00:00Le dossier du 13h, Roselyne, d'où vient l'exécution provisoire ? Pourquoi a-t-elle été créée ? Quand est-elle appliquée ? Et puis faut-il la supprimer ?
00:07Oui, après cette condamnation de Nicolas Sarkozy, un 5 ans de prison avec mandat de dépôt différé, mais exécution provisoire, c'est ça qui change tout, c'est ça qui fait qu'il ira en prison.
00:16On va en parler avec Dylan Slama, avocat pénaliste, Vincent Vantiguem du service police-justice.
00:21Tiens d'abord, regardez ce que Gérard Larcher, président du Sénat, donc deuxième personnage de l'État, écrit à propos de cette exécution provisoire.
00:30Questionnement grandissant, dit-il, d'une condamnation alors que les voies de recours ne sont pas épuisées.
00:37Et il dit lui-même partager ce questionnement.
00:39Commençons par le début, Vincent Vantiguem, la définition de l'exécution provisoire.
00:44Eh bien c'est, on va dire, l'immédiateté de la décision, c'est-à-dire qu'une décision qui a été rendue, par exemple celle de Nicolas Sarkozy hier,
00:51elle est applicable immédiatement.
00:53Attention, on parle de l'exécution provisoire, non pas sur la peine de 5 ans, mais sur le mandat de dépôt à effet différé.
00:57Ça veut dire qu'il doit y aller, quoi qu'il arrive, immédiatement.
01:00Qu'il ait fait appel ou pas.
01:02Même, et j'y viens, s'il fait appel de cette décision.
01:04Pourquoi ? Parce qu'il y a un trouble à l'ordre public et qu'il faut le sanctionner.
01:08En tout cas, ça, ce sont les mots du tribunal judiciaire hier.
01:10Dylan, c'est une notion relativement nouvelle.
01:13Pourquoi a-t-elle été créée ?
01:15Elle a été créée parce que le législateur a estimé qu'il fallait préserver la société,
01:19des éventuels risques que la société pourrait courir si jamais la peine n'était pas immédiatement appliquée.
01:27Sachant qu'il va y avoir un procès en appel.
01:29Ah oui.
01:30C'est-à-dire qu'on peut se retrouver dans des situations où des gens sont blanchis après le procès en appel,
01:35après avoir purgé une peine de prison.
01:37On est bien d'accord ?
01:37Bien sûr, et ça arrive très souvent.
01:39On estime qu'il y a à peu près une centaine de personnes qui se font indemniser de leur détention provisoire par an.
01:44Ça veut dire quoi ?
01:44Ça veut dire qu'en vérité, si on se fait relaxer ou acquitter en appel après avoir effectué un peu de détention,
01:49donc détention provisoire, on peut demander à être indemnisé.
01:52Et donc, on évalue à peu près une centaine, le nombre d'indemnisations de détention provisoire.
01:55Qu'est-ce que ça veut dire très concrètement ?
01:56Ça veut dire que toutes les semaines, il y a à peu près deux personnes qui rentrent en prison
01:59et qui à la fin seront innocentées et qui pourront être indemnisées de cela.
02:02Je voudrais qu'on regarde ces chiffres, Roselyne, du ministère de la Justice, qui date de 2023, si mes souvenirs sont bons.
02:08Elle est appliquée à l'exécution provisoire dans 87% des jugements prononcés en comparution immédiate,
02:12dans 58% des peines prononcées en correctionnelle, et pour 86% des peines de cinq ans ou plus.
02:19Donc, ça ne concerne pas seulement les personnalités, on est d'accord, Vincent Vendiguer ?
02:22Non, ça concerne énormément de monde, et pour compléter ce que Dylan Slam a dit à l'instant,
02:25à la base, c'est une disposition qui était prévue en procédure civile.
02:29C'est de là qu'est née l'exécution provisoire, où on venait sanctionner,
02:33notamment dans toutes ces procédures civiles, pour arrêter un litige qui était en cours.
02:38Voilà, et puis, il y a eu, il faut bien le dire...
02:40Sauf que dans le civil, c'était susceptible d'appel.
02:41Oui, c'est ça, l'appel est suspensif dans le civil.
02:44Et dans le civil, effectivement, vous pouvez faire appel, devant le premier président de la cour d'appel,
02:48de cette exécution provisoire, alors qu'on ne peut pas le faire dans le cadre pénal.
02:53Et ce qu'il faut bien noter, c'est que ça vient dans le cadre pénal,
02:55avec toutes les dernières lois sur la moralisation de la vie politique.
02:58Je lisais, en même temps que vous, le tweet de Gérard Larcher.
03:01Moi, j'aimerais bien savoir ce qu'il a voté au moment où ce débat est arrivé.
03:04Deuxièmement, c'était en 2016 ou 2017 que la loi sur l'exécution provisoire
03:08et la loi sur la moralisation de la vie publique a été introduite.
03:11Qu'a-t-il voté à ce moment-là ?
03:13Effectivement, il y a une question grandissante, une préoccupation grandissante autour de cette question.
03:17Mais il faut bien dire que c'est le législateur.
03:18Aujourd'hui, on ne peut pas s'en prendre au juste, il ne faut qu'appliquer la loi qui est dans le texte.
03:22– Dylan, quelle que soit la délinquance, est-ce qu'on peut considérer que l'exécution provisoire
03:26est une négation de l'effet suspensif de l'appel ?
03:30– Bien sûr, évidemment.
03:32Ça veut dire que si jamais une peine commence à être appliquée alors qu'on fait appel,
03:35j'ai presque envie de dire que c'est d'une certaine manière presque un manque de respect
03:38pour les magistrats de la Cour d'appel qui se retrouvent finalement à juger quelque chose,
03:42une peine qui a déjà été effectuée.
03:43Donc si vous voulez, ça vient un peu vider de leur contenu la peine qu'ils vont décider.
03:48Mais surtout, effectivement, pour le justiciable, il aura déjà effectué sa peine.
03:53Donc c'est quelque chose de très problématique.
03:54– Donc vous dites quoi, vous ? Qu'il faudrait supprimer l'exécution provisoire ?
03:56– Oui, moi je pense qu'il faut supprimer l'exécution provisoire.
03:58Je pense que ça bafoue, un, le double de regret de juridiction,
04:02et deux, la présomption d'innocence.
04:04Donc c'est quelque chose qui est extrêmement problématique.
04:06Alors je précise juste une chose, même s'il y a exécution provisoire,
04:09Nicolas Sarkozy et toute personne qui est incarcérée
04:11aura la possibilité à la seconde où il va en prison de faire une demande de mise en liberté.
04:16Il ne restera pas nécessairement incarcéré jusqu'à l'audience devant la Cour d'appel.
04:20– Donc le débat, en fait, il n'est pas juridique, il est politique Nela ?
04:22– Oui, le débat est politique.
04:24D'abord parce que la loi de moralisation de la vie publique,
04:26il y avait eu un débat déjà à l'époque.
04:29Certains considérant que justement, on ne rendait plus le droit,
04:32ou qu'en tout cas elle n'était pas pensée en droit, mais elle était pensée en morale.
04:36Et en fait, la morale, quand vous la mélangez avec le droit,
04:38ça donne des textes mal écrits.
04:39Et en l'espèce sur l'exécution provisoire, elle est effectivement prévue dans la loi.
04:43Enfin, les magistrats disent que les critères de son application
04:45ne sont pas prévus dans la loi.
04:47C'est-à-dire, il n'y a pas de texte qui dit
04:48voilà les conditions pour appliquer l'exécution provisoire.
04:50C'est à l'appréciation du juge.
04:52Donc, c'est un débat politique.
04:53Et puis, moi, je pense que ça reste quand même aussi,
04:55d'une certaine façon, un débat judiciaire,
04:57dans la mesure où on est quand même à un moment
04:59où les institutions sont extrêmement fragilisées,
05:02et y compris l'institution judiciaire.
05:03Et la loi de moralisation, elle a été pensée initialement
05:05pour renforcer l'institution judiciaire.
05:07Or, ce que crée l'exécution provisoire,
05:09et M. Dylan Slama vient de l'expliquer brièvement,
05:13c'est qu'en fait, ça dit,
05:14la possibilité de l'appel, qui est une possibilité de dire
05:17les juges de première instance se sont plantés.
05:19C'est ça, c'est une possibilité anticorporatiste, en fait, l'appel.
05:22C'est de dire, il n'y a pas de...
05:25Enfin, les juges sont défaillants, ils peuvent se tromper.
05:27L'exécution provisoire enlève cela,
05:28dans la mesure où ils disent, on s'est peut-être planté,
05:30mais enfin, on va l'appliquer quand même.
05:32Vous enlevez toute la possibilité de corriger en seconde instance.
05:35Et la présomption qui ne va pas vous créer un second trouble, en fait.
05:37Et pourtant, Vincent Vantiguain,
05:38vous, vous êtes plutôt partisan du maintien de l'exécution provisoire ?
05:42Moi, je suis plutôt partisan du maintien de l'application des textes
05:44qui sont dans notre loi, en fait.
05:46C'est pour ça qu'aujourd'hui, moi, je vais défendre cette position
05:48parce qu'elle a été prévue par la classe politique.
05:51Elle est aujourd'hui appliquée.
05:52Donc, on ne peut pas critiquer les juges pour appliquer une loi qui existe.
05:55Après, peut-être, elle a été mal définie.
05:57Je voudrais juste ajouter sur le débat double degré de juridiction,
06:00c'est-à-dire avoir le droit à un deuxième procès,
06:02pour bien préciser les choses.
06:03Dans l'esprit des magistrats, ce n'est pas la même chose
06:05quand vous voyez quelqu'un rentrer dans la salle d'audience libre
06:08ou quand vous le voyez arriver, les menottes au poignet dans le box.
06:10Il y a déjà, psychologiquement, intrinsèquement,
06:12il y a déjà un effet qui se crée.
06:14Alors qu'il est présumé innocent puisqu'il fait appel.
06:16Alors qu'il reste présumé innocent parce qu'il fait appel.
06:18Mais comme il y a des procès d'assises où les gens arrivent avec les menottes
06:21qui sont également présumés innocents.
06:22Mais là, sur l'exécution provisoire,
06:24effectivement, si on n'a pas le droit
06:26à rester libre en attendant son procès en appel,
06:30il y a un impact dans l'esprit des magistrats de la Cour d'appel.
06:33Peut-être rappeler, Vincent, pourquoi la présidente hier,
06:35comment elle a justifié cette exécution provisoire ?
06:37C'est au nom de la gravité de ce qu'a fait Nicolas Sarkozy ?
06:40Oui, du trouble à l'ordre public.
06:41Je reprends la phrase exacte.
06:43Pour justifier l'exécution provisoire,
06:44le tribunal précise qu'elle est indispensable
06:46pour garantir l'effectivité de la peine,
06:49c'est-à-dire l'effectivité des 5 ans de prison
06:51qui ont été prononcés à l'encontre de Nicolas Sarkozy
06:53au regard de l'importance du trouble à l'ordre public,
06:56de l'exceptionnelle gravité des faits.
06:58Voilà exactement.
06:59Et quand on parle de trouble à l'ordre public,
07:01ça vous rappelle peut-être quelque chose
07:02dont on a beaucoup parlé l'année dernière,
07:04il y a quelques mois,
07:05le trouble à l'ordre public démocratique.
07:07Ça, c'était opposé à Marine Le Pen
07:09sur son exécution provisoire de la peine d'inéligibilité.
07:12Donc on voit qu'effectivement,
07:14il y a cette notion de trouble à l'ordre public,
07:16de trouble à l'ordre public démocratique
07:17qui est dans l'esprit des juges.
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