faisons lever les sanctions.
27:17Le JCPO
27:18et l'accord
27:18qu'on a signé
27:19en 2015
27:20s'était fondé
27:21sur premièrement
27:21des exigences
27:22deuxièmement
27:23un contrôle
27:24troisièmement
27:25une série de sanctions.
27:26Ces sanctions
27:27seront aggravées
27:28si le contrôle
27:29montre que vous
27:30ne remplissez pas
27:30vos obligations
27:31ou elles seront levées
27:33progressivement
27:34si les contrôles
27:35montrent que vous
27:36les remplissez.
27:37Ahmadinejad
27:37avait dans son programme
27:39faisons lever
27:40ces sanctions
27:41et il a été élu
27:41là-dessus.
27:42C'était le début
27:43d'un processus politique
27:44mais bien entendu
27:45cette déclaration
27:46c'est un dur
27:48dans son verbe
27:50mais dans son comportement
27:52électoral en tout cas
27:53il avait joué
27:55le jeu
27:55de cet accord
27:57pour essayer
27:57de conduire l'Iran
27:58vers la levée
28:00des sanctions
28:00par la mise en oeuvre
28:01du JCPOA
28:02et c'est ce que
28:03Trump a ruiné
28:04en 2018.
28:04On parlait d'Israël
28:05il y a quelques instants
28:06et de cette opération
28:07qui n'a pas tout à fait
28:07fonctionné
28:08donc en Iran
28:09Raphaël Grabli
28:10vous venez de nous rejoindre
28:11bonsoir
28:12on va parler avec vous
28:13d'images
28:14qui nous viennent d'Israël
28:15qui concernent
28:16un ministre israélien
28:16du gouvernement Netanyahou
28:18qui sont en train
28:18de provoquer
28:19un tollé en Israël
28:20et bien au-delà
28:21racontez-nous
28:21ce qu'on y voit d'abord.
28:22Bienvenue en Israël
28:23c'est ce qu'on peut lire
28:24sur le compte X
28:25d'Itamar Benogvir
28:26le ministre israélien
28:28de la sécurité intérieure
28:29d'extrême droite
28:30même d'ultra droite
28:31on peut dire
28:31le message
28:31il est publié ce midi
28:33il est évidemment ironique
28:34il s'adresse en fait
28:35à plus de 400 militants
28:36pro-palestiniens
28:37de la flottie de Gaza
28:38qui ont été arrêtés
28:39en mer lundi
28:40par la marine israélienne
28:42qui ont été placés
28:43en détention
28:43en Israël
28:45et surtout
28:45ce message
28:46il s'accompagne
28:47d'une vidéo
28:48où le ministre
28:49se met en scène
28:50au milieu des détenus
28:51regardez
28:51c'est ce qu'on peut dire
29:31Des militants parfois violents et humiliés,
29:33mis à genoux au son, notamment l'entendait de l'hymne national israélien.
29:37– Il y avait des Français, justement, on va les mentionner.
29:40La vidéo, elle est déjà vue près de 5 millions de fois.
29:42Alors, c'est une nouvelle polémique pour Ben Huggir,
29:45qui a déjà, on va le signaler, été condamné par le passé
29:47pour incitation à la haine, pour soutien au terrorisme.
29:50Résultat, Benjamin Netanyahou, lui-même, le premier ministre israélien,
29:53a été contraint de prendre ses distances
29:55et de critiquer la démarche de son ministre.
29:58Il évoque notamment des méthodes non conformes, je cite, aux valeurs d'Israël.
30:02– Et ça provoque aussi un incident diplomatique ?
30:04– Des incidents diplomatiques, oui, parce qu'il y avait une cinquantaine
30:06de nationalités parmi ces militants.
30:09Par exemple, en Italie, Giorgia Meloni, la première ministre italienne,
30:13qui a évoqué des images inacceptables,
30:16qui a convoqué l'ambassadeur israélien en Italie.
30:19L'ambassadeur israélien qui est aussi, ce soir, convoqué en France.
30:22Jean-Noël Barraud, le ministre des Affaires étrangères,
30:25qui dénonce des agissements inadmissibles.
30:27Effectivement, il évoque la présence de militants français parmi les détenus.
30:32On ne sait pas combien ils sont à cette heure,
30:35même si, de son côté, l'organisation de la flottille de Gaza
30:38avait évoqué plus de 37 ressortissants français au départ de cette flottille.
30:43Ça vous inspire quoi, Daniel Kahn-Banit ?
30:45Il faut dire les choses simplement.
30:46Ben Guir est un fasciste.
30:49C'est des hordes de fascistes.
30:51Ben Guir et Smolnich fêtent chaque année l'assassinat de Yitzhak Rabin.
30:58Il faut savoir, Ben Guir et Smolnich veulent l'épuration ethnique des Palestiniens.
31:06C'est ça, la vérité.
31:08Donc, ces agissements sont dans cette logique.
31:10Il faut arrêter de dire peut-être d'extrême droite.
31:13Ce sont des fragiles.
31:14D'extrême droite, peut-être d'ultra droite.
31:16Ils sont, écoutez, quand vous voyez...
31:18Ce n'est pas à moi de le définir.
31:19Non, non, mais c'est à moi.
31:21Quand quelqu'un, non pas, il décide la peine de mort,
31:25la peine de mort que pour les Palestiniens,
31:27mais ce n'est pas que ça,
31:28il a maintenant, sur le revers de sa veste,
31:31une corde de pendaison,
31:33et il attend les premières pendaisons où il va assister.
31:37Toute personne qui est en France,
31:38on a lutté combien de temps contre la peine de mort ?
31:41Et, au nom de Bad Inter,
31:44si on ne se soulève pas contre ces gens,
31:46on n'a pas de chance qu'il y ait une paix dans la région.
31:49Donc, il faut arrêter.
31:52Smolnich est ce qu'il est.
31:54Ben Guir et Netanyahou,
31:55ils se disent tant,
31:56il n'y a qu'à Limoges.
31:58Je veux dire, s'ils se disent tant,
31:59il est de Limoges,
32:00et puis, de toute façon,
32:01il n'a plus de majorité,
32:02de toute façon, il a perdu.
32:03Netanyahou va perdre les élections.
32:05Merci, Daniel Cohn-Bendit.
32:07Et je rappelle que l'ambassadeur d'Israël,
32:08je suis à Jarka,
32:10en France,
32:11est convoqué au Quai d'Orsay.
32:12On ne sait pas s'il y a l'année.
32:13Et on attend le nombre exact de ressortissants français.
32:15Merci beaucoup à tous les fils d'être venus ce soir sur ce plateau.
32:17On va parler maintenant des conséquences économiques
32:20du conflit au Moyen-Orient.
32:22En France, vous le savez,
32:23l'inflation qui repart à la hausse,
32:25on est déjà à plus de 2%.
32:26Les Français qui se serrent la ceinture,
32:28on parlera de ce sondage Elab,
32:30publié aujourd'hui par BFM TV.
32:32Sébastien Lecornu doit dévoiler demain
32:33de nouvelles mesures pour aider justement les Français.
32:36Les poches de l'État sont-elles complètement vides ?
32:38Ou bien est-il temps de passer à la vitesse supérieure
32:41dans les aides ?
32:41Pour en parler ce soir,
32:42j'accueille Nicolas Bouzou.
32:43Bonsoir, économiste,
32:44fondateur du cabinet Asterès,
32:46et face à vous ce soir,
32:47Nathalie Arthaud.
32:48Bonsoir, Madame Arthaud,
32:49porte-parole de l'outte ouvrière
32:50et candidate à l'élection présidentielle
32:52de l'an prochain, de 2027.
32:55Sébastien Lecornu a prévenu à l'Assemblée hier
32:57en disant que ça va être dur.
32:58Les temps qui arrivent vont être durs.
33:00Bruno Le Maire,
33:00l'ancien ministre de l'Économie,
33:01disait ce matin
33:02que c'est un risque de choc économique et financier
33:05qui attend la France.
33:06Et le patron des grandes surfaces,
33:08Michel-Édouard Leclerc,
33:09dit de son côté,
33:10l'inflation est à 2%,
33:12mais là aussi,
33:13ça va grimper encore un peu plus
33:14d'ici cet été.
33:15Regardez.
33:17Si ça dure la guerre,
33:18ça va être beaucoup plus fort.
33:20Mais déjà,
33:22pour répercuter
33:23le surcoût actuel
33:25pour tous les industriels,
33:27l'inflation peut monter à 3%,
33:293-4% d'ici juillet.
33:313-4% d'ici juillet d'inflation.
33:33Ça y est, c'est la crise.
33:34On y est, Nathalie Arthaud ?
33:35Oui, oui, bien sûr.
33:37Mais avant d'évoquer
33:38les conséquences pour nous ici,
33:41je tiens quand même à dire
33:41que cette guerre,
33:43les premières victimes
33:44sont d'abord au Moyen-Orient.
33:46C'est les peuples du Moyen-Orient.
33:48On vient d'en parler pendant 30 minutes
33:49avant que vous arrivez.
33:51Moi, je tiens quand même à le dire
33:51parce que justement,
33:52je trouve ça insupportable
33:54de voir qu'il y a encore
33:55des dizaines de morts au quotidien,
33:58de voir le sort des Palestiniens à Gaza,
34:00de voir effectivement
34:01ce gouvernement d'extrême droite israélien
34:04se permettre tout ce qu'il veut
34:05dans la région.
34:06Donc voilà,
34:06je tenais quand même à le dire.
34:07C'est fait.
34:08Oui, c'est vrai que nous aussi,
34:11nous aussi,
34:11on va prendre cette guerre
34:12de plein fouet.
34:13Voilà, parce que déjà,
34:15l'augmentation des carburants,
34:17c'est évident que c'est un coup de massue
34:18pour tous les travailleurs,
34:21pour tous ceux qui sont obligés
34:22de prendre leur voiture.
34:23Et je peux vous dire
34:24qu'il y a beaucoup,
34:24beaucoup d'ouvriers
34:26qui travaillent en équipe
34:27qui n'ont pas d'autre choix
34:28que de prendre la voiture.
34:30Surtout que,
34:31voilà,
34:31quand on est un tirimaire,
34:32qu'on est baladé à 20, 30 kilomètres,
34:36il faut accepter tous les boulots,
34:37etc.,
34:38on est obligés de prendre la voiture.
34:39Donc aujourd'hui,
34:39oui, c'est un racket,
34:41c'est-à-dire qu'on laisse
34:42de plus en plus
34:43une plus grande part
34:44de notre salaire
34:45à la pompe à essence.
34:46Qui racket qui ?
34:46C'est total,
34:48c'est bien sûr les pétroliers
34:49qui aujourd'hui se gavent
34:50comme jamais,
34:52qui profitent de cette crise
34:53pour faire exploser
34:54le prix des carburants.
34:56Pour eux, ça va,
34:57il n'y a pas de problème pour eux,
34:58c'est même au contraire
35:00comment dire,
35:01c'est le jackpot,
35:02le jackpot au quotidien.
35:04On a tous en tête
35:05qu'ils ont quand même réalisé
35:06quasiment 6 milliards
35:07de dollars de bénéfices
35:08sur les 3 premiers mois
35:10de l'année.
35:11Nicolas,
35:12vous voulez profiteur,
35:13ce n'est pas le terme
35:14que vous avez utilisé,
35:14vous avez fait profiteur
35:16de crise ou de guerre.
35:18Nathalie Arthaud parle de Total.
35:21Est-ce que vous aussi,
35:22les profits de Total
35:23vous font bondir en disant,
35:24Michel-Édouard Leclerc
35:25disait hier soir,
35:26ce n'est pas illégal
35:27ce qu'elle fait Total,
35:28mais c'est immoral.
35:29Déjà, ce qu'il faut bien comprendre,
35:31c'est que la dégradation
35:33de la situation économique,
35:34ça vient de la géopolitique,
35:36ça vient de ce qui se passe
35:36dans le détroit d'Hormuz.
35:39Malheureusement,
35:40je dirais,
35:40nos économies sont encore
35:41très dépendantes
35:42des ressources hostiles.
35:43Elles sont encore très dépendantes
35:44du pétrole,
35:45elles sont encore très dépendantes
35:45du gaz.
35:46On peut en discuter d'ailleurs,
35:47et la France essaie
35:49d'aller plus loin
35:49dans l'électrification
35:51pour échapper à cette dépendance,
35:52mais ça reste une vérité.
35:54Si bien que quand vous avez
35:5620 ou 30%
35:57de ces hydrocarbures
35:59qui ne peuvent plus circuler,
36:00vous avez des hausses
36:02sur les marchés
36:04de matières premières,
36:06et c'est ça aujourd'hui
36:07ce qui est payé
36:08par les consommateurs.
36:09Et après,
36:10vous pouvez faire absolument
36:11tout ce que vous voulez
36:12sur Total,
36:12vous pouvez taxer
36:13les super profits,
36:14etc.,
36:14on pourra en discuter,
36:15mais ça ne résoudra pas
36:16le fond du problème.
36:18En réalité,
36:19on sera dans cette situation
36:20tant que la situation
36:21restera celle qu'elle est
36:23au Moyen-Orient.
36:24Taxer Total,
36:24ça ne fera pas baisser
36:25le prix à la pompe.
36:26Ce que dit Nicolas Bouzou,
36:28Nathalie Arthoud.
36:29Là-dessus,
36:29vous êtes d'accord.
36:30Vous remplirez peut-être
36:31un peu les caisses de l'État,
36:32mais personne ne verra
36:33alors que la ristourne,
36:34elle existe aujourd'hui chez Total.
36:35Si vous voulez,
36:36je suis pour à la fois
36:37les taxer,
36:38pour à la fois
36:38les obliger à plafonner
36:40les prix,
36:41je suis pour y compris
36:42faire la transparence complète
36:44sur les circuits de l'argent
36:44parce qu'on nous dit
36:45qu'ils ne feront pas
36:46de bénéfices,
36:47etc.
36:47Mais ce n'est pas ça
36:49sur quoi je voulais insister.
36:50Je voulais insister
36:50sur le fait qu'on entend,
36:52et c'est un peu votre discours,
36:54finalement,
36:54c'est la faute à personne.
36:56Ou alors,
36:56si,
36:56peut-être,
36:57quand même,
36:58à Trump,
36:58à Trump,
36:59qui a quand même déclenché,
37:01qui a sauté sur l'Iran,
37:03qui a déclenché
37:04cette énième guerre impérialiste.
37:06D'accord.
37:06Mais après,
37:07les conséquences économiques,
37:08vous dites,
37:09voilà,
37:10c'est finalement personne,
37:12on subit,
37:13vous présentez
37:14les marchés,
37:15la loi de l'offre
37:16et de la demande
37:16comme une loi de la nature.
37:17Moi,
37:17ce que je sais,
37:18c'est que les coûts
37:19de production,
37:21à la fois de forage,
37:23à la fois de raffinage,
37:24n'ont pas augmenté.
37:26Ça n'est pas plus cher
37:27aujourd'hui de forer.
37:28Ce n'est pas plus cher
37:29aujourd'hui de raffiner.
37:30Sauf qu'ils vendent
37:324 fois,
37:335 fois,
37:3310 fois le prix.
37:35Donc ça,
37:35ça s'appelle en effet
37:36des profiteurs.
37:37C'est effectivement
37:38les grandes compagnies pétrolières
37:40qui se permettent
37:42de vendre très très cher
37:43parce qu'elles savent
37:44qu'avec les risques de rareté,
37:45il y aura toujours
37:46quelqu'un pour acheter,
37:47en réalité.
37:47Donc on est effectivement
37:49confronté à des multinationales,
37:53là en l'occurrence du pétrole,
37:54mais derrière,
37:55il y a tous les autres
37:55qui s'engouffrent dedans,
37:57qui poussent les prix
37:59à la hausse
37:59et qui raquettent
38:00l'ensemble de la société,
38:02les travailleurs
38:03et puis toutes les entreprises,
38:05et notamment les plus petits,
38:07qui de toute façon,
38:08eux,
38:08ne peuvent pas compenser
38:10ces augmentations de carburant
38:12en augmentant leur prix,
38:13par exemple.
38:14Alors en l'occurrence,
38:15Total Energy a décidé
38:17de limiter les prix
38:18à la pompe.
38:19Mais surtout,
38:20il faut bien comprendre
38:21que dans les secteurs
38:22dans lesquels vous avez
38:23à certains moments,
38:24en raison des marchés,
38:25des profits très importants,
38:26et c'est le cas
38:27de Total Energy
38:27aujourd'hui,
38:29ce sont aussi des secteurs
38:30dans lesquels il arrive
38:31que vous ayez des pertes
38:32qui sont très importantes.
38:33Je vais être extrêmement concret.
38:36Si, dans quelques mois,
38:37le détroit d'Hormuz rouvre,
38:39les prix du pétrole
38:40vont beaucoup diminuer
38:41parce que le pétrole,
38:42là, il est coincé,
38:44il ne peut pas circuler,
38:44mais en réalité,
38:46la production potentielle
38:47dans le monde,
38:48il y en a beaucoup.
38:48D'ailleurs, avant la crise,
38:49il y avait énormément
38:50de pétrole.
38:51C'est-à-dire que les prix du pétrole
38:52peuvent baisser très fortement
38:54et là, les profits
38:56des pétroliers vont chuter.
38:58Donc, à chaque fois
38:59que vous avez des super profits
39:01dans un secteur,
39:01en fait, ces super profits
39:02doivent être
39:03mis de côté
39:04pour éponger
39:05les moments
39:06où il y aura
39:06des super pertes.
39:08J'ajoute le fait que...
39:08Des super pertes.
39:09Mais quand est-ce
39:10qu'ils ont fait des super pertes ?
39:10Je termine juste mon argument.
39:13Moi, je suis très heureux
39:14quand une entreprise française,
39:16d'ailleurs,
39:16elle n'est plus complètement française
39:17et ça devrait vraiment
39:18nous poser des questions,
39:19mais je suis très heureux
39:20quand une entreprise française
39:21fait des super profits,
39:23surtout une entreprise...
39:24Parce que c'est
39:24des super impôts derrière ?
39:26Parce que moi,
39:27je ne suis pas un fan
39:27des super impôts,
39:28mais surtout, moi,
39:29les super profits,
39:30c'est des super investissements
39:31et les super investissements
39:32dans le secteur de l'énergie.
39:34On en a énormément besoin
39:36ces prochaines années.
39:37On a besoin
39:38d'électrifier
39:39la production
39:40d'énergie
39:41en France
39:42et Total Energy
39:42et une entreprise
39:43parmi d'autres
39:44qui concourra à ça.
39:44Donc, je suis très heureux,
39:45moi,
39:46qu'il gagne beaucoup d'argent.
39:47Je souhaiterais même
39:47qu'il en gagne encore plus.
39:48On verra ce que dit demain
39:49Sébastien Lecornu,
39:50s'il reparle ou pas
39:51de Total et de la polémique
39:52sur ses bénéfices.
39:54Il doit, en tout cas,
39:54le Premier ministre
39:55faire de nouvelles annonces.
39:56Il y en a déjà eu
39:58ces dernières semaines.
39:58Vous dites non,
39:59mais si, si,
39:59il y en a eu,
40:00Nathalie Arthaud.
40:00On va les revoir,
40:01si vous le permettez simplement.
40:03Le gouvernement dit
40:04qu'on va passer
40:04à la vitesse supérieure
40:06avec les annonces de demain.
40:08Il y a aujourd'hui
40:08des secteurs
40:09comme les agriculteurs,
40:10les pêcheurs,
40:11les routiers,
40:11le BTP
40:12qui bénéficient
40:13d'aides ciblés.
40:13Pour les particuliers,
40:15il y a cette fameuse
40:16indemnité
40:17grand ou gros rouleur
40:19qui doit concerner
40:193 millions de Français.
40:21À la place du Premier ministre,
40:22demain,
40:23Nathalie Arthaud,
40:23vous vous annonceriez quoi ?
40:25Non, mais moi,
40:26je ne peux pas accepter
40:28qu'on dise
40:30qu'on doit se réjouir
40:31parce que Total Energy
40:33fait des super profits.
40:35Alors, j'étais plus là-dessus.
40:37Non, mais moi, j'insiste.
40:38Mais on va le payer très cher.
40:41On va le payer très cher
40:42parce que c'est pas...
40:43Là, vous allez me parler
40:43de qu'est-ce qu'on peut faire
40:44sur le carburant.
40:45Mais le problème,
40:46c'est qu'ils sont en train
40:48de déclencher une crise générale.
40:50C'est toute l'économie
40:51qui est en train de plonger
40:53à cause, justement,
40:54de ces profiteurs-là.
40:56Parce que vous le savez comme moi,
40:58cette hausse des carburants,
40:59elle est en train de se répandre
41:01dans toute l'économie.
41:02C'est une inflation générale
41:03qu'on va avoir.
41:04J'entends ce que vous dites.
41:05C'est pas seulement
41:06quelle mesure on va avoir.
41:08Vous dites qu'il faut taxer,
41:08mais l'argent,
41:09c'est pas juste pour le laisser
41:11dans les caisses de l'État.
41:12Il y a un moment,
41:12vous le redistribuez.
41:13Moi, ce que je dis,
41:14c'est qu'il faut arrêter,
41:16il faut empêcher
41:17ces grands groupes
41:18de nuire,
41:19de nuire à toute l'économie,
41:21de nuire à toute la société,
41:22de nuire aux travailleurs.
41:23Et moi, je me place
41:24du point de vue
41:26des salariés,
41:27des travailleurs,
41:27de ceux qui, justement,
41:28gagnent le SMIC,
41:291 400 euros,
41:31vous vous rendez compte,
41:31par mois.
41:32Et ce que je vois,
41:33c'est qu'aujourd'hui,
41:34ils sont encore plus raquettés
41:35et que ça va s'aggraver demain.
41:37Qu'est-ce que vous faites pour eux ?
41:37La seule solution immédiate
41:40qu'il faudrait mettre en œuvre,
41:41c'est une augmentation du SMIC.
41:44Minimum,
41:442 000 euros net par mois.
41:46Minimum.
41:47Minimum pour avoir la tête
41:48hors de l'eau.
41:49Minimum pour ne plus avoir
41:51peur du lendemain.
41:52Vous vous rendez compte
41:52qu'aujourd'hui,
41:53on est facteur,
41:53on est ouvrier,
41:54on est auxiliaire de vie,
41:55on est aide-soignante.
41:56On a peur,
41:56on a la trouille.
41:57On ne sait pas comment
41:58on va remplir son frigo.
42:01On ne sait pas comment
42:01on va faire,
42:02même pour faire un peu d'essence,
42:04pour aller au boulot.
42:05Donc, l'urgence,
42:06c'est l'augmentation des salaires.
42:07En effet, on monte le SMIC à 2 000,
42:09on augmente l'ensemble des salaires
42:10et, évidemment,
42:12on indexe les salaires
42:13sur l'inflation.
42:14Ce qui est le cas du SMIC,
42:15mais ce qui n'est pas le cas
42:16des salaires.
42:16Oui, ce qui est le cas du SMIC.
42:17Il y a plusieurs choses
42:18dans ce que vous dites,
42:18Nathalie Arthaud.
42:19Augmenter les salaires,
42:20la patronne de la CFDT,
42:21Marie-Élise Léon,
42:22dit aussi qu'il faut rouvrir
42:23dans les entreprises
42:24les salaires,
42:25les négociations
42:26pour les salaires.
42:26Non, mais ça,
42:27c'est une excellente idée.
42:28Mais ce n'est pas...
42:28Moi, je suis à fond
42:29pour l'augmentation des salaires
42:30et je pense que
42:31beaucoup d'entreprises
42:39à nouveau dans l'étroit d'Ambouse.
42:40C'est-à-dire que,
42:40de toute façon,
42:41si la situation ne s'arrange pas
42:42du point de vue géopolitique,
42:44ces augmentations de prix
42:45de pétrole, de gaz,
42:46mais demain,
42:46d'emballage, de plastique,
42:48de tout ce que vous voulez,
42:48ça continuera indépendamment
42:51des salaires.
42:52Mais vous aviez posé
42:52une autre question,
42:53mais là, du coup,
42:53on s'est un peu perdus
42:54dans la conversation.
42:56Qu'est-ce que vous annonceriez
42:57demain à la fin du Premier ministre ?
42:58Oui, parce que quelque chose...
43:00Si vous étiez Premier ministre.
43:01Oui, je ferais exactement
43:02la même chose.
43:03Je trouve que le Premier ministre
43:04est raisonnable,
43:05c'est-à-dire que je limiterais
43:06vraiment les aides
43:08aux secteurs
43:08qui en ont le plus besoin
43:10parce que quelque chose
43:11dont on parle assez peu,
43:12c'est qu'au moment
43:13où cette crise se déroule,
43:15on a des évolutions
43:16sur les marchés financiers
43:16qui sont très inquiétantes
43:18et pour tous les pays développés,
43:19on a des taux d'intérêt
43:20qui augmentent.
43:21La France, aujourd'hui,
43:22s'endette à des taux d'intérêt
43:23qui sont quasiment de 4%.
43:25Ça veut dire que
43:26notre situation
43:27en matière de finances publiques
43:28qui est déjà extrêmement mauvaise,
43:30elle s'aggrave automatiquement
43:32en raison de cette crise
43:33qui est en train de tendre
43:35considérablement
43:35le marché de la dette.
43:36Donc, ajouter
43:37une crise des finances publiques
43:38à une crise géopolitique
43:39me semble une idée
43:40à laquelle je ne suis pas favorable.
43:41Est-ce que là-dessus,
43:42Nathalie Arthaud,
43:43vous êtes un peu d'accord
43:44ou pas du tout
43:45avec Nicolas Bouzouz
43:46sur le côté
43:47la dette est en train d'exploser
43:50et tout ce qu'on dépense aujourd'hui
43:52sont nos enfants,
43:52nos petits-enfants
43:53qui vont le payer ?
43:54Non mais,
43:55moi,
43:55ce que j'ai compris,
43:56c'est qu'on allait le payer
43:57par tous les bouts.
43:58Par tous les bouts.
43:59En effet,
43:59augmentation des taux d'intérêt,
44:01augmentation de tous les prix
44:03parce que répercussions
44:04sur le plastique,
44:05sur l'hélium,
44:06enfin bon,
44:07tutti quanti,
44:08voilà.
44:08Et puis,
44:09on va le payer aussi
44:10parce qu'il va y avoir
44:11les entreprises
44:12qui étaient déjà en difficulté
44:13qui vont mettre
44:13la crise sous la porte
44:14et qui vont se retrouver
44:16au chômage,
44:16et bien,
44:17c'est les travailleurs.
44:17Il y avait déjà
44:18400 plans de suppression
44:20d'emploi des centaines
44:21de milliers de salariés
44:21qui sont en train
44:22de perdre leur gagne-pain
44:23aujourd'hui.
44:24Donc,
44:24on va le payer comme ça aussi.
44:25Et vous dites
44:26qu'il y a un problème
44:28de dette de l'État.
44:28Mais moi,
44:29j'ai quand même compris
44:29qu'hier,
44:30le gouvernement
44:31avait fait adopter
44:32les 36 milliards
44:33de rallonges
44:34pour l'armée.
44:35Voilà,
44:36il y en a.
44:38La question,
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