- il y a 4 mois
La présidente fondatrice de la Fondation des femmes publie "La Panique démographique, une réponse féministe"(Les Petits Matins). Elle revient sur le concept de réarmement démographique d'Emmanuel Macron avec Maxime Sbaihi, directeur stratégique du Club Landoy et expert associé à l’Institut Montaigne.
Retrouvez tous les entretiens de 8h20 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-du-week-end
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00:01France Inter, Alibadou, Marion Lourdes, le 6-9
00:06Il y a un grand entretien consacré ce matin à l'un des enjeux majeurs du siècle.
00:11La France n'échappe pas au point d'inflexion de la population mondiale qui semble se profiler.
00:17On va parler ce matin de la démographie française et de la panique qu'elle suscite chez beaucoup.
00:23L'INSEE a publié hier son nouveau bilan démographique pour l'île de France.
00:27Pour en parler, nous recevons la présidente de la Fondation des Femmes, co-commissaire de l'exposition Bonne Mère au
00:34Mucem.
00:35Elle vient de publier « La panique démographique », une réponse féministe aux éditions Les Petits Matins.
00:42Anne-Cécile Maïfer, bonjour !
00:43Bonjour !
00:44Elle est bienvenue et avec nous également le directeur stratégique du club Landouin, un club de réflexion sur la démographie.
00:51Avec son expertise, il est associé à l'Institut Montaigne, auteur des « Balançoires vides », le piège de la
01:00dénatalité,
01:01qui a été publié aux éditions L'Observatoire il y a quelques mois.
01:05Maxime Sbailly, bonjour !
01:07Bonjour !
01:07On voulait croiser vos regards ce matin, mais partons d'abord de cette panique démographique dont vous parlez Anne-Cécile
01:14Maïfer.
01:15« Bombe démographique », je mets les mots entre guillemets.
01:18« Effondrement du modèle social », « dénatalité », « réarmement ».
01:23Ce sont des mots qu'on entend depuis quelques années pour qualifier la situation française, mais pas seulement, on va
01:29en parler.
01:30« Il y a une panique démographique », c'est le titre de ce livre, pourtant elle est mal placée,
01:35c'est ce que vous expliquez.
01:36Elle est en train de devenir une arme idéologique. Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire, une arme
01:41idéologique ?
01:42Oui, en fait, c'est une panique, c'est-à-dire c'est une peur qui n'est pas tout
01:45à fait rationnelle,
01:46même si, évidemment, je ne conteste pas la baisse de la natalité.
01:50Elle prend une importance démesurée et elle vient nourrir, en fait, les courants les plus conservateurs,
01:55les plus racistes, les plus eugénistes que nous avons en ce moment sur la planète.
02:00Donc, très clairement, une sorte de panique à l'idée d'un déclin.
02:04Et en réponse à ça, c'est un retour de bâton, une reprise de contrôle,
02:08en particulier sur le corps des femmes qui se jouent devant nous.
02:11Avec une volonté de ce que vous nommez la reproduction à tout prix,
02:16face au constat d'une natalité faible, Anne-Cécile Maïfer,
02:19la tentation, c'est celle de la fuite en avant, produire des enfants envers et contre tout.
02:23Un vieux fantasme, celui d'une société qui se reproduirait à la demande
02:28et qui suivrait les besoins du système dans une croissance continue,
02:32sans pertes, sans transformations, sans ruptures.
02:34Avant de vous entendre, Maxime Sbailly, expliquez-nous ce que veut dire
02:38cette reproduction, ce productivisme qu'il faut refuser, d'après vous.
02:43Oui, il faut le refuser.
02:44En fait, on a un système qui, effectivement, pour pouvoir fonctionner,
02:49a besoin d'un certain nombre d'enfants par femme.
02:51Et en fait, du coup, on est en train de penser les choses comme s'il fallait,
02:54comme si les femmes étaient des unités, comme si les usines étaient prêtes à produire des unités
02:59et qu'il fallait un certain nombre d'unités pour faire fonctionner un système.
03:03Alors qu'en fait, moi, je propose de sortir de cette logique productiviste,
03:06de se rappeler qu'en fait, on parle de la vie, on parle des enfants,
03:10qu'il faut donc écouter d'abord et avant tout les femmes et les mères,
03:13les remettre au centre, ou toutes les personnes d'ailleurs qui tiennent la vie,
03:15ce n'est pas forcément des femmes, et peut-être se rendre compte que ce qu'elles nous disent,
03:21c'est un symptôme, il faut les écouter, arrêter de faire rentrer les enfants dans le système,
03:27et plutôt se dire, est-ce qu'il ne faudrait pas changer le système, peut-être ?
03:30Si jamais les femmes sont libres et heureuses et elles font moins d'enfants,
03:33il ne faut pas forcément les forcer à en faire plus pour que ça tienne,
03:36il faut peut-être repenser les choses en profondeur.
03:38Et on va parler de la vie, non pas des enfants absents,
03:41mais également de la manière dont ils sont accueillis dans une société,
03:44la place qu'ils peuvent occuper.
03:46Maxime Sbailly, pour la première fois depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale,
03:49la France enregistrait plus de décès que de naissances.
03:52C'est le taux de fécondité nationale qui s'est effondré.
03:56Alors, pour que vous nous expliquiez les choses,
03:581,56 enfants par femme, c'est au plus bas depuis la Première Guerre mondiale.
04:04Ce sont les chiffres de l'INSEE qui ont été publiés en janvier.
04:07Ça veut dire que ça ne suffit pas à reproduire la population,
04:09la population française donc décline.
04:12Est-ce qu'il y a malgré tout une panique démographique ?
04:16Alors attention, la population française ne décline pas.
04:18On a un sol naturel négatif, on a plus de décès que de naissances,
04:21mais c'est compensé par l'immigration.
04:22Donc on continue à croître par le sol migratoire.
04:24Donc ça, c'est un premier point.
04:26Alors, le terme panique, en fait, ce qui est compliqué,
04:28c'est qu'il y a un phénomène quand même assez concret.
04:31On en parlera et qu'on ressent dans les territoires,
04:32dans les écoles, un peu partout déjà.
04:34Et puis il y a la manière de qualifier ce phénomène.
04:36Alors, effectivement, quand on parle de bombes,
04:39quand on parle de réarmement,
04:41le terme réarmement démographique, il est très mal choisi.
04:43Je veux dire, le ventre des femmes n'est pas un obus.
04:47Les enfants ne sont pas des canons.
04:48Enfin, je veux dire, il faut arrêter avec cette rhétorique-là.
04:52Par contre, de parler d'un effondrement,
04:54il y a vraiment un effondrement.
04:55Parce qu'il y a un phénomène quand même,
04:57ça fait 15 ans en France que les naissances baissent
04:58et elles ont baissé de 25%.
05:01Donc, ce n'est pas rien quand même, 25%.
05:02Et d'ailleurs, je trouve qu'on est peut-être moins dans la panique
05:05et plus dans le déni.
05:06Parce qu'en réalité, c'est que maintenant qu'on commence à s'apercevoir
05:09que oui, la France n'est plus une exception démographique
05:11qu'elle était il y a encore 15 ans
05:12et qu'elle aussi est en train de vivre cette dénatalité
05:16qui est mondiale en réalité,
05:17qui est chez tous nos voisins,
05:18qui touche un peu tous les continents.
05:20Mais moins 25% de naissance en 15 ans.
05:21Jusqu'à la Chine.
05:22Jusqu'à la Chine, effectivement.
05:23Le Japon, la Corée.
05:24Ce n'est pas rien, en fait.
05:25On est rattrapé et on est rattrapé très rapidement.
05:28Et donc, je pense que c'est la vitesse du phénomène qui interroge,
05:31qui fait qu'on utilise peut-être des hyperboles trop fortes.
05:34Mais pour moi, on est encore dans une forme de déni.
05:36C'est-à-dire qu'on ne perçoit pas tout à fait ce que ça veut dire,
05:38quelles sont les conséquences.
05:39Et quand vous parlez avec des maires qui ferment l'école du village,
05:43eux, ils le ressentent de manière très concrète
05:45et eux, ils paniquent un peu parce qu'ils se demandent
05:47qu'est-ce qui va se passer pour l'avenir de leur village.
05:50Justement, Anne-Cécile Maléfère, vous dites que c'est une panique.
05:52Donc, peut-être qu'on surréagit face à cette baisse de la natalité.
05:56Mais n'empêche, vous avez entendu Maxime Sbéi.
05:58C'est vrai qu'on parle de vagues sismiques.
06:01Ça, c'est le ministre de l'Éducation qui l'a dit.
06:02Dans l'éducation, avec la perte d'un million sept cent mille élèves d'ici 2035.
06:07Ça a des conséquences quand même très concrètes.
06:09Oui, mais après, moi, ce que je dis, c'est que ce n'est pas un problème en soi à
06:12corriger.
06:12C'est plutôt un message à écouter.
06:14Donc, si on écoute, en fait, et en particulier les femmes et les mères,
06:17parce qu'on parle du nombre d'enfants par femme,
06:19mais en fait, sur les plateaux, on n'en voit pas beaucoup et on ne les écoute pas beaucoup.
06:22Ce qu'elles vont nous dire, c'est qu'elles vont aussi nous expliquer
06:25que peut-être elles pourraient en faire plus, mais elles n'en font pas forcément plus
06:28parce que, et là, il y a tout un tas de conditions qui ne sont pas réunies.
06:31Et donc, moi, je m'attache aussi à envisager ce sujet à propos des conditions de la vie.
06:36Est-ce qu'on a... Les conditions de la vie sont là.
06:38Et vous parlez, par exemple, des mères qui sont tristes de fermer des écoles.
06:41Mais déjà, ils ne sont pas obligés.
06:42C'est-à-dire qu'en fait, on pourrait très bien se dire, il y a moins d'enfants.
06:45Bah, du coup, il y a moins d'enfants par classe, il y a une meilleure qualité de l'éducation.
06:49Et c'est vrai que si vous fermez les écoles, ça ne va pas donner non plus envie à des
06:52familles de s'y installer.
06:53Et ça va être de plus en plus compliqué pour elles d'avoir un enfant en plus.
06:56Il faut l'amener à droite, à gauche, à 20 km en voiture, etc.
06:59Donc, c'est qu'à ça, quand je parle des conditions de la vie,
07:02c'est qu'en fait, on est tout le temps tellement à la recherche de l'optimisation,
07:06du profit, de la rentabilité, de l'économie,
07:08qu'en fait, on fait rentrer à nouveau, on essaye de faire rentrer des ronds dans les carriques.
07:12Maxime Sbey, ce n'est pas que les écoles.
07:13Il y a le système de retraite, par exemple.
07:15Il y a les comptes sociaux qui reposent aussi sur une natalité qui atteint un certain niveau.
07:20Oui, en fait, la natalité, c'est une marée descendante au long cours.
07:24Alors, les maternités se vident tout doucement.
07:26Mais quand je parlais de déclin, en vérité, c'est sur certains territoires.
07:29C'est plus prononcé si vous allez dans la Creuse, dans le Cher.
07:33En fait, quand les maires ferment des écoles, c'est qu'il n'y a plus d'écoliers du tout.
07:37C'est-à-dire qu'en fait, on ne peut même plus fusionner.
07:39C'est que là, il n'y a plus d'enfants.
07:41Vous les avez comptés d'ailleurs, vous avez fait une note pour le commissariat.
07:44Oui, effectivement.
07:45Et on a calculé que ça fait, depuis 2010, on a fermé 6 000 écoles en France.
07:48Donc, c'est quand même quelque chose d'assez conséquent.
07:50Et puis, effectivement, c'est moins de bébés, moins d'écoliers, moins de collégiens.
07:54Déjà, le nombre absolu de collégiens se réduit en France.
07:56Les lycéens, à partir de cette entrée, puis les étudiants.
07:59Et puis, forcément, des bras et des cerveaux pour faire tourner l'économie.
08:02Aussi, des cotisants pour financer le modèle social.
08:04Et en fait, là où la France est quand même un peu plus à risque,
08:06c'est que nous, on a tout misé sur la démographie.
08:08Tout notre modèle social est basé sur l'intergénérationnel.
08:11Mais parce qu'on était bons aussi.
08:12Et parce qu'on était très bons.
08:13Et parce que la Libération s'est dit, on va fonder un modèle social
08:15sur une pyramide des âges pyramidale.
08:17Il y aura toujours beaucoup de jeunes.
08:18On va toujours se renouveler.
08:19Et on pourra financer tout ça.
08:20En fait, aujourd'hui, ceux qui sont en minorité, ce sont les jeunes.
08:23Ceux qui sont en majorité, ce sont les personnes âgées.
08:25Les plus de 60 ans sont majoritaires par rapport aux moins de 20 ans.
08:28Et ce n'est jamais arrivé dans notre histoire.
08:30Donc, ça demande quand même un changement aussi culturel.
08:33De se dire, en fait, on est dans un pays de vieux aujourd'hui.
08:36Parce que ce qui est intéressant, c'est que ce n'est pas qu'une question de politique publique.
08:39Il faut reprendre, d'ailleurs, vous avez une assez belle expression.
08:42Il n'y a qu'en français que les contes de fées se terminent par la formule
08:45« Ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants ».
08:48La démographie, c'est une obsession qui n'est évidemment pas française.
08:52Mais Anne-Cécile Maïfer, vous dites que le problème est posé à l'envers.
08:55Il ne faut pas partir des chiffres, mais partir des enfants
08:59et se poser la question du monde dans lequel ils vivront demain
09:03avant de penser aux conséquences de la dénatalité sur notre économie.
09:07Mais c'est très, très difficile à faire, à concevoir même.
09:11Je ne dis pas que c'est facile.
09:12D'autant plus qu'effectivement, aujourd'hui, on n'est pas dans cette échelle de valeur-là.
09:16Donc, c'est vrai que moi, j'appelle à transformer un peu.
09:18Et ce livre, d'ailleurs, il ne donne pas de solutions concrètes pour tout de suite.
09:21Et aujourd'hui, dans la panique démographique, ce que j'essaye de dire aussi,
09:25c'est qu'il faut peut-être prendre le temps aussi de peut-être réfléchir à nos principes politiques qui
09:30nous guident.
09:31Et peut-être qu'il faut...
09:32Mais pas qu'aux principes politiques, parce que vous dites que s'il y a panique démographique,
09:35c'est qu'il y a aussi, en faisant moins d'enfants, des femmes qui font une grève des ventres
09:40à bas bruit.
09:41Oui, je trouvais la formule brutale. Votre réponse, elle est féministe.
09:45Mais une grève à bas bruit, une grève d'enfants, ce sera un acte de protestation.
09:50Pas seulement une absence de désir et pas seulement les conditions matérielles d'éducation.
09:55Oui. Alors, du coup, quand je me suis penchée sur ce sujet,
09:58je me suis rendue compte que les études des démographes, ce qu'ils nous disent aussi,
10:02c'est qu'il y a un désir d'enfant qui est supérieur à la réalisation,
10:04qui peut être un tout petit peu corrigé par des mesures qui visent l'infertilité.
10:09Mais ce serait d'ailleurs plutôt marginal.
10:12Et donc, il y a quand même un hiatus entre ce que les femmes désirent et ce qu'elles font.
10:15Et donc, ça, c'est ça. C'est un message qu'elles nous envoient.
10:18C'est une somme de décisions tout à fait individuelles.
10:20Il n'y a pas de pancarte, il n'y a pas de manif.
10:22Ce n'est pas une revendication au sens militant.
10:25Mais quand on additionne cette somme de renoncement,
10:28en fait, on voit que ce sont des femmes.
10:30Et par exemple, moi, tout simplement, j'ai deux enfants, je n'en ferai pas trois.
10:33Tout simplement parce qu'en fait, je ne sais pas comment j'y arriverai.
10:36Et ça, je pense que c'est beaucoup de femmes qui sont aussi dans mon cas.
10:39Et du coup, il faut s'interroger.
10:40C'est quoi le monde qu'on est en train de construire ?
10:42Et qui fait qu'en fait, la vie, elle est compliquée à faire advenir.
10:46Elle est compliquée à tenir.
10:47Et peut-être aussi, c'est vrai que le monde dans lequel nous sommes,
10:50à force de dire, pour faire tenir le système,
10:52il faut des cotisants pour défendre la nation,
10:54il faut des soldats, etc.
10:55Je pense qu'il n'y a rien de plus désincitatif.
11:00Je pense que ce qui est plus désirable, c'est se dire,
11:02demain, ça va aller mieux.
11:03Moi, j'adorerais avoir des dirigeants qui soient focalisés sur faire tenir la vie.
11:08Du coup, avoir un monde de paix, prospère, dans un environnement qui va bien.
11:12Me dire que justement, on va plutôt ouvrir des écoles
11:15pour permettre aux futurs enfants de pouvoir avoir des écoles.
11:17Et 25 mètres carrés de plus, Maxime Sbaï.
11:19Et le logement et l'économie.
11:20Effectivement, parce qu'on parle des conséquences, mais les causes.
11:23Alors, les causes, il y a autant d'avis que de professions, que de citoyens.
11:27Mais il y a quand même des causes très concrètes,
11:30notamment le logement.
11:30Le logement, dans les grandes villes françaises,
11:32un jeune payé au salaire médian, il a perdu 25 mètres carrés de surface habitable.
11:35Parce que les prix de l'immobilier se sont envolés.
11:37Par rapport aux précédentes générations.
11:39Exactement, avant 2000.
11:40Donc, 25 mètres carrés, c'est deux chambres d'enfants en moins.
11:42Donc, là, vous avez en fait une contrainte, une impossibilité.
11:46Moi, je le vois plus comme une impossibilité qu'un refus, en réalité.
11:49On voit que le désir d'enfant, effectivement, vous l'avez rappelé,
11:51il ne baisse pas.
11:52Alors, il s'érode un petit peu.
11:53Mais, en gros, 80% des Français de moins de 35 ans
11:56ou veulent un enfant ou en ont déjà un.
11:59Et, en moyenne, la famille idéale, c'est deux enfants.
12:02Donc, en réalité, en France, les gens veulent faire des enfants.
12:04Simplement, on a cet effondrement des naissances
12:06avec, effectivement, un écart entre la volonté et la réalité qui interpellent.
12:09Il y a le logement.
12:10Il y a le travail qui ne paye plus.
12:11Et aussi, c'est quand même plus difficile, aujourd'hui, de joindre les deux bouts.
12:13Et un enfant, ça coûte de l'argent.
12:15Donc, il faut pouvoir se le permettre.
12:16Et puis, il y a les sujets aussi d'abou.
12:18Justement, dire à forêt armé, forêt armé,
12:20typiquement, je pense que dire forêt armé, forêt armé,
12:22cette injonction-là qui revient sur les femmes
12:24et d'ailleurs, à un moment qui est très intéressant historiquement
12:26parce qu'on sort quand même d'une période incroyable
12:29d'émancipation, de libération de la parole.
12:31Et tout à coup, on nous dit, allez les meufs,
12:33n'oubliez pas que votre travail, à la fin, c'est quand même de réarmer la nation.
12:36Donc, il faut y aller.
12:37Et cette injonction-là, je crois qu'elle désincite aussi.
12:39Depuis que Macron a parlé de réarmement démographique, il y a moins d'enfants.
12:42Allez les meufs, ça a commencé bien avant.
12:44Là, on parle en négatif, mais on a quand même envie de vous entendre
12:47tous les deux un petit peu en positif, mais de façon assez courte.
12:49Vous avez tous les deux des enfants.
12:50Pourquoi vous avez fait des enfants ?
12:54Pouf !
12:54Parce qu'il faut donner envie aux gens aussi d'avant des enfants.
12:57Alors, mes enfants sont adorables et trop mignons, je les aime trop.
13:00Voilà, c'est une très bonne raison.
13:03Bonjour Frédéric.
13:04Oh non, vous vouliez répondre à Maxime.
13:06Est-ce qu'il est père aussi ?
13:08C'est une très bonne question.
13:09C'est pour des raisons que la raison ignore.
13:12D'amour.
13:12Voilà, d'amour et de volonté aussi.
13:15Les enfants, il ne faut pas oublier que c'est une lueur aussi.
13:16C'est une boussole morale.
13:17C'est ce qui nous permet de sortir de notre petit nombril et de notre horizon.
13:20Et donc, c'est ça aussi quand on veut voir un peu plus loin,
13:22quand on veut laisser une planète où on peut mieux vivre.
13:25En fait, les enfants sont justement un alibi pour tout ça.
13:29Ce sont pour eux qu'il faut se battre.
13:29Ça devrait l'être, ça les passe.
13:30Et donc, moins d'enfants, c'est aussi peut-être moins d'impératifs.
13:35Oui, exactement.
13:35En fait, les enfants nous permettent justement de continuer à croire en l'avenir.
13:38Oui, un avenir incertain malgré tout.
13:41Bonjour Frédéric.
13:43Bonjour Inter et bonjour aux invités.
13:45Bienvenue dans le grand entretien.
13:46Alors vous, vous êtes loin de l'amour des enfants.
13:49Et dans votre question, vous aviez une interrogation sur les sources
13:54ou les origines de la dénatalité.
13:56Voilà, tout ce qui a été dit me paraît parfaitement évident, intelligent et pertinent.
14:02Il y a des causes sociologiques, politiques, émotionnelles.
14:05Mais je voulais savoir si on s'est penché sur les problèmes médicaux.
14:09Parce qu'il peut y avoir aussi des causes toxiques.
14:11On est endoré de facteurs endocriniens.
14:13Il peut y avoir des causes, disons, purement pathologiques.
14:16J'aimerais savoir s'il y a eu une étude qui a été faite.
14:18Parce que s'il y a par exemple une baisse régulière depuis des années,
14:23j'allais dire des décennies de 3 ou 4% par an,
14:26il y a eu récemment un saut de 6 à 7% de baisse d'endalité dans les années 2022
14:31-2023.
14:31Voilà, moi je pose la question, est-ce qu'on ne peut pas imaginer
14:35qu'il y ait des causes également toxiques ou médicales ?
14:38Merci pour votre question Frédéric.
14:40Réponse Anne-Cécile Maïfer, parce que vous disiez que ça c'est un sujet hyper tabou.
14:45Oui, alors il y a effectivement des problématiques,
14:48et y compris avec tous les polluants qu'il y a dans notre environnement.
14:52Donc il y a une baisse en particulier de la qualité du sperme depuis plusieurs dizaines d'années.
14:57Mais néanmoins, ce n'est pas ça qui corrigerait tout.
14:59En tout cas, ce qui est sûr, c'est que moi je révèle aussi les incohérences de nos politiques publiques
15:04qui à la fois nous parlent de grands plans contre l'infertilité
15:07et en même temps viennent autoriser les néonicotinoïdes.
15:11Et donc c'est ça qui fait aussi, je pense, le problème que nous traversons aujourd'hui.
15:15C'est que nous sommes dans un monde où il y a cette injonction,
15:17où on fait mine qu'on veut plus d'enfants,
15:20sauf qu'en réalité on ne prend absolument pas les mesures profondes et nécessaires
15:24à un monde qui soit vraiment accueillant pour la vie.
15:27Et donc par exemple, si on veut vraiment que la population puisse réaliser ses désirs d'enfants,
15:31il va falloir vraiment s'attaquer aux polluants dans notre environnement.
15:34Parce qu'il y a une question qui pour le coup ne relève ni de l'amour,
15:38ni du désir d'entre deux personnes, trois ou plus,
15:41ni de l'amour des enfants, c'est la baisse du taux de fécondité.
15:46En Chine, ce qui est assez fascinant, c'est que le taux de fécondité est descendu à 1,
15:50c'est le chiffre le plus bas, l'un des plus bas au monde.
15:53Et il y a 1,4 milliard d'habitants en Chine aujourd'hui,
15:58il y aura 600 millions d'habitants si rien n'est fait d'ici 2100.
16:03C'est absolument sidérant, une chute de plus de 50% d'une population.
16:08Bon, comment est-ce qu'on peut prendre la mesure de ces chiffres-là ?
16:13Puisqu'il ne s'agit pas simplement de léguer un monde vivable, habitable, désirable à nos enfants, Maxime Sbailly ?
16:20Pour la Chine, vous le dites, c'est assez vertigineux.
16:23Pour la Corée du Sud, c'est même 60-70% de la population qui risque d'ici la fin
16:27du siècle de disparaître.
16:28Donc là, on est vraiment sur des trajectoires de quasi-extinction démographique.
16:31Alors en France, on n'en est pas du tout là.
16:33Non, mais c'est un point d'inflexion de la population mondiale que nous sommes.
16:37Et au niveau du monde, le XXIe siècle sera celui de la décroissance démographique.
16:40Elle est déjà enclenchée.
16:41En réalité, le nombre d'enfants sur Terre baisse depuis 2017.
16:44On a atteint le pic child, ce qu'on appelle le pic mondial d'enfants en 2017.
16:47Le pic child !
16:48Et c'est en train de baisser depuis.
16:50Donc c'est intéressant.
16:51Juste sur la fertilité, c'était la question de l'auditeur.
16:54Enfin, il y a effectivement un sujet.
16:56Alors, il y a des débats entre les experts.
16:58Moi, je ne suis pas du tout médecin.
16:59Par contre, effectivement, il y a quelque chose de très clair.
17:01C'est qu'on fait des enfants de plus en plus tardivement.
17:02Et donc, en fait, la fertilité, elle baisse avec l'âge.
17:05Elle baisse pour les hommes comme pour les femmes.
17:06Elle baisse un peu plus vite pour les femmes.
17:08Donc là, il y a clairement un espèce de conflit entre la biologie et la société.
17:12Mais juste pour avoir quand même un point positif.
17:14Le monde n'a jamais été aussi accueillant pour la vie.
17:16Il faut juste s'en rappeler.
17:18Il y a une phrase du démographe Paul Morland qui dit
17:21« S'il était mal avisé d'avoir des enfants dans l'état actuel du monde,
17:24alors nos ancêtres devraient être fous ou méchants pour en faire. »
17:26La mortalité infantile n'a jamais été aussi basse dans le monde.
17:28Mais nos ancêtres n'avaient pas le choix.
17:30En tout cas, moi, mes ancêtres n'avaient pas le choix.
17:32Mes ancêtres femmes n'avaient pas le choix.
17:34Je parle d'un point de vue médical sur l'espérance de vie et la mortalité.
17:38Ça n'a jamais été aussi basse.
17:39C'est-à-dire que je vous rappelle que dans les années 1800,
17:41un enfant avait une chance sur deux de voir la vie adulte.
17:45Aujourd'hui, on a quand même fait des progrès scientifiques, médicaux, hallucinants,
17:49qui permettent de mieux accueillir la vie.
17:51Et surtout, ce qui permet aussi, parce qu'en fait,
17:52on n'arrête pas de dire assez vertigineux, la baisse, la baisse,
17:55on va être deux fois moins, etc.
17:56On va être 12 à 13 milliards en 2080.
17:59Donc, on ne sait même pas.
18:01Les chiffres là-dessus, ça va probablement être beaucoup moins.
18:03Peut-être un peu moins.
18:04Mais en tout cas, oui, on va arriver évidemment à un point d'inflexion.
18:08Et entre nous, est-ce que c'est vraiment une mauvaise chose ?
18:12On ne sait même pas comment on va faire pour nourrir ces 12 à 13 milliards d'individus.
18:15Mais pour comprendre votre différent, vous, vous voyez la fin du monde,
18:18alors que vous, Maxime Sbailly, vous pensez que le monde ne s'est jamais aussi bien porté.
18:22Alors non, je pense que la vie, le fait de vivre aussi longtemps en aussi bonne santé,
18:26ça, je veux dire, tous les chiffres le montrent.
18:27Il y a l'allongement de la vie, c'est aussi ça.
18:29L'allongement de la vie, c'est aussi ça qui permet effectivement la croissance du nombre d'individus sur la
18:34planète,
18:34puisqu'il meurt moins en réalité.
18:36Mais pour autant, on ne peut pas, à mon sens, dire qu'aujourd'hui,
18:40on a les meilleures conditions d'habitabilité de la planète,
18:44alors qu'on sait qu'on est face à la sixième extinction des espèces,
18:47que chaque année, en fait, le point d'utilisation de toutes les ressources recule, etc.
18:54Donc, on n'est pas, ce n'est pas vrai, on n'est pas dans un momentum qui est vraiment
18:58aussi favorable à la vie qu'on le dit.
19:02Et moi, je pense aussi que les humains sont tout à fait liés à leur environnement.
19:06Donc, il faut quand même aussi avoir des vraies mesures à nouveau vis-à-vis du climat,
19:10vis-à-vis de la planète, pour pouvoir se projeter convenablement dans la vie.
19:13Et une dernière chose, c'est que, oui, il y avait beaucoup d'enfants avant,
19:17mais en fait, les femmes n'avaient pas le choix.
19:19Et du coup, peut-être qu'aujourd'hui, effectivement, dans un monde où, idéalement, un jour,
19:24on sera dans des bonnes conditions de vie, et où les femmes seront libres et heureuses,
19:27et c'est ce que moi, je souhaite le plus ardemment,
19:30eh bien, peut-être qu'elles ne choisiront pas d'en avoir sept ou huit.
19:33C'est fort probable.
19:34Et du coup, il faut à nouveau faire en sorte qu'on construise un système autour de cela,
19:40au lieu de forcer les femmes et d'ajouter des injonctions aux femmes
19:44sur le fait qu'il faut qu'elles produisent plus d'enfants.
19:45Juste un point sur l'état du monde.
19:46Ce qui est très intéressant en France, c'est que le baby-boom, le fameux baby-boom,
19:49l'espèce d'élan nataliste...
19:50Après la Deuxième Guerre mondiale.
19:51Mais en fait, il a commencé en 1943.
19:53Il a commencé sous l'occupation, au pire moment,
19:55parce que là, on peut quand même dire qu'en 1943, franchement,
19:57l'espoir et les conditions de vie, elles n'étaient pas au beau fixe.
20:00Et à ce moment-là, les Français, tout d'un coup, se mettent à refaire beaucoup d'enfants.
20:03Donc, ce qui est aussi passionnant avec la démographie,
20:05c'est que ça ne rentre pas dans des équations,
20:07ce n'est pas mécanique.
20:08Il y a tellement de facteurs qui jouent
20:10qu'on peut aussi se dire, voilà, il y a des choses,
20:12des fois, il y a aussi des sursauts,
20:14il y a aussi de l'espoir qui peut revenir.
20:15Il faut mettre tout ça, je pense, en perspective historique.
20:18Il y a très peu de certitude sur la natalité.
20:20Il y a beaucoup d'interrogations et il y a zéro solution magique.
20:22Alors, sur le monde accueillant ou non, Anne-Cécile Maéfer,
20:24il y a un chiffre que je voulais vous soumettre quand même.
20:26Plusieurs chiffres, ceux de la Fondation pour l'enfance
20:28sur les violences éducatives ordinaires.
20:30Puisque 83% des parents interrogés
20:32disent qu'ils ont eu recours à une violence
20:34au moins psychologique dans l'année écoulée.
20:3737% a de la violence physique, tirer les cheveux,
20:41pincer, pousser.
20:43Vous faites un lien avec la dénatalité ou pas du tout ?
20:45En tout cas, c'est sûr que les messages que ça nous renvoie,
20:48c'est que contrairement à ce qu'on peut laisser penser
20:50en disant il faut plus de bébés, etc.,
20:52on n'est pas très sympathique avec les enfants.
20:54Il y a eu cette polémique récemment
20:56sur les wagons No Kids de la SNCF.
20:59Je pense que c'est quelque chose qu'on ressent aussi
21:01en tant que parents de jeunes enfants.
21:03On a souvent l'impression qu'on dérange...
21:03Des wagons réservés aux plus de 12 ans.
21:05Oui, on a souvent l'impression qu'on dérange
21:07quand on a des enfants, que nos enfants dérangent,
21:09que la vie, elle dérange.
21:10Mais je pense que c'est aussi parce qu'on va vers
21:11une vie tellement cadencée, tellement optimisée,
21:15où il faut être tout le temps ultra productif, etc.
21:17Mais en fait, dans ce rythme de dingue,
21:19la vie, elle dérange parce que la vie, c'est des pauses,
21:21la vie, c'est des siestes, la vie, c'est des maladies,
21:23la vie, c'est aussi des handicaps,
21:25la vie, ça va être la vieillesse un jour.
21:27Et en fait, tout ce qui n'est pas ultra productif aujourd'hui,
21:29ça vient déranger ce système fou
21:31dans lequel nous sommes.
21:33Et vous appelez à la libération du temps,
21:35ce jour de vacances scolaires, c'est intéressant.
21:38Mais oui, mais pensons, le temps,
21:39ça fait partie des choses, je pense, qui sont essentielles
21:41et qui permettraient aussi à des parents
21:43d'envisager différemment l'arrivée d'un nouvel enfant.
21:45Si on avait le temps aussi, en fait,
21:47le temps productif mange tellement,
21:50le temps reproductif,
21:51on n'a plus le temps pour nous, on n'a plus le temps pour nos amis
21:53et on n'a pas beaucoup le temps pour nos enfants.
21:55Et il y a aussi beaucoup de témoignages
21:57d'auditrices, en l'occurrence Christine,
21:59par exemple, qui dit qu'elle est grand-mère,
22:00elle a été femme au foyer
22:01et elle aimerait pouvoir, comme au Danemark,
22:05être travailleuse
22:06et rester maman
22:08et garder son autonomie,
22:10c'est-à-dire concilier ce qui lui semble
22:13en France ou dans sa vie
22:14avoir été inconciliable.
22:17Il y a
22:17encore une question...
22:20Il faut dire que vous le citez, Maxime Sbéi,
22:21dans le livre et fricam.
22:22Absolument, je l'ai lu, j'ai le cité,
22:24il dit plein de choses intéressantes.
22:25Et là, c'est intéressant parce que récemment,
22:27il y a une commission parlementaire qui a préconisé
22:29250 euros de versements mensuels
22:31à chaque parent sans condition de ressources.
22:34Et ce que vous expliquez,
22:35et là, vous êtes d'accord tous les deux,
22:36je pense, c'est qu'en fait,
22:38un versement, une fiscalité,
22:39une allocation, ça ne suffit pas.
22:41Non, ça ne suffit pas.
22:42On ne fait pas des enfants par incitation fiscale
22:44ou parce qu'il y a un décret
22:45ou il n'y a pas un bouton magique
22:46sur lequel on appuie.
22:47Ça aide à la marge, bien sûr,
22:48d'avoir les moyens,
22:49mais ça ne suffit pas.
22:50C'est intéressant que vous parlez
22:51de cette mission d'information.
22:52Moi, j'ai été auditionné.
22:53Ils ont fait une consultation citoyenne.
22:55Ils ont été pris d'assaut
22:56par les témoignages.
22:58Et 30 000 témoignages, quand même,
23:00qui sont tombés.
23:01Ils n'y attendaient pas à ça.
23:03Et donc, ça montre qu'il y a un souci.
23:05Ça montre qu'il y a aussi une volonté.
23:07Les centres de PMA aussi sont pris d'assaut.
23:09Il y a 3-4 ans d'attente aujourd'hui.
23:11Donc, il y a quand même une envie,
23:11encore une fois, de faire des enfants.
23:13Simplement, il y a des contraintes.
23:15Je me rappelle d'un témoignage
23:16dans cette consultation
23:17qui était qu'on ne se reproduit pas en cage.
23:19C'était dit comme ça.
23:20On ne se reproduit pas en cage.
23:21On ne se reproduit pas en cage.
23:22C'est-à-dire qu'en fait,
23:22les logements sont trop petits.
23:23Et aujourd'hui, effectivement,
23:24la taille des logements
23:25est beaucoup trop petite
23:26pour les jeunes
23:26qui peinent énormément à se loger,
23:29qui ont perdu du pouvoir d'achat immobilier
23:30et qui, du coup,
23:31ont envie de faire des enfants,
23:32mais ils n'ont pas la place.
23:32En tout cas, c'est intéressant
23:33parce que c'est un député Horizon
23:36qui a donc produit ce rapport parlementaire
23:38et ce serait peut-être un sujet
23:40de débat national.
23:42Alors moi, j'appelle à ça.
23:43J'appelle effectivement
23:44à mettre au centre du débat
23:47ce travail reproductif
23:48qui est plutôt vu
23:49comme un éloignement des femmes.
23:50C'est-à-dire qu'on dit
23:50retourne à la maison
23:52comme si, en fait,
23:53c'était la fin.
23:54Travail reproductif,
23:54c'est une manière de dire
23:55faire l'amour ?
23:56Travail reproductif.
23:57Fabriquer des enfants.
23:59C'est plutôt fabriqué.
23:59Alors ça comprend, effectivement,
24:01cette étape-là.
24:02Mais c'est pas que ça.
24:04Un enfant, c'est pas que ce moment-là.
24:07Les hommes l'oublient parfois.
24:08Mais c'est aussi tout ce qui se passe après.
24:10Merci pour l'application de rappel.
24:12Mais en tout cas,
24:14remettre le travail du soin au centre
24:16et ne pas penser que c'est
24:18exclure les femmes
24:19mais au contraire les écouter,
24:20les entendre.
24:21Et peut-être que du coup,
24:22on aurait une conversation politique
24:24extrêmement intéressante à l'avenir.
24:25En tout cas,
24:26elle était passionnante avec vous ce matin.
24:28Merci infiniment à tous les deux.
24:31Maxime Sbailly,
24:32Les balançoires vident.
24:33Le piège de la dénatalité,
24:35c'est donc aux éditions
24:36L'Observatoire.
24:37Anne-Fécile Maïfer,
24:38La panique démographique,
24:39une réponse féministe.
24:41C'est le livre que vous venez de publier
24:43donc aux éditions
24:44des Petits Matins.
24:45Merci d'avoir été
24:46les invités d'Inter
24:47et bonne journée.
24:48Bonne journée.
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