00:00Faut-il taxer les plus riches ? Comment la taxe Zuckman est-elle, comme le dit Bernard Arnault, le patron de LVMH,
00:05une offensive mortelle sur notre économie ou bien un moyen de rétablir une forme de justice fiscale en France ?
00:11Geoffroy Roux de Bézieux, vous avez lu ce week-end la charge de Bernard Arnault dans le Sunday Times,
00:15qui a qualifié Gabriel Zuckman de militant d'extrême gauche, qui met sa pseudo-compétence universitaire au service de son idéologie.
00:22Est-ce que vous diriez la même chose que Bernard Arnault ou est-ce qu'il s'est un peu enflammé ?
00:26– Moi je ne connais pas Gabriel Zuckman, je ne connais pas ses accointances politiques,
00:30je ne pense pas qu'il soit très à droite, mais enfin ce n'est pas tellement le sujet,
00:33le sujet c'est est-ce que c'est un projet de taxe qui marche, qui va apporter ?
00:37– Il avait participé à la rédaction du programme économique de la NUPES ?
00:40– Je crois qu'il avait fait une tribune d'économistes qui a appelé…
00:43– C'est tout, pas plus que ça, parce que c'est un argument que…
00:45– Oui, je pense qu'il a été aussi consulté dans la…
00:48– Pardon, je ne suis pas sûr que ce soit le sujet du moins…
00:49– C'était pour la première partie de la phrase, gauche ou extra-gauche.
00:52– Je crois qu'il ne s'en cache pas, donc il n'y a pas de…
00:53– Mais chacun a ses opinions, non, est-ce que c'est une taxe qui va être efficace pour l'économie ?
00:58Est-ce qu'elle va rapporter de l'argent aux recettes de l'État ?
01:01– Et vous, vous répondez quoi ?
01:02– La réponse c'est non et non, alors j'ai essayé de vous expliquer pourquoi.
01:04La première chose c'est qu'il confond, enfin je pense qu'il fait un peu exprès,
01:07patrimoine liquide et patrimoine illiquide.
01:09– Vous nous expliquez pour les profondes…
01:11– Oui, 95% des gens qui sont visés ont dit 1800 personnes, on ne sait pas très bien,
01:15parce que la valeur d'une entreprise non cotée, c'est difficile.
01:18Ce sont des gens qui ont une entreprise familiale, qui n'est pas cotée,
01:20et donc qui n'est pas vendable. Donc, soit vous vendez tout, mais pas vendable par morceau.
01:25Donc, pour payer la taxe, qu'est-ce qu'ils vont faire ?
01:27Donc 95% des cas, il y a ceux qui vont partir, j'espère pas trop nombreux,
01:31mais il y a ceux qui vont verser un dividende.
01:33Donc si vous avez une entreprise qui vaut 150 millions,
01:36je crois que vous êtes un ancien prof de maths, on fait le calcul, 2%…
01:38– Pas prof. – Ah, pardon, pardon, pardon, pardon, je disais ça plutôt de manière flatteuse,
01:43donc, enfin bref, vous allez payer, donc pour 100 millions, 2 millions d'euros.
01:47Donc vous allez verser un dividende, qui lui-même va être fiscalisé,
01:50et donc vous allez appeler l'entreprise.
01:53Alors, Zuckman a dit, ah oui, je comprends, donc vous pouvez la verser en titre de l'entreprise,
01:57donc en action de l'entreprise.
01:58Bon, verser d'action, d'abord, c'est l'État qui devient propriétaire,
02:01puis ça va pas faire de recette fiscale.
02:03Puis, deuxième argument très simple, combien ça va rapporter ?
02:06Donc, il a annoncé 20 milliards d'euros.
02:08Sauf que quand vous regardez le Financial Times, il y a deux ans,
02:11quand il voulait faire une taxe Zuckman européenne,
02:13il annonçait 40 milliards pour toute l'Europe.
02:15Peut-être que tous les riches sont en France.
02:17Alors, soit tous les riches sont en France,
02:19j'aimerais, parce que le pays se portera mieux,
02:21mais je crois pas que ça soit le cas.
02:22Non, simplement, et ça a été démontré dans plein de pays,
02:25où il y a eu des impôts, jamais sur l'outil de travail,
02:27je dirais, c'est la première fois qu'on fait ça sur l'outil de travail,
02:30ben ça rapporte beaucoup moins de prévues.
02:31Donc, qu'est-ce qui va se passer ? Je finis là.
02:33Qu'est-ce qui va se passer ?
02:34Ben, on commence par 100 millions, puis on va descendre.
02:36Et d'ailleurs, toujours Zuckman...
02:37On va en parler quand c'est un exemple,
02:38Gabriel Zuckman dit quelque chose dans le sein de détails.
02:40Exactement.
02:41Je vous propose qu'on prenne les matchs...
02:43Et je laisse la parole à mon adversaire,
02:46ou en tout cas à la partie adverse.
02:47Votre débatteur.
02:48Votre débatteur, vous avez raison.
02:50Zuckman dit dans le journal du dimanche anglais,
02:53je sais pas pourquoi il parle beaucoup dans les médias anglais,
02:54il dit, ben, on commence par ça,
02:56puis après on va taxer tout le monde,
02:57y compris mes parents pharmaciens qui ont de l'immobilier.
02:59Je sais pas pourquoi il en veut à ses parents, ce pauvre homme.
03:01Allez, on va laisser les parents de Gabriel Zuckman,
03:02mais on y reviendra dans quelques minutes.
03:03Donc, on ne sait pas combien de personnes vont la payer,
03:06on ne sait pas combien ça va rapporter,
03:07mais ce qu'on sait, dit Geoffroy Roux-de-Bézieux,
03:08c'est que les grandes fortunes vont fuir la France.
03:10Bon, alors, sur l'argument qu'on entend régulièrement
03:14sur l'exil fiscal,
03:16il vous aura pas échappé qu'il y a eu, il y a quelques mois,
03:19une étude d'un organisme qui est y compris rattaché à Matignon,
03:22donc on peut pas dire, lui,
03:24que ça soit quelqu'un qui soit positionné politiquement à gauche,
03:27qui dit que l'exil fiscal est un mythe,
03:29qu'en vérité ça concerne de manière marginale
03:31des personnes qui partiraient pour des raisons fiscales.
03:33Donc, pardonnez-moi, mais moi, cet argument,
03:36je le mets de côté.
03:37Monsieur Roux-de-Bézieux, d'abord, je vous remercie
03:39d'avoir accepté ce débat,
03:39je pense que c'est intéressant qu'on puisse en débattre.
03:41Mais on a aujourd'hui un problème sur la fiscalité,
03:45en particulier la fiscalité des plus riches,
03:47et vous le savez comme moi,
03:48c'est que, alors que normalement l'impôt est censé être progressif,
03:51c'est-à-dire davantage vous avez de revenus
03:53ou davantage vous avez de ressources,
03:55et davantage vous devez payer de l'impôt,
03:57il se trouve aujourd'hui que vous avez une toute petite minorité,
03:59les personnes qui gagnent à peu près plus de 100 millions d'euros,
04:02qui ont un patrimoine supérieur à plus de 100 millions d'euros,
04:04en fait, payent proportionnellement moins d'impôts que les autres.
04:08Pourquoi ? Parce qu'ils utilisent des mécanismes,
04:10et notamment, ils créent ce qu'on appelle des holdings,
04:12et qui leur permettent, en quelque sorte,
04:14de contourner l'imposition sur les revenus,
04:16que ce soit des revenus du travail ou des revenus du capital.
04:18Même pas sur le constat.
04:19Vous devriez, parce que c'est une étude de l'Institut des politiques.
04:22Je vais laisser finir.
04:23Non, mais c'est important, parce que c'est le point de départ de la réflexion aujourd'hui.
04:25En deux mots, parce que c'est terminé,
04:28mais en deux mots, non, parce que cette étude,
04:30elle ne prend pas en compte tous les revenus de redistribution.
04:32Alors, ce que dit cette étude, c'est vrai aux Etats-Unis.
04:34C'est quoi les revenus des revenus ?
04:35Eh bien, c'est l'assistance sociale, la sécu, l'assurance chômage,
04:39tout ce qu'on touche quand on a des revenus faibles,
04:42et qui compense, en fait, ce système inégalitaire.
04:44La France est le pays, comme vous le savez.
04:46Attendez, alors, juste une seconde.
04:47Allez-y, monsieur.
04:47Qui redistribue le plus, et qui compense.
04:50C'est pour ça que les écarts avant redistribution sont forts,
04:53moins forts que les Etats-Unis,
04:54et après redistribution sont moins forts.
04:56Vous n'irez pas que les Etats-Unis sont un pays beaucoup plus inégalitaire,
04:59d'ailleurs, c'est de là que vient l'attaque Zuckman, qu'en France.
05:02Alors, attendez, là, vous me parlez de la redistribution sur l'ensemble de la population.
05:04Si on essaye d'être précis dans le débat.
05:06Moi, je vous parle, dans les gens qui gagnent beaucoup d'argent,
05:08je ne vous parle pas des personnes qui bénéficient des politiques de redistribution.
05:12Aujourd'hui, les 0,1% des plus riches, en France,
05:15ils payent à peu près 46% de taux d'imposition moyen.
05:18Les 0,0002%, c'est-à-dire les milliardaires,
05:22les gens dont on est en train de parler,
05:23ils ne payent que 26%.
05:24Ça, c'est les chiffres de l'Institut des politiques publiques.
05:26Je ne les ai pas inventés.
05:27Pourquoi ?
05:28Parce qu'ils contournent l'imposition sur les revenus,
05:31qu'ils soient les revenus du travail ou les revenus du capital,
05:33à travers des holdings.
05:34Et donc, précisément, on a besoin d'un mécanisme
05:36qui inclut pas l'outil de travail, s'il vous plaît, M. Roude-Bézieux,
05:40ce qu'on appelle les biens professionnels,
05:41c'est-à-dire des parts, des actions,
05:44ou des parts d'entreprises, de holdings en particulier,
05:47qui sont des outils qui permettent de ne pas fiscaliser ses revenus,
05:50et donc d'échapper à l'impôt.
05:51Donc,
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