00:00La France face au mur de la dette, la France est-elle devenue le maillon faible de l'Europe ?
00:04Je vous pose la question, Stéphane Bougenat, bonjour.
00:06Vous êtes le patron d'Euronext, c'est la bourse européenne.
00:09Vous dormez bien la nuit, est-ce que vous êtes confiant dans la France ou est-ce que c'est
00:12foutu docteur ?
00:13Écoutez, on n'est pas nés pour avoir peur, on est là pour traiter les problèmes qui se posent à
00:17nous.
00:18Donc on peut arriver à résoudre tout ça si on y va, parce qu'on l'a déjà fait dans
00:24le passé.
00:24C'est que la France a traversé des périodes de ce type en 1945, en 1958, en 1959, en 1983
00:32avec le tournant de la rigueur.
00:33On peut le faire, on a réussi à se qualifier à l'euro en 1997-1999.
00:38On peut le faire parce qu'on l'a fait dans le passé et on peut le faire surtout parce
00:40que d'autres pays l'ont fait autour de nous.
00:42D'autres pays l'ont fait, on parle très souvent de l'Espagne, de l'Italie, on va y venir
00:45de la Grèce un peu plus loin.
00:47Mais quand on voit que le prix du baril de pétrole est à plus de 100 euros, que la dette
00:51de la France explose littéralement,
00:54que les intérêts de cette dette frôlent les 5% à 10 ans, le cocktail, honnêtement, est plutôt mauvais.
01:01Oui, il est tard, mais il n'est pas trop tard.
01:03Et je crois qu'on peut le faire si on s'y met tous ensemble en utilisant des méthodes un
01:08peu différentes.
01:08Vous avez raison de souligner le diagnostic.
01:12On a à la fois un point de départ où on prélève beaucoup plus de richesses que les autres.
01:1844% du PIB, c'est le pays où on paye le plus d'impôts et de prélèvements sociaux par
01:23rapport à tous les autres pays développés.
01:24On est le pays qui aussi dépense le plus de richesses dans la dépense publique.
01:30On est aussi le pays qui a les déficits qui continuent à croître, puisqu'on va avoir l'année prochaine
01:36la cinquième année de déficit à plus de 5%.
01:38On est aussi le pays qui continue à augmenter sa dette le plus depuis le Covid, puisqu'on va bientôt
01:44croiser dans quelques années la Grèce,
01:45en termes de taille de la dette dans le pays.
01:49Et on est aussi le pays qui emprunte le plus cher en Europe.
01:52Donc c'est difficile, mais on peut y arriver.
01:54Comment on fait les autres ? Comment on fait, allez, nos plus proches voisins, l'Espagne notamment et l'Italie
01:59?
01:59D'abord, tout le monde l'a fait.
02:01Les Suédois et les Danois dans les années 90.
02:03Aujourd'hui, les Danois empruntent moins cher que les Allemands parce qu'ils se sont restructurés dans les années 90.
02:07Les Allemands l'ont fait dans les années 2000, en faisant un certain nombre de choses qu'à peu près
02:10tout le monde a fait.
02:12Les Italiens et les Espagnols l'ont fait dans les années 2010.
02:14Les Grecs et les Portugais l'ont fait dans des conditions où ils étaient obligés de le faire.
02:19Nous, nous allons devoir trouver un chemin...
02:20Ça a quand même été très coûteux pour les ménages.
02:22Il ne faut pas se jouer la face.
02:24Ça fait quand même des années où les ménages ont payé 3, 4, 5 000 euros.
02:28Moi, j'ai une solution beaucoup plus simple à vous proposer.
02:31La théorie monétaire moderne, vous connaissez.
02:33En gros, allez, on annule une partie de la dette.
02:35C'est défendu par LFI, Jean-Luc Mélenchon.
02:37Jean-Luc Mélenchon qui dit qu'on pourrait brûler ou geler une partie de la dette.
02:39Moi, je crois que les gens qui formulent cette proposition ou qui la soutiennent se trompent s'ils ne savent
02:45pas comment ça marche
02:46ou mentent s'ils savent comment ça marche.
02:48La réalité, c'est que quand vous payez votre dette, vous achetez le droit de réemprunter.
02:53Donc, vous pouvez décider de ne pas payer votre dette, mais à ce moment-là, vous décidez de ne plus
02:57réemprunter.
02:58Parce qu'on ne vous fera plus confiance, tout simplement.
03:00Quand votre voisin vous demande 1 000 euros, que vous lui prêtez 1 000 euros pour l'aider,
03:04et puis qu'il vous annonce quelques semaines après qu'il a décidé de ne pas rembourser sa soeur ou
03:07sa cousine,
03:08à qui il a aussi emprunté 1 000 euros, parce qu'après tout, c'est la famille.
03:11Est-ce que vous continuez à lui prêter 1 000 euros ?
03:13Quand on arrête de payer ses dettes, on renonce à continuer à emprunter.
03:18Mais justement, la dernière fois que la France a fait un défaut de paiement,
03:21et je crois que vous aimez l'histoire, c'était en 1797, donc il y a un peu plus de
03:24200 ans,
03:24à la sortie de la Révolution française, on a fait défaut sur les deux tiers de notre dette,
03:27et on n'est pas devenu la Corée du Nord, puisque deux ans après,
03:30on a eu Napoléon Bonaparte qui a restructuré la France comme jamais avant et comme jamais après.
03:34C'était un défaut de dette qui avait été négocié.
03:37Alors évidemment, il y a eu quelques faillites,
03:39mais l'assainissement des finances publiques a permis à la France de se restructurer.
03:43Pourquoi est-ce que la situation est différente ?
03:45Parce qu'à une époque, la France a été la championne du défaut de paiement.
03:48Moi, ce que je vous propose, c'est d'engager les 20 ans qui ont suivi,
03:52c'est-à-dire l'Empire, la restauration, l'occupation des pays par des troupes alliées
03:57entre 1815 et 1818, tout ça n'a pas de sens.
04:01Aujourd'hui, dans la société dans laquelle nous sommes,
04:03la France est un pays riche, avec une cohésion sociale,
04:06mais c'est un pays qui s'appauvrit, qui s'appauvrit très vite.
04:09Donc, le défaut de paiement, c'est possible peut-être dans ce monde-là,
04:13mais là, nous partageons notre monnaie avec une vingtaine d'autres pays.
04:17Nous sommes dans la raison pour laquelle...
04:20Si nous jolions la dette, par exemple, ce serait mécaniquement une sortie de l'euro ?
04:24Très vite, puisque comment voulez-vous imaginer que nous soyons sur une île ?
04:28Comment voulez-vous imaginer que nous vions les traités qui ont mis une monnaie en commune
04:33et que tous les autres disent, ah bah oui, vous, vous allez faire comme ça.
04:36Nous, on a passé la retraite à 67 ans, on a supprimé les jours fériés,
04:40on a augmenté la TVA, on travaille plus, on a réduit la dépense sociale
04:43pour remettre les dredons dans la valise et pouvoir se désendetter.
04:47Et vous, vous pouvez continuer à boire et conduire et on va vous regarder.
04:51Ça n'existe pas.
04:52Quand un ménage est surendetté, il comprend parfaitement que pendant quelques années,
04:57pour se redresser, il faut arrêter d'aller en vacances
05:00et puis, quand ça ira mieux, on reprendra la vie normale.
05:02Il ne s'agit pas d'expier des péchés du passé,
05:05il s'agit juste de se mettre en situation, de pouvoir faire des choix.
05:08Vous savez, l'année prochaine, on va payer 91 milliards d'euros de charge de la dette.
05:12Ça représente l'intégralité de l'impôt sur le revenu qu'on a payé cette année.
05:18Et c'est plus que l'éducation nationale.
05:22Pour se donner une idée, le monde dans lequel, finalement, on ne veut pas faire d'efforts,
05:28c'est le monde de la crise financière, etc.
05:30Je voudrais que vous nous expliquiez au quotidien ce que sera ce monde,
05:34un monde dans lequel les taux d'intérêt seront peut-être deux fois plus élevés qu'aujourd'hui,
05:37par rapport à ce que serait le monde de l'effort.
05:40Le monde dans lequel nous ne faisons rien,
05:43c'est un monde qui conduit à une austérité qui nous sera imposée par d'autres.
05:47Le monde dans lequel nous ne faisons rien,
05:49c'est-à-dire que nous continuons à empiler des déficits,
05:51c'est un monde où les taux d'intérêt augmentent et ça a deux effets.
05:54Pour les ménages qui empruntent, il y a à peu près un ménage sur deux en France
05:57qui est propriétaire de son logement.
05:59Ça veut dire que ça sera plus cher d'acheter un nouveau logement.
06:01Et pour les entreprises, tout de suite, ça sera beaucoup plus cher d'emprunter
06:04pour créer des emplois et faire croître leur business.
06:08Et puis, ça veut dire aussi que, très vite,
06:10on se met dans une situation de paiement très difficile pour l'État
06:13qui peut être obligé pour pouvoir continuer à emprunter
06:18de faire appel au soutien de nos partenaires européens
06:21qui nous diront d'accord, mais à une condition...
06:24Mais à une condition, c'est que vous fassiez des sacrés efforts.
06:26Pas faire des sacrés...
06:26De faire les mêmes que ceux que nous avons fait depuis 30 ans.
06:29Ce n'est pas des efforts exceptionnels.
06:30Nous ne sommes pas sur une île.
06:32Ce que je dis, c'est que tout est possible
06:34à condition de faire comme les autres.
06:35Sauf que pour faire comme les autres, à notre manière,
06:38il faut décider de le faire.
06:39Il faut voter un budget, il faut s'engager dans un plan de redressement
06:42dans la prochaine élection présidentielle.
06:43En réalité, le plus difficile, c'est surtout le contexte politique.
06:45Tout ce que vous nous dites dans un monde idéal
06:48où un président nouvellement élu aurait 5 ans devant lui
06:51et une majorité pour voter ses décisions, ok.
06:55Mais, Pauline de Malherbe, c'est notre problème à nous tous.
06:59On est là où on est, pas par hasard.
07:01On est là où on est parce qu'on s'est habitué à une croissance faible,
07:04parce qu'on s'est habitué à empiler des déficits,
07:07parce qu'on s'est habitué à acheter la paix sociale avec de la dette,
07:10parce qu'on s'est habitué à emprunter de l'argent qu'on redistribue
07:13et à ce qu'on s'est habitué à un système qu'on ne peut plus se payer.
07:17Donc, c'est pas grave, ou plutôt, c'est très grave,
07:19mais on peut le faire.
07:20Il va falloir, nécessairement...
07:22Vous parlez avec les politiques, avec les différents candidats ?
07:24Vous leur dites ?
07:25Quand ils le souhaitent, bien sûr.
07:26Je leur dis ce que je suis en train de vous dire,
07:28en entrant dans un peu plus grand niveau de détail,
07:30mais on peut le faire parce qu'il va falloir, évidemment,
07:34augmenter les prélèvements.
07:35Ceux qui disent qu'on va tout résoudre uniquement en augmentant les prélèvements se trompent.
07:39Ceux qui disent qu'on va y arriver uniquement en réduisant la dépense se trompent aussi.
07:43Ceux qui oublient de dire qu'il va falloir travailler plus
07:45pour faire plus de croissance et de compétitivité se trompent aussi.
07:48Vous savez, pourquoi je parle de cette histoire de croissance ?
07:51C'est parce que quand vous êtes dans une difficulté dans votre vie quotidienne,
07:55soit vous partagez la pauvreté,
07:57soit vous empruntez encore un peu plus en crédit à la consommation,
08:00et là chacun comprend que quand on emprunte beaucoup, on s'appauvrit,
08:04celui qui emprunte s'appauvrit.
08:05Soit vous essayez, quand c'est possible, et ce n'est pas facile pour tout le monde,
08:08de trouver un job mieux payé.
08:09Et quand on trouve un job mieux payé,
08:11on résout plus de problèmes que quand on s'emprunte un peu plus.
08:14Eh bien c'est exactement la situation dans laquelle on est.
08:17Mais on peut y arriver, on peut le faire,
08:18on n'est pas moins doué ou plus fixé.
08:22La question c'est la volonté.
08:23La volonté est surtout décider de penser à nos enfants,
08:27parce que le but de tout ça, c'est d'arrêter de faire un sacrifice qu'on fait tous.
08:30On dit que les Français ne savent pas faire de sacrifice.
08:32Ce n'est pas vrai, ils font un sacrifice depuis des années,
08:34qui est le sacrifice de leurs propres enfants,
08:36parce qu'on va leur laisser quelque chose de compliqué.
08:38Et si on veut qu'eux puissent faire des choix,
08:40si on veut régler le problème des lycéens,
08:41peut-être qu'il faut un peu moins indexer les retraites
08:44pour qu'on ait un peu plus d'argent pour les enfants.
08:46Il faut qu'on choisisse à un moment entre les retraités et les lycéens.
08:49Merci beaucoup Stéphane Bougna d'être venu nous expliquer tout ça ce matin.
08:52Vous êtes le président du directoire d'Euronext,
08:54c'est la bourse européenne.
08:56Il est 7h55 sur RMC.
