- il y a 18 minutes
Pour le président américain Donald Trump, la guerre en Iran est "quasiment finie". Mais qu'en est-il sur le terrain ? On en parle avec Sébastien Boussois, docteur en sciences politiques, chercheur spécialiste du Moyen-Orient, directeur de l'Institut Géopolitique Européen, Stephan Zeev Goldin lieutenant-colonel de réserve, ancien commandant d'une unité d'élite de Tsahal, et Jean-Jacques Roche, professeur de sciences politiques et directeur de l'Institut supérieur de l'armement et de la Défense, ancien directeur de la formation et des études de l'IHEDN.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 10 mars 2026.
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00:02Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL avec Anne-Sophie Lapix.
00:08Quelques mots de Donald Trump et ça va mieux.
00:10Les bourses reprennent les couleurs, le baril de pétrole repart à la baisse,
00:14moins 15% par rapport à hier, parce qu'hier effectivement le président américain
00:18a promis que la guerre était presque finie.
00:21Et il a rassuré tous ceux qui s'inquiètent de l'envolée des prix à la pompe
00:25et du retour de l'inflation.
00:27Mais la guerre peut-elle vraiment s'arrêter ?
00:29Est-ce que lui seul décide ? Et quelle victoire peut-il revendiquer ?
00:34On en débat avec nos invités.
00:36Sébastien Boussois, docteur en sciences politiques spécialiste du Moyen-Orient,
00:40directeur de l'Institut Géopolitique Européen.
00:42Vous êtes également l'auteur de Donald Trump, Retour vers le futur, aux éditions Mareuil.
00:45Bonsoir.
00:47Stéphane Zev-Goldin, lieutenant-colonel de réserve et ancien commandant d'une unité d'élite de Tzahal,
00:53l'armée israélienne.
00:54Bonsoir.
00:55Jean-Jacques Roche, professeur de sciences politiques et directeur de l'Institut supérieur de l'armement et de la défense.
00:59Bonsoir.
01:00Bonsoir.
01:01On refait le monde sur RTL.
01:06Ils voulaient envahir le Moyen-Orient et tenter de détruire Israël.
01:09Nous avons donc stoppé leur agissement au bon moment et nous sommes très fiers d'y avoir participé.
01:13Cette situation prendra bientôt fin et si ça recommence, ils seront encore plus durement touchés.
01:18Alors, vous avez évidemment reconnu Donald Trump, ces mots magiques qui font baisser les cours du pétrole.
01:23Alors, il me semble que la semaine dernière, il disait déjà que tout avait été détruit, cela dit, et qu
01:27'il ne restait plus d'interlocuteur chez les gardiens de la révolution.
01:29Il doit rester peut-être encore un peu de travail.
01:31Où en sont les capacités militaires de l'Iran ? Est-ce que quelqu'un peut me répondre ?
01:38Stéphane Zefgoldi.
01:38Oui, je veux bien commencer. Concrètement, on sait qu'il y a eu pratiquement 60% de l'illumination de
01:49ce qu'on appelle les missiles balistiques sur le territoire iranien.
01:54Donc, cela veut dire concrètement qu'il en reste encore 40%.
01:57Ça, c'est la première des choses.
01:58Ça veut dire concrètement que depuis juin 2025 jusqu'à aujourd'hui, l'Iran a su reconstituer en partie son
02:04arsenal.
02:05Oui, les stocks, parce qu'en juin, il y avait eu une guerre et ils avaient déjà été, voilà, la
02:10fameuse guerre des 12 jours.
02:12Au-delà de cela, la question, ce n'est pas que les missiles balistiques.
02:16Parce qu'on voit très bien, en tout cas du point de vue israélien, que l'Iran essaye de tirer
02:21et gagner du temps un maximum.
02:24Et donc, aujourd'hui, elle préserve ses missiles balistiques et elle commence à tirer autre chose, ce sont ses drones.
02:29Et là, on sait que les drones iraniens, ils ont une capacité, d'abord, ils ont énormément de drones,
02:36parce que n'oublions pas quand même que c'est l'Iran qui fournissait même la Russie en drones.
02:40En Ukraine, pour agir en Ukraine.
02:42Et depuis, d'ailleurs, les Russes fabriquent des drones inspirés dans les modèles de l'Égypte.
02:46Il y a 5 000 à priori.
02:475 000, 5 drones.
02:49Voilà, je pense qu'on est à peu près à ce chiffre-là.
02:51Bon, les choses ne sont pas...
02:52Les drones kamikazes qui se jettent sur leur cible.
02:54Et donc, on est actuellement dans cette situation-là.
02:59Alors, c'est vrai que, moi, je regarde avec, évidemment, une lorgate israélienne,
03:03et c'est vrai qu'on a aussi des missiles qui tombent, et c'est des missiles à fragmentation, pour
03:07dire clairement les choses,
03:08qui ont donc une donnée beaucoup plus... enfin, qui ont un impact, pour dire clairement les choses, beaucoup plus fort,
03:14puisque ce sont des missiles qui se dispersent au moment de leur explosion sur la surface, sur un périmètre donné.
03:22Et donc, voilà, on en est là pour le moment.
03:24Et donc, il y a, concrètement, en tout cas, encore une fois, d'un point de vue israélien,
03:28on voit que le travail, entre guillemets, n'est pas terminé.
03:31Et d'où la continuité, en tout cas pour Sahal, de continuer de frapper différentes lois, et je pense qu
03:37'on en parlera.
03:38Et sur les infrastructures militaires iraniennes, est-ce que tout a été détruit ?
03:43Là, on parle juste des missiles, il n'y a que les missiles et les drones qui comptent ?
03:47Je pense que c'est quand même un peu compliqué de faire un état des lieux à ce stade-là,
03:51entre à la fois la réalité, entre le discours, entre le message qui est véhiculé.
03:56Quand on écoute la conférence de Pitex-7 cet après-midi, le secrétaire d'État à la défense,
04:00ou le secrétaire d'État à la guerre, on a l'impression qu'effectivement, tout va bien.
04:05Il nous a parlé de symphonie américaine, en oubliant, mais en se rattrapant après,
04:10en oubliant un peu quand même Israël et le rôle moteur dans le lancement de cette opération,
04:14pour laquelle je reste persuadé que Donald Trump s'est laissé séduire
04:17par les doux mots de Benjamin Netanyahou pour y aller finalement.
04:21Et on est dans une situation où, si on écoute Pitex-7,
04:25qui fait le service après-vente pour l'instant de cette opération...
04:28Le ministre de la guerre.
04:28Voilà, le ministre de la guerre.
04:29Il faut dire que, globalement, une partie des infrastructures a été détruite,
04:35qu'une partie, effectivement, des capacités iraniennes ont été détruites.
04:39Mais je rappelle quand même que, lors de la fameuse guerre,
04:41parce qu'au Moyen-Orient, on aime bien la guerre des 6 jours, la guerre des 12 jours,
04:44on est, pour l'instant, sur une guerre de 10 jours.
04:47Celle de l'été dernier, on nous avait expliqué à l'issue de ça
04:51que, globalement, l'Iran serait suffisamment affaibli sur le nucléaire,
04:56notamment, pour qu'on soit relativement, en l'occurrence,
04:59les acteurs de la région, soient tranquilles pendant un petit bout de temps.
05:02Et là, effectivement, Trump est revenu sur ce dossier.
05:06C'est la priorité et l'obsession de Benjamin Netanyahou,
05:09qui avait essayé d'embarquer, à l'époque, Barack Obama, en 2012,
05:12qui avait, jusqu'à maintenant, refusé.
05:14Donc, maintenant, la question, c'est, au-delà des capacités qu'il reste,
05:18le problème, c'est la détermination et la nature même du régime
05:21qui s'arc-boutent et qui risquent d'être de plus en plus radicales.
05:24Et cette question des drones très, justement, développée auparavant,
05:28pour lequel, au-delà des bombes à fragmentation,
05:31parce que, même si elles sont touchées,
05:32le problème, c'est que, telles qu'elles retombent,
05:34elles peuvent exploser au sol.
05:36Même si elles sont touchées, ça veut dire neutralisées par le bouclier, en fait.
05:39C'est ça que vous voulez dire.
05:39Voilà.
05:40Le bouclier israélien.
05:41Et je rappelle, quand même, enfin, que la société iranienne
05:43est une société d'ingénieurs,
05:45que ces personnes savent faire et sont à bonne école
05:47sur la question des drones,
05:48et qu'aujourd'hui, dans les guerres hybrides du XXIe siècle,
05:52on a des armées conventionnelles qui peinent, quand même,
05:55et même l'armée israélienne, sur le Hamas, sur le Hezbollah,
05:58et sur les outils, sur les milices chiites pro-iraniennes,
06:02il y a une véritable difficulté à venir à bout de ces groupes
06:05qui ont de nouvelles armes, qui coûtent moins cher,
06:07et qui créent un climat psychologique.
06:08Vous avez évoqué le nucléaire,
06:11parce que c'était aussi l'objet de l'intervention
06:14de la fameuse guerre des 12 jours.
06:16Où en est-on, d'ailleurs ?
06:17Elles ont été frappées, les installations nucléaires ?
06:19Celles qui restent, parce qu'on pensait que c'était...
06:20A priori, normalement,
06:22elles avaient été détruites, totalement,
06:24d'exit Trump,
06:26lors de cette guerre de l'été dernier.
06:28Et là, il repart au combat
06:30pour détruire ces installations.
06:32Le problème, c'est la psychologie du président américain.
06:36Et en fait,
06:37nul n'est capable de prévoir
06:39ce qui se passe dans sa tête.
06:41Et vous posiez la question,
06:43alors, est-ce que sa déclaration,
06:45qui laisse penser que,
06:47d'ici à quelques jours, tout serait terminé,
06:50peut-on y croire ?
06:50Alors, les marchés,
06:52qui sont très versatiles,
06:54bien évidemment...
06:55Ils ont envie d'y croire.
06:56Ils ont envie d'y croire.
06:58Mais, il y a un dicton
06:59qui est basé sur l'analyse de Klaus Witts.
07:02On sait quand on commence une guerre,
07:03on ne sait jamais quand on la termine.
07:05Et Klaus Witts l'explique très bien
07:08dans l'introduction de la guerre,
07:10de son gros traité.
07:11Désolé, je suis très professeur.
07:13Non, mais enfin, Klaus Witts, ça nous parle.
07:16Ça reste encore...
07:17Chaque adversaire fait la loi de l'autre.
07:20Et il s'en suit, en tant que concept,
07:22une montée aux extrêmes inévitable.
07:25À savoir que Trump n'est plus
07:27seul maître du jeu.
07:29Il y a en face de lui un adversaire.
07:31Et on ne peut pas connaître,
07:32si on ne peut pas connaître la durée de la guerre,
07:36c'est que la guerre est fondée
07:38sur un affrontement de volonté.
07:40On ne peut pas mesurer
07:41la volonté de l'adversaire.
07:43Si on ne peut pas mesurer juste sa volonté,
07:45est-ce qu'il est en train de craquer ?
07:47Parce qu'on a vu des dissensions apparaître,
07:49notamment entre le président iranien,
07:52qui n'est pas celui qui détient le pouvoir
07:53dans le régime,
07:54c'est le président Pézezchkian,
07:55qui a dit
07:55« Pardon, nos voisins,
07:57on ne voulait pas vous faire de mal. »
08:00Et finalement, il a été repris tout de suite.
08:01Il a été repris par les gardiens de la révolution.
08:03Est-ce que ça craque un peu,
08:04ou pas du tout, les gardiens de la révolution ?
08:05Moi, je veux bien me concentrer
08:06sur la question du régime iranien.
08:07Est-ce qu'il craque ou pas ?
08:08Mais il y a des véritables dissensions,
08:09par contre, qu'on voit effectivement
08:11poindre depuis plusieurs jours
08:12entre les Israéliens et les Américains.
08:14Mais on va les évoquer, c'est pour ça.
08:15Là, on est sur l'Iran.
08:16Voilà, sur la question du régime,
08:19on a d'un côté le président iranien,
08:21qui a un rôle tout à fait cosmétique,
08:23qui nous explique
08:24et qui s'excuse auprès des pays
08:26qui sont quand même frappés
08:28violemment depuis plusieurs jours
08:29dans une volonté de fuite en avant,
08:31dans une volonté d'attiser le feu,
08:33ou dans une volonté de faire payer
08:34un certain nombre de ces pays
08:35qui ont soit signé les accords d'Abraham,
08:37soit effectivement accueillent
08:38des bases américaines.
08:40Alors, stratégie productive
08:41ou contre-productive à ce stade-là,
08:43c'est véritablement compliqué.
08:44Mais je pense que l'Iran
08:45est en train quand même de se priver
08:46de certains acteurs
08:48qui peuvent jouer
08:49et qui vont jouer le rôle
08:50à un moment à nouveau
08:51de médiateur,
08:51que ce soit le Qatar,
08:53que ce soit Oman,
08:54qui vont de toute façon
08:55revenir en selle
08:56sur la question du dialogue.
08:57Parce qu'effectivement,
08:58vous dites ça,
08:58mais une guerre,
08:59en général,
09:00on lance une guerre
09:00quand on est sûr de la gagner.
09:02Mais aujourd'hui,
09:02on ne sait plus ce que c'est qu'une guerre,
09:03on ne sait plus ce que c'est
09:04que la victoire non plus.
09:06Mais il y a aussi
09:07la surprise stratégique.
09:09Et la réaction iranienne,
09:11c'est la surprise stratégique.
09:12À savoir, militairement,
09:14aujourd'hui,
09:15ils doivent faire le gros dos.
09:16Ils ne font pas le poids
09:18face à l'armada américaine
09:19et face aux frappes israéliennes.
09:23Mais cette décision
09:24d'élargir le conflit,
09:26de fragiliser l'économie mondiale,
09:30stratégiquement,
09:31c'est une réaction
09:32qui peut se comprendre.
09:34En deux mots,
09:34parce qu'on doit l'avoir.
09:35Oui, en deux mots.
09:36D'abord, une grande différence
09:37entre l'opération du mois de juin 2025
09:38et aujourd'hui,
09:39c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
09:40il y a la population iranienne
09:42dans la rue.
09:43Ce n'était pas du tout le cas
09:44en juin 2005.
09:45Et ça change complètement la donne.
09:48Au moins pour justifier cette opération.
09:49Il y a eu des manifestations.
09:51Premièrement.
09:51Deuxièmement,
09:51concernant les pays du Golfe,
09:54je pense que l'Iran a pensé
09:56que les pays du Golfe
09:57étaient le talon d'Achille
09:59des Etats-Unis.
09:59et ils n'avaient pas compris
10:02les Iraniens
10:03qu'en frappant
10:05ces pays du Golfe,
10:07à la place de demander
10:08aux Etats-Unis
10:09d'arrêter les frappes,
10:11ça allait se retourner
10:12plus ou moins contre eux.
10:12Alors, on va voir ça
10:13après le rappel des titres
10:15d'Alban Leprince.
10:29Le rappel des titres
10:31d'Alban Leprince.
10:31L'Iran affirme ce soir
10:33qu'aucun navire américain
10:34n'a osé s'approcher
10:35du détroit d'Hormuz.
10:37Réaction après l'annonce
10:38par le gouvernement américain
10:39du passage d'un pétrolier
10:41dans la zone bloquée
10:42par les gardiens
10:42de la révolution
10:43et où transitent habituellement
10:4520% du pétrole mondial.
10:47Le gouvernement américain
10:48qui a supprimé son message
10:50sur le passage du navire
10:51dans la foulée.
10:52L'une des conséquences
10:53du blocage du détroit,
10:54c'est évidemment
10:55la hausse des prix à la pompe.
10:56La CGT demande ce soir
10:58au gouvernement
10:58d'encadrer les prix du carburant.
11:01L'Ukraine annonce ce soir
11:02avoir frappé
11:03une usine militaire
11:04dans l'ouest de la Russie.
11:05Bilan communiqué
11:06par les autorités locales.
11:07Au moins 6 morts
11:08et 37 blessés.
11:10Une frappe qui intervient
11:11après l'annonce
11:12de nouvelles négociations
11:13entre Kiev, Moscou
11:14et Washington
11:15la semaine prochaine.
11:16Elle pourrait avoir lieu
11:17en Suisse ou en Turquie
11:19selon Volodymyr Zelensky.
11:21Et puis le plus ancien
11:22restaurant triple étoilé
11:23de Paris-Lambroisie
11:24situé place des Vosges
11:25vient de perdre
11:26sa troisième étoile
11:27au guide Michelin.
11:28Le palmarès sera annoncé
11:30le 16 mars prochain.
11:31Ça ne m'étonne pas de vous
11:32que vous nous parliez
11:33de restaurant Alban Le Prince.
11:34Merci beaucoup.
11:35On vous retrouve à 20h.
11:36A tout à l'heure.
11:37Anne-Sophie Lapix
11:38On refait le monde
11:39jusqu'à 20h sur RTL.
11:41Est-ce qu'il est déjà l'heure
11:42pour les Américains
11:43de cesser l'offensive
11:44moins de deux semaines
11:46après l'avoir lancée ?
11:47Donald Trump semble hésiter.
11:49Il lui faut une victoire.
11:51Encore faut-il savoir
11:51ce qu'il était venu chercher.
11:53On en débat avec nos invités.
11:54Sébastien Boussois
11:55docteur en sciences politiques
11:56spécialiste du Moyen-Orient
11:57et directeur de l'Institut
11:58géopolitique européen.
12:00Stéphane Zev-Goldin
12:01lieutenant-colonel de réserve
12:02ancien commandant
12:03d'une unité d'élite de Tsaal
12:04et Jean-Jacques Roche
12:05professeur de sciences politiques
12:07et directeur de l'Institut supérieur
12:08de l'armement et de la défense.
12:10On refait le monde sur RTL.
12:14Plus de 5000 cibles
12:17ont été frappées.
12:18Les Etats-Unis
12:20annulent les navires
12:22avec plus de 50 vaisseaux iraniens
12:25qui ont été détruits
12:27y compris un porteur de drones
12:30et leur capacité de réponse
12:32décline rapidement.
12:34C'est la porte-parole de la Maison-Blanche
12:36Caroline Levitt
12:37qui énumère
12:38les petites victoires
12:40sur le terrain
12:41des Américains
12:43en Iran.
12:44Mais on vient de le dire
12:45on ne sait pas vraiment
12:46combien de missiles
12:48il reste en Iran.
12:50On ne sait pas si les infrastructures
12:51nucléaires sont vraiment détruites.
12:54est-ce qu'à ce niveau-là
12:56on peut dire
12:57que Trump
12:57a déjà gagné ?
12:59Est-ce qu'on a mis l'Iran
13:00hors d'état de nuire ?
13:01Ça paraît un petit peu...
13:03Je pense qu'on fantasme beaucoup.
13:05En réalité
13:05je ne crois pas
13:06que ça soit une histoire
13:07uniquement de chiffres
13:07et de comptes d'apothicaires
13:09sur le nombre de missiles
13:09et le nombre de bateaux
13:10aussi ou ça.
13:11On est dans un rapport
13:11de force clair et net
13:13et ça s'appelait d'ailleurs
13:14à Donald Trump
13:14et ça plaît aussi beaucoup
13:15évidemment à Benjamin Netanyahou.
13:17La question évidemment
13:18fondamentale
13:19à mon avis
13:20elle a tourné
13:20il y a quelques semaines
13:21où...
13:22Et personnellement
13:23j'avais imaginé
13:24que les Etats-Unis
13:25avaient pris un peu de recul
13:25sur ces histoires d'opérations
13:27en étant sûr de savoir
13:28si globalement
13:29ça pouvait provoquer
13:30ou pas
13:30un effondrement du régime
13:32et évidemment
13:33on se rend compte
13:33que c'est toujours
13:34beaucoup plus compliqué
13:35que ça.
13:36Trump avait espéré
13:37une capitulation
13:39sur la base
13:40des gros sourcils
13:41qu'il aurait fait
13:41ou de dire
13:42qu'il n'était pas très content
13:44du régime iranien
13:45comme il est l'habitude
13:45de le dire
13:46et puis ça s'est révélé
13:47en fait beaucoup plus compliqué
13:48et de toute façon
13:49l'objectif d'Israël
13:50était de frapper fort
13:51et violemment
13:53le régime iranien
13:53mais la question
13:55du délitement
13:56ou de l'effondrement
13:57d'un régime
13:58c'est beaucoup plus complexe
13:59et qu'est-ce qu'on met derrière ?
14:00Alors je sais qu'il y a
14:01Reza Palavi
14:01qui attend avec ses valises
14:03à l'entrée du pays
14:03Reza Palavi
14:03c'est le fils
14:04de l'ancien chat d'Iran
14:05Voilà exactement
14:06mais on se rend compte
14:08qu'évidemment
14:08les oppositions
14:09sont extrêmement compliquées
14:10elles sont extrêmement diffuses
14:11il y a la diaspora
14:12il y a ceux
14:13qui voudraient effectivement
14:14faire la pluie
14:14le beau temps
14:15sur l'avenir de l'Iran
14:15on n'en est même pas là
14:17le régime est encore là
14:18les Pazdaran
14:19les Basidji
14:20renforcent un pouvoir
14:21et la crainte
14:22c'est qu'effectivement
14:23Donald Trump
14:23qui a appelé les Iraniens
14:25à prendre le relais
14:26ou faire preuve
14:27d'empowerment
14:27pour quelque part
14:28assurer la relève
14:29je ne sais pas
14:30est-ce qu'on doit prendre
14:30le contrôle
14:31des centres de pouvoir
14:33des médias
14:34du siège du gouvernement
14:35on est très très loin
14:36de tout ça
14:37donc la question
14:37de la guerre
14:38qui est bientôt finie
14:39évidemment
14:40c'est très diffus
14:41c'est très compliqué
14:42je pense qu'en plus
14:43les Israéliens
14:44veulent aller jusqu'au bout
14:45de l'effondrement du régime
14:46parce que pour les Israéliens
14:48c'est Amalek
14:48c'est l'ennemi ultime
14:50de l'état hébreu
14:51et je pense que
14:52Donald Trump
14:52il tergiverse parfois
14:53en se disant
14:53peut-être que ça vaut le coup
14:54peut-être de négocier
14:56et de maintenir le régime
14:56il fait ça souvent
14:58on l'a vu au Venezuela
15:00mais qu'est-ce que
15:01Donald Trump
15:01pourrait revendiquer
15:02comme victoire
15:03parce qu'en fait
15:04comme il n'a pas donné
15:04de but très précis
15:07une victoire
15:08et peut adapter le discours
15:09en fonction des réalités
15:12je ne suis pas du tout à fait
15:13je ne suis pas du tout à fait
15:14je n'ai pas d'avis
15:16de votre avis
15:17tout simplement
15:18je pense que
15:19dans le fond
15:19les Etats-Unis
15:20ont déjà été très loin
15:21dans cette affaire
15:22ils ne peuvent plus reculer
15:23et dans le fond
15:24aujourd'hui
15:25il y a
15:25n'oublions pas
15:26aux Etats-Unis
15:28une sorte de traumatisme
15:30je mets le mot
15:30entre guillemets
15:31de ce qui s'est pu se passer
15:32en 79
15:33et en 1980
15:33en Iran
15:34et Donald Trump
15:36concrètement
15:36c'est l'enversement
15:37du régime
15:38du chat
15:38justement
15:39la prise de pouvoir
15:41et je doute que
15:42et l'ambassade
15:43bien sûr
15:43et je doute que
15:45Donald Trump
15:46veuille
15:48mettre
15:48enfin
15:50veut être
15:51je dirais
15:51veut ressembler
15:52à Jimmy Carter
15:52dans cette affaire
15:53et veut être
15:53le nouveau Jimmy Carter
15:54de 2026
15:55parce qu'il a d'autres ambitions
15:57de Donald Trump
15:58et donc
15:59on est dans cette phase
16:00où je pense
16:01que les Etats-Unis
16:02aujourd'hui
16:02ne vont pas pouvoir
16:03faire autrement
16:04que d'aller jusqu'au bout
16:06et c'est vrai
16:06que c'est une demande
16:07très forte d'Israël
16:07et Israël
16:08l'a dit
16:09et l'a redit
16:10et Israël
16:10voudra aller jusqu'au bout
16:12dans le fond
16:12quand on revient
16:13à ce qui s'est passé
16:14au mois de juin dernier
16:15il faut savoir
16:16qu'en Israël
16:16il y a une grande frustration
16:18dans cette affaire
16:19parce qu'ils n'ont pas pu finir
16:20parce que concrètement
16:20on n'a pas pu terminer
16:22il fallait encore 4-5 jours
16:23peut-être
16:24pour encore terminer
16:25mais encore
16:25mais terminer où ?
16:26en Iran ou en Iran ?
16:27je parle de l'Iran
16:28je ne parle pas du tout du Liban
16:29le Liban c'est quelque chose
16:30à part
16:30même si c'est un proxy
16:31de l'Iran
16:34un bras armé de l'Iran
16:35je parle pour le moment
16:36du régime des Mollahs
16:38je parle du territoire iranien
16:39et donc aujourd'hui
16:40c'est vrai que Israël
16:41d'ailleurs
16:42il me semble que le premier ministre
16:43israélien l'a redit
16:44qu'il voudra aller jusqu'au bout
16:47et concrètement
16:48je pense que les Etats-Unis
16:49aujourd'hui même
16:51si concrètement
16:52il y a eu 7 corps
16:53qui sont arrivés aussi
16:54aux Etats-Unis
16:57mais on a vu dans le fond
16:58aux Etats-Unis aussi
16:59une autre réaction
17:00est-ce que dans le fond
17:01la réaction américaine
17:02n'a pas été
17:03dans le fond
17:04de se dire
17:04il va falloir aussi
17:05peut-être venger
17:06ces 7 corps
17:07donc on est aujourd'hui
17:08dans une phase
17:09qui est relativement complexe
17:10pour Donald Trump
17:11parce qu'il a aussi des élections
17:13aussi
17:13il y a des médecins
17:15qui arrivent
17:16il y a eu 300 morts américaines
17:17et encore
17:18toutes morts
17:22on a quand même
17:23un président
17:23qui avait dit
17:24qu'il ne voulait pas
17:24de nouvelle guerre
17:24et justement
17:25qu'il ne voulait pas
17:25connaître ce genre de choses
17:26voilà
17:26mais bon
17:26concrètement
17:27il n'y a pas
17:27de médias
17:27pour rien
17:28enfin je veux dire
17:29là pour le coup
17:29on ne peut pas accuser
17:30Trump d'être responsable
17:31de quoi que ce soit
17:31dans cette histoire
17:32l'Iran lui
17:33pré-existe
17:33et la situation
17:34lui pré-existe
17:35d'avoir donné
17:35son feu vert à la guerre
17:37ça il a quand même
17:38une responsabilité
17:38il n'y a pas
17:39de guerre propre
17:39ça n'existe pas
17:40une guerre propre
17:41c'est quelque chose
17:41qui n'existe pas
17:44mais concrètement
17:44moi de mon avis
17:45je pense que
17:46Donald Trump
17:47voudra aller
17:48jusqu'au bout
17:48parce qu'il n'a plus
17:49le choix
17:49maintenant
17:50le problème
17:51c'est quoi
17:52ce jusqu'au bout
17:54en fait
17:54sa première victoire
17:56c'est la carte
17:57qui était présentée
17:58à savoir
17:59des succès tactiques
18:01mais nous connaissons
18:03cela
18:03l'armée française
18:05Barkhane
18:05l'armée américaine
18:07en Afghanistan
18:08en Irak
18:09a été de succès tactique
18:10en succès tactique
18:11jusqu'à la défaite
18:12stratégique
18:13et là la défaite
18:14stratégique
18:15elle arrive
18:17puisque
18:18les bombardements
18:19contrairement
18:20à ce que vous dites
18:22il me semble
18:22que la population
18:23irakienne
18:24bien sûr
18:25a applaudi
18:26au début
18:27iranienne
18:28mais très rapidement
18:30et toutes les analyses
18:32sur les bombardements
18:33des villes
18:34pendant la seconde guerre mondiale
18:36toutes les analyses
18:37montrent que
18:38des bombardements
18:39finissent par avoir
18:40l'effet contraire
18:41et ressoudent
18:42la population
18:43autour de ces leaders
18:44même si ces leaders
18:45sont décriés
18:46même s'il y a eu
18:47ces massacres
18:48quasiment au début
18:49de l'année
18:50enfin l'union nationale
18:51ou l'union sacrée
18:52elle va se faire
18:53effectivement du côté
18:54d'Israël
18:54notamment par rapport
18:55à Benjamin Netanyahou
18:56mais l'objectif
18:58c'est quand même
18:58de fragiliser
18:59du côté des Iraniens
19:00parce qu'en fait
19:00si on regarde
19:01certains intervenants
19:02y compris qui passent
19:03sur les plateaux
19:04à gauche à droite
19:04à Paris et ailleurs
19:05il y a quand même
19:06des gens qui sont
19:07radicalement contre
19:09je pense à un célèbre
19:10avocat parisien
19:10qui est radicalement
19:11contre le régime iranien
19:12mais qui dit
19:13moi ça me blesse
19:15et ça m'insupporte
19:16de voir mon pays
19:17frapper de cette façon-là
19:18personne n'a de solution
19:19absolue sur cette histoire
19:21Israël paye le prix
19:22de ces années
19:24de ces proxys
19:25iraniennes
19:26dont il ne sait
19:27comment se dépêtrer
19:28le 7 octobre
19:29et tout ce qu'il y a eu
19:29véritablement derrière
19:31et en fait
19:31si le régime reste
19:32c'est un drame
19:33si le régime s'effondre
19:35c'en est un autre
19:35pour d'autres personnes
19:36c'est quelque chose
19:37d'extraordinairement complexe
19:39il n'y a jamais de solution
19:42il n'y a pas de meilleure solution
19:44quelle est la moins mauvaise solution
19:47concrètement
19:48quand je disais
19:48aller jusqu'au bout
19:49c'est d'aller jusqu'à la fin
19:51et de la chute du régime
19:52et je pense que
19:53en tout cas pour Israël
19:55c'est la chute du régime
19:56qui est la cible principale
19:58en tout cas
19:59vous pensez que des bombardements
20:00peuvent provoquer
20:01la chute du régime
20:02je vais vous dire
20:02moi je suis en contact
20:04je vois
20:05j'ai même eu des contacts
20:07sur le territoire iranien
20:11alors on sait qu'il y a
20:12une grosse infiltration
20:13effectivement
20:14concrètement
20:16concrètement
20:16on sait très bien
20:18aujourd'hui
20:19que le
20:20le régime iranien
20:21est énormément
20:22je dirais
20:23effrité
20:23est tellement
20:25fragilisé
20:25il y a énormément
20:26de tensions
20:27entre eux
20:28d'ailleurs
20:28entre gardiens de la révolution
20:30entre
20:30parce qu'il y a une véritable
20:32il y a une véritable rivalité
20:34l'armée
20:34on n'en parle pas encore
20:35et à un moment donné
20:37il me semble
20:37que l'armée
20:38à un moment donné
20:38va faire défection
20:39et d'ailleurs
20:40c'est peut-être eux
20:40qui prendront le pouvoir
20:41après
20:41et n'ont pas
20:42résa pas la vie
20:43est-ce qu'on sait exactement
20:43le niveau de défection
20:44parce que c'est ce point de basse
20:46on n'a pas encore
20:46on n'a pas encore le niveau
20:47je ne pense pas qu'on l'ait
20:49le niveau
20:49mais on voit qu'il y a
20:50de plus en plus de défections
20:51et d'ailleurs
20:52il faut savoir aussi
20:52qu'il y a aussi
20:53des gardiens de la révolution
20:54qui commencent à tourner
20:55kazakh
20:56qui commencent à comprendre
20:57que les choses pourraient basculer
20:58et donc
20:59peut-être tendre la main
21:00c'est celui qui aurait livré
21:01qui aurait livré Khamenei
21:03donc on est
21:03on est dans cette
21:05on est dans cette posture
21:06là
21:06et c'est peut-être pour ça
21:08qu'il ne faudra pas
21:09grand chose maintenant
21:10pour aller jusqu'au
21:14par rapport aux Iraniens
21:17les Iraniens ne demandent
21:18qu'une seule chose
21:19c'est d'aller jusqu'au bout
21:20on va voir ça
21:20et bien justement
21:21on va parler du discours israélien
21:23parce que vous l'avez représenté
21:25assez dans ce que vous dites
21:25ce sera juste après la pause
21:28Jusqu'à 20h
21:29Anne-Sophie Lapix
21:30refait le monde sur RTL
21:35Anne-Sophie Lapix
21:36on refait le monde
21:37jusqu'à 20h sur RTL
21:40Est-ce que Donald Trump
21:41a les moyens d'arrêter sa guerre
21:43est-ce que c'est trop tôt
21:43et surtout
21:44est-ce qu'Israël
21:45va le laisser faire
21:46Israël qui fait pression
21:48pour pouvoir
21:48en finir avec la menace
21:50de l'Iran
21:50et du Hezbollah au Liban
21:52on va poser la question
21:53à nos invités
21:53Sébastien Boussois
21:54docteur en sciences politiques
21:56spécialiste du Moyen-Orient
21:57et directeur de l'Institut
21:58géopolitique européen
21:59Stéphane Zef-Goldin
22:00lieutenant-colonel de réserve
22:02ancien commandant
22:02d'une unité d'élite
22:03de Tsaal
22:04et Jean-Jacques Roche
22:05professeur en sciences politiques
22:06et directeur de l'Institut supérieur
22:08de l'armement et de la défense
22:10On refait le monde
22:11sur RTL
22:15Notre aspiration
22:15est de libérer
22:16le peuple iranien
22:17du joug de la tyrannie
22:18en fin de compte
22:19cela dépend de lui
22:20mais il ne fait aucun doute
22:21qu'avec les actions
22:22menées jusque là
22:23nous sommes en train
22:24de leur briser les os
22:25et nous n'avons pas fini
22:28Nous n'avons pas fini
22:29c'était la réponse
22:30de Benyamin Netanyahou
22:32à Donald Trump
22:33mais quand considère-t-il
22:36qu'il l'aura fini ?
22:38Sébastien Boussois
22:39C'est une vraie question
22:41à l'issue de la guerre
22:43qui a été menée
22:44contre le Hezbollah
22:44on a imaginé
22:45que le Hezbollah
22:47serait largement éradiqué
22:48et qu'on en finirait là
22:50on a imaginé
22:51la même chose
22:51avec le Hamas
22:52et là on est dans
22:53des situations
22:53où à la fois
22:55les proxys
22:56ont été largement affaiblis
22:57d'ailleurs
22:57le discours
22:58a progressivement changé
22:59les proxys
23:00je rappelle le Hezbollah
23:01et le Hamas
23:01et les outils
23:02et les milices
23:02l'objectif était
23:04d'affaiblir durablement
23:05je pense que
23:06le gouvernement israélien
23:08n'est pas en réalité
23:09dupe sur cette éradication
23:10de l'idéologie
23:11malheureusement
23:12c'est extrêmement
23:13véritablement compliqué
23:14maintenant
23:14on est concentré
23:15sur la tête
23:16mais en même temps
23:16Israël se concentre
23:18à nouveau beaucoup
23:18sur le Liban Sud
23:19et sur le Hezbollah
23:20dans une histoire
23:21effectivement
23:21qui n'en finit pas
23:23et je crois que du coup
23:24cette histoire de guerre
23:25qui va durer ou pas
23:26on est au coeur
23:27de cette histoire
23:28de changement
23:29de régime ou pas
23:30de régime change
23:31est-ce que le régime
23:32va s'effondrer
23:33de lui-même
23:34par les tensions
23:35qu'on a évoquées avant
23:35ou alors est-ce qu'on peut
23:36glisser comme certains
23:37l'ont évoqué à un moment
23:38vers une forme
23:39de dictature militaire
23:40on ne peut pas exclure
23:41à ce stade là
23:42l'évolution et le glissement
23:44vers des pays
23:45type la Corée du Nord
23:46type Cuba
23:47qu'on a espéré
23:48s'effondrer
23:49depuis des décennies
23:50et qui sont toujours là
23:51en réalité
23:52donc il n'y a pas
23:53de loi scientifique
23:54il n'y a pas beaucoup
23:55de loi historique
23:56on sait que le régime change
23:57fonctionne pas très bien
23:58ça on peut globalement
23:59effectivement
24:00être à peu près d'accord
24:01le changement de régime
24:04par la force
24:05par la force bien sûr
24:06oui mais alors
24:06les changements de régime
24:07par la transition démocratique
24:08on n'a pas non plus
24:09d'exemples
24:11ultra ultra récents
24:12qui puissent permettre
24:13de
24:13sauf si je
24:14sauf erreur de ma part
24:15mais en tout cas
24:16c'est toujours compliqué
24:17de changer
24:17et certainement compliqué
24:18de changer de l'extérieur
24:19Jean-Jacques Roche
24:19est-ce que vous avez l'impression
24:20que Donald Trump
24:21s'est mis au service
24:23de Benjamin Netanyahou
24:24et d'Israël
24:25ou qu'ils ont tout simplement
24:26des projets différents
24:27et puis des intérêts communs
24:28je ne suis pas dans la tête
24:29de Donald Trump
24:30en plus
24:30il n'est pas un professeur
24:31de relations internationales
24:33que vous devriez inviter
24:34mais un professeur
24:34de psychiatrie
24:35je ne suis pas
24:36dans la tête
24:37de Netanyahou
24:39ce que je constate
24:41c'est qu'Israël
24:42a un plan
24:43il y a une fenêtre
24:45d'opportunité
24:46et elle le saisit
24:48parce qu'il y a
24:49pour x raisons
24:51ce désir
24:52de mettre un terme
24:53à des menaces
24:54qui sont existentielles
24:56mais Israël
24:58ne peut pas détruire
24:59totalement
25:00l'idéologie du Hezbollah
25:01l'idéologie du Hamas
25:03les 150 000 réfugiés
25:06qui ont quitté
25:07leur village
25:07au sud Liban
25:08ce sont de nouvelles troupes
25:10pour le Hezbollah
25:11même s'il y a moins d'armes
25:13comme il y a
25:14de nouvelles troupes
25:15pour le Hamas
25:17dans la bande de Gaza
25:18donc je comprends
25:21ce désir
25:22d'assurer
25:22la sécurité
25:23d'un pays
25:24mais il y a
25:24ce que l'on appelle
25:25le dilemme de sécurité
25:26c'est un vieux thème
25:28mis à jour
25:28dans les années 50
25:29par John Ertz
25:30et à force
25:31de vouloir
25:32une sécurité
25:33absolue
25:34on devient
25:35une menace
25:36pour son environnement
25:37et le désir
25:38de sécurité
25:40redevient
25:40une menace
25:41pour soi-même
25:42or face à cela
25:43Donald Trump
25:45est-ce qu'il
25:46s'est mis
25:46dans la roue
25:47de Netanyahou
25:48est-ce qu'il a
25:49favorisé
25:50ou fermé les yeux
25:51j'avoue que
25:52vu les errements
25:54politiques
25:55du président américain
25:57que personne ne peut avoir
25:59une idée claire
25:59sur le sujet
26:00Stéphane Zivgoldin
26:02concernant le Liban
26:03d'abord il faut savoir
26:05que la population
26:06libanaise
26:06dans sa grande majorité
26:07aujourd'hui
26:08veut se débarrasser
26:10du Hezbollah
26:10c'est 30%
26:12c'est 30%
26:13oui le Hezbollah
26:14les chiites en fait
26:16il faut comprendre
26:16il faut comprendre
26:17une chose
26:18c'est que
26:19Israël a joué
26:20la carte
26:21de cette résolution
26:22qu'on appelle
26:23la résolution
26:231701
26:25où il y avait
26:26la question
26:27du désarmement
26:29du Hezbollah
26:31je suis entièrement
26:32d'accord avec vous
26:32sur la question
26:33des idéologies
26:34les idéologies
26:34c'est très dur
26:35à défaire
26:36et qu'on le veuille
26:36ou non
26:37c'est pratiquement
26:37impossible
26:38elles peuvent
26:39continuer à perdurer
26:40et on le voit
26:41avec le nazisme
26:42etc
26:45aujourd'hui
26:45Israël
26:46est continuellement
26:47menacée
26:47à sa frontière
26:50avec des tirs
26:51de roquettes
26:52des tirs
26:52de missiles
26:53sur le nord
26:53d'Israël
26:54c'est la population
26:54du nord
26:55d'Israël
26:55qui a pu revenir
26:56dans ses villages
26:58dans ses villes
26:58dans ses kiboutis
26:59peu importe
27:00après le 7 octobre
27:02il y a peu
27:02aujourd'hui
27:03se retrouve encore
27:04une fois menacée
27:05et donc Israël
27:06dans l'obligation
27:07malheureusement
27:08d'intervenir au Liban
27:09je dis bien
27:10malheureusement
27:10et elle n'a pas du tout
27:11l'intention d'ailleurs
27:12d'y rester au Liban
27:13pour dire clairement
27:14la chose
27:14on ne réitère pas
27:15l'opération de 1982
27:16ou de 2006
27:18que les choses soient claires
27:19mais par contre
27:20on a nous
27:21en tout cas
27:22une réalité
27:23qui fait que
27:24le territoire israélien
27:25est constamment
27:25en menace
27:28je dirais
27:28par ce proxy
27:29qui est un bras armé
27:30concrètement
27:31de l'Iran
27:31qui est financé
27:32par l'Iran
27:33qui a l'idéologie
27:35iranienne
27:35et qui veut frapper
27:37et qui veut même
27:37détruire l'état d'Israël
27:39mais vous n'êtes pas frappé
27:39par la capacité justement
27:40de régénération
27:42de ce mouvement
27:43il y a à chaque fois
27:44une régénération
27:44mais elle est beaucoup moindre
27:45de ce que l'on peut le penser
27:47elle est beaucoup moindre
27:49et on voit très bien
27:50qu'à force
27:52qu'il y ait
27:52des frappes
27:53des émissions
27:53et je voudrais rappeler
27:54aussi une chose
27:55les frappes israéliennes
27:57dans leur grande
27:58dans leur généralité
28:00sont relativement
28:00très ciblées
28:01il y a toujours
28:02un appel à la population
28:04de vouloir quitter
28:05les lieux
28:05et cette population
28:06remonte plutôt vers le nord
28:07plutôt que descendre vers le sud
28:08pour justement éviter
28:09et on voit très bien
28:11qu'Israël continue de frapper
28:13et va continuer de frapper
28:14parce que concrètement
28:15on est face à un danger
28:17qui est existentiel
28:18pour l'état d'Israël
28:19à un moment donné
28:19il faut le comprendre ça
28:21vous savez
28:22moi je suis quelqu'un
28:23qui a eu la chance
28:25de vivre un moment
28:26et pas mal d'années
28:27dans le nord d'Israël
28:28sur la frontière syrienne
28:30syrienne
28:31pas libanaise
28:31mais franchement
28:33pas loin
28:33pas loin
28:36franchement pas loin
28:37je peux vous dire
28:39une chose
28:39c'est quand vous avez
28:40face à vous
28:42quotidiennement
28:43des missiles
28:44qui sont prêts
28:44à vous frapper
28:46à un moment donné
28:47vous avez beau jouer
28:48la carte diplomatique
28:50la carte de la négociation
28:51mais quand vous êtes
28:52face à des gens
28:53qui ne veulent pas
28:54négocier
28:55qui ne veulent pas
28:56discuter
28:56qui veulent simplement
28:57vous détruire
28:59Est-ce que Trump
29:00a signé pour ça ?
29:02Parce que là
29:03c'est le combat israélien
29:04qui ne date pas
29:06d'aujourd'hui
29:06Non mais on revient
29:07toujours à la même histoire
29:08qui est globalement
29:10insoluble
29:11au-delà du 7 octobre
29:12au-delà de ce qui s'est passé
29:13effectivement avec le Liban
29:14la réaction
29:16et l'opération
29:18et la guerre
29:18menée par Benjamin Netanyahou
29:20pour venger le 7 octobre
29:21et plus de 1400
29:23morts israéliens
29:25dans le kibbutz
29:26et au moment de la rave
29:28on est malheureusement
29:30à peu près sûr
29:30qu'en fait
29:31à la fois la stratégie
29:32du Hamas
29:33qu'on connaît très bien
29:35les hôpitaux
29:35machin
29:36toutes ces histoires
29:36mais en même temps
29:37Il se cache dans les hôpitaux
29:40Il se cache
29:41mais en même temps
29:42je ne vais pas dire
29:43le surdimensionnement
29:44de la réaction
29:45mais produit
29:47à mon avis
29:48automatiquement
29:49des générations
29:50de jeunes traumatisés
29:51qui ont vu la mort
29:52des 4-5 ans
29:5310 ans
29:53etc
29:53et en fait
29:54il y a une forme
29:55d'impasse psychologique
29:56et réelle pour ces gosses
29:58qui évidemment
29:59met dos à dos
30:01deux sociétés meurtries
30:02qui ne veulent pas
30:03ou qui n'ont plus
30:04la capacité de s'entendre
30:05et de se voir
30:05alors à l'époque
30:06il y avait Shalom Archave
30:07etc
30:07tous les grands mouvements
30:08de la paix
30:09un peu naïfs je pense
30:10et en fait
30:12on est dans cette situation
30:13où on peut se poser la question
30:14d'autant plus
30:15que dans la martyrologie
30:16il n'y a pas vraiment
30:17de crise de la vocation
30:18vous regardez les deux vidéos
30:19hier
30:19de la Maison Blanche
30:20à la fois
30:21très américain
30:22etc
30:22et puis la contre-vidéo
30:24de l'Iran
30:25c'est l'Iran
30:26qui pleure
30:27c'est l'Iran
30:27qui se sacrifie
30:29on est vraiment
30:29dans deux mondes
30:30complètement
30:30et l'un se nourrit
30:31de l'autre
30:32et à mon avis
30:32tout ça ne provoque
30:34qu'encore
30:34des années
30:35des années d'impasse
30:36mais on n'a pas
30:36de solution
30:36je vous ramène
30:37aux Etats-Unis
30:38parce que les Etats-Unis
30:39ils ont envie
30:40de s'engager
30:41dans cette espèce
30:41de combat
30:42qui est quasiment
30:43sans fin
30:44les Etats-Unis
30:45sont l'allié
30:46indéfectible
30:46d'Israël
30:48mais avec des liens
30:49depuis Obama
30:50c'est
30:50no boots on the ground
30:52leading from behind
30:53donc ça veut dire
30:54qu'ils ne veulent pas
30:55aller au sol
30:56ils ne veulent pas
30:57d'intervention terrestre
30:57éventuellement
30:58peut-être
30:58des forces spéciales
31:00les forces spéciales
31:02sont capables
31:03de mener
31:04une opération
31:04coup de poing
31:05mais elles ne peuvent pas
31:07occuper le terrain
31:09et pour occuper le terrain
31:10il faut des armées régulières
31:12et ça c'est impensable
31:13mais pour revenir
31:14juste un détail
31:15140 militaires américains
31:16ont été blessés
31:17dans la guerre en Iran
31:18communique le pentagonal
31:19pour aller dans le sens
31:20on ne va pas se réitérer
31:21ce qui s'est passé
31:22avec l'Irak
31:22il y a 450 000 hommes
31:23qui sont arrivés
31:24sur le terrain
31:24on a vu le résultat
31:25par contre
31:26la question
31:27des opérations spéciales
31:29des commandos spéciaux
31:30oui c'est une véritable question
31:31et je pense que
31:32ces commandos
31:33arriveront à des cibles
31:34bien précises
31:35que nous on ne connait pas
31:35possiblement sur le nucléaire
31:37mais pourront aussi
31:38peut-être aider
31:38la population iranienne
31:39parce que c'est la population iranienne
31:41qui reversera le pouvoir
31:42merci beaucoup
31:43merci d'être venu débattre
31:44sur ce plateau
31:45demain Thomas Soto
31:46recevra François Villeroy de Gallo
31:48le gouverneur
31:48de la Banque de France
31:49quant à Marc-Olivier Fogel
31:50il accueillera Vincent Strubel
31:52directeur général
31:53de l'Agence Nationale
31:54de la Sécurité
31:55des Systèmes d'Information
31:56il est l'heure
31:57de retrouver André Dusselier
31:58bonsoir André
31:59quelle histoire
32:00allez-vous nous raconter
32:01ce soir ?
32:01bonsoir Anne-Sophie
32:02ce soir je vais vous raconter
32:04l'histoire de Mark Zuckerberg
32:05et la naissance de Facebook
32:07une idée devenue
32:08un phénomène mondial
32:09à tout de suite
32:10sur RTL
32:11à tout de suite André
32:12RTL
32:14votre radio
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