- hace 16 horas
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NoticiasTranscripción
00:00Hoy tenemos a una persona que conoce como nadie el poder y la diplomacia del Estado desde dentro.
00:06Es Jorge Descayar, es ex jefe del Servicio Nacional de Inteligencia,
00:12conocido popularmente como el jefe de los espías,
00:15pero además ha sido diplomático y es el ex bajador de España en Marruecos,
00:22en el Vaticano y en Estados Unidos. Casi nada.
00:25Hoy hablaremos de inteligencia, de Marruecos, de Ceuta, de la convocación de lecciones y de muchas cosas más.
00:32Y de un libro muy interesante que se llama Pez Negro.
00:35Todo esto lo vamos a hablar hoy aquí en los próximos minutos.
00:38Jorge Descayar, muy buenas.
00:40Hola, ¿qué tal?
00:42¿Qué pasó el día 29 de julio en Ceuta?
00:46Pues que nos cogieron desprevenidos y el problema es que es la segunda vez que lo hacen.
00:50La primera vez fue en el año 21, ahí entraron 10.000 marroquíes en Ceuta.
00:57Fue una operación en aquel caso diseñada por los marroquíes que lo reconocieron.
01:01La embajadora de Marruecos en España, Karima Benáish, dijo que hay acciones que tienen consecuencias.
01:08Pero claro que te pase una vez puede suceder, que te sucedan dos veces no es admisible.
01:13Y en este caso además se ha multiplicado por ocho el número de entradas.
01:17Bueno, lo que yo creo que sucedió es algo que demuestra que no podemos dejar el control de nuestra frontera
01:26en manos de un país que nos quiere quitar la ciudad.
01:29No tiene ningún sentido.
01:30Entonces algo se hizo mal en el 21 y estamos a tiempo ahora, después de lo que ha pasado.
01:37No hemos sido capaces de controlar la frontera y no hemos sido capaces luego de controlar los resultados de ese
01:41descontrol.
01:41Porque dos meses más tarde la situación en Ceuta sigue siendo invivible.
01:45La ciudad es una ciudad ocupada, es una ciudad sucia, es una ciudad insegura.
01:50Es una ciudad donde los ceutíes no pueden hacer una vida normal.
01:54Y eso proyecta una imagen muy mala de España.
01:56Proyecta una imagen de un país, hombre, del primer mundo que no es capaz de resolver un problema
02:00como de estos cantidad de gente que está todavía viviendo por las calles en condiciones y menores también.
02:07En condiciones pues nada deseables.
02:10Esto es gasolina para la ultraderecha.
02:12Esto es muy malo porque la ultraderecha está creciendo en Europa.
02:16Fíjate que en las elecciones del Parlamento Europeo del año 84 el voto a la extrema derecha fue del 4%.
02:22En las últimas que ha habido el 24 ha sido del 20%.
02:26Es decir, está creciendo.
02:27Claro, hay una enorme sensibilidad en Europa por este tema porque lo vinculan correctamente con temas de seguridad.
02:34Pero vemos lo que está pasando en Alemania, lo que va a pasar en Francia el año que viene.
02:38Ha demostrado que hay un disgusto con la política migratoria del gobierno.
02:42La carta famosa de los 22 gobernantes europeos protestando por...
02:47Bueno, yo creo que es malo para España lo que ha pasado ciertamente.
02:52Es peor para Marruecos también porque, hombre, la imagen de un país del que la gente quiere escapar como sea,
02:59incluso arriesgando la vida y muriendo 141 personas ahogadas, es terrible, ¿no?
03:04La imagen que proyecta ese país.
03:05Es decir, yo creo que es malo para todos.
03:07Luego podemos analizar por qué ha sucedido, ¿verdad?
03:10Quien está detrás y todas estas cosas.
03:12Iremos a esto.
03:13¿Por qué Marruecos es tan importante estratégicamente para España y Europa?
03:16Bueno, porque es importantísimo porque nuestra frontera sur es un país con el que tenemos intereses España de todo tipo,
03:22de control de fronteras ciertamente, pero también de control de inmigración ilegal,
03:26de control de tráfico de drogas, de combate contra el terrorismo islamista.
03:32La cooperación en el ámbito de la inteligencia es buena con Marruecos.
03:35Somos el primer socio comercial de Marruecos.
03:37Somos el segundo inversor.
03:39Hay 300 empresas establecidas en Marruecos.
03:42Tenemos un stock de inversión superior a los 2.000 millones de euros.
03:45Es decir, es un país para nosotros y para ellos nosotros somos importantísimos.
03:51El 1% del PIB de Marruecos son las remesas que hacen los emigrantes que están en España.
03:59Les damos todo el gas y la electricidad que necesitan para hacer funcionar sus centrales de ciclo combinado.
04:05Es decir, el país se paraliza si nosotros cortamos la exportación de gas o de...
04:08Somos el país que contribuimos a hacer la política europea sobre Marruecos.
04:14Y Europa le da mucho dinero a Marruecos y hay acuerdos de cooperación de todo tipo.
04:18Es decir, nosotros para Marruecos somos esenciales.
04:20Mira, yo recuerdo una vez cuando era embajador de Marruecos.
04:24Asistía a una reunión entre el rey Juan Carlos y el rey Hassan II.
04:26Y el Hassan II le dijo, il faut pas si tu te la venía, le decía, hablaba en el francés.
04:31No hay que insultar al futuro porque lo vamos a compartir.
04:35Y yo estoy plenamente de acuerdo.
04:37Dentro de mil años a lo mejor España no existe.
04:39Y Marruecos tampoco.
04:39Pero habrá gente que vivirá a un lado y a otro le esté hecho Gibraltar.
04:42Y yo estoy seguro de que a los dos nos irá mejor si al otro le va bien.
04:45Marruecos es importantísimo para España.
04:47Pero nosotros somos más importantes para ellos.
04:49Y últimamente la política que ha seguido el gobierno de permanente apaciguamiento, yo no la entiendo muy bien.
04:57Porque además creo que en Marruecos entienden lo que nosotros consideramos ser gestos de amistad, lo entienden como debilidad.
05:04Debilidad.
05:05Y eso es malo.
05:06La semana pasada en este mismo podcast estaba el general Fulgencio Coim.
05:11No como político, sino como jefe del Estado Mayor.
05:14Sí, estuve con él en Mostar una vez hace años.
05:17Y nos dijo algo que nos llamó peculiarmente la atención.
05:21Y es que nos dijo que estábamos dando una sensación de debilidad ante Marruecos y que esto al final se
05:28podía apagar.
05:29Yo estoy de acuerdo.
05:30Estoy plenamente de acuerdo.
05:31Mira, yo creo que en Marruecos tenemos que tratarle con todo el respeto del mundo.
05:36Como país vecino que es, como país amigo que es.
05:40Tenemos que tratarle con cariño.
05:43Marruecos es un país, fíjate que es el único país de toda la ribera sur del Mediterráneo que nunca fue
05:46colonia del Imperio Otomano.
05:48Eso lo ha hecho mantener una individualidad muy fuerte en todo.
05:51En arquitectura, en gastronomía, en costumbres, en todo.
05:57Entonces, pero hay que tratarle con firmeza.
05:59Llega un momento en que hay que decirle hasta aquí hemos llegado, basta.
06:02Porque, te voy a dar un ejemplo.
06:05Nos dan el Mundial de Fútbol de España y de Portugal.
06:08Invitamos a meterse a Marruecos y decían, como un gesto de amistad.
06:11Hombre, qué bien, un país africano que se incorpore, que tiene un equipo de fútbol estupendo además.
06:16Y ahora sí quieren quedar con el Mundial, con la final del Mundial.
06:19Es un poco Marruecos.
06:20Marruecos tienes que decirle, oye, hasta aquí, pero con mucho cariño, muy bien, pero ser firme.
06:24Yo creo que el viaje del rey va a mandar este mensaje de firmeza que tanta falta hace.
06:28¿Qué es lo que peor entiende España de Marruecos y qué es lo peor que Marruecos entiende de España?
06:34Usted que ha sido embajador de Marruecos, embajador de España en Marruecos.
06:37Yo creo que nuestra mirada hacia el sur está llena de prejuicios.
06:41Del sur llega, en el pensamiento, en el imaginario popular del sur, vienen problemas.
06:48Vienen problemas desde la época en Mallorca, de los corsarios berberiscos.
06:52Toda la costa de nuestras islas está llena de torres de vigilancia.
06:57Fíjate lo que pasó en Andracho, lo que pasó en Poeiense, en Valle de Mosa, en fin, estas cosas terribles.
07:01Pero desde entonces para acá, hasta la guerra de 1860, Pedro Antonio de Alarcón, con las memorias de la guerra
07:11de África,
07:11tuvo un impacto popular enorme.
07:14Hay un problema que nos viene de abajo, la semana trágica de Barcelona, el barranco del Rive, la guerra del
07:18tal,
07:20la guerra civil, la participación de la marcha verde, el perejil, las entradas estas que ha habido, dos ya tremendas.
07:31Y luego hay una imagen que está teñida de racismo también, las cosas hay que reconocerlas como son.
07:36Mohamed Chakor y Eloy García Corrales han escrito un libro sobre el tema, que es muy interesante,
07:42porque en mi época yo todavía no, el guerrero de Antifaz era de mis hermanos o mis primos mayores,
07:48pero el cachorro, el capitán Trueno, está lleno todo eso de comentarios racistas.
07:54Cervantes, hablando de los moros, ¿verdad?
07:58En otros tiempos, evidentemente.
08:00En otros tiempos, pero...
08:01Y frases populares como Mecachin los moros de Tentuán, y cosas de estas, que afortunadamente eso ha quedado en el
08:06olvido.
08:06Exactamente, pero queda algo ahí.
08:10Entonces nosotros estamos permanentemente mirando a Francia.
08:13Francia mira a Alemania, Alemania mira al Reino Unido, Reino Unido mira a Estados Unidos,
08:16hay que cada uno mirar, pero no miramos para abajo, que es lo que teníamos que hacer también.
08:20En nuestras universidades estudia poco árabe, en nuestros medios de comunicación no prestan atención a noticias de Marruecos,
08:27salvo que pase algo muy grave, ¿verdad?
08:29Pero si no, los ignoramos.
08:31Los niños en colegios no estudian el Islam, más que el Islam, no estudian la historia de Al-Ándalus,
08:39que es parte de la historia de España.
08:40Fueron 800 años que estuvieron aquí.
08:42El collar de la paloma, de mutante, quién era Abderramán II, quién era Al-Hákem, quién era Al-Manzor.
08:49No lo sabemos todo eso, las batallas que hubo, en fin.
08:53Entonces ellos se quejan de ese desconocimiento nuestro.
08:57Ellos nos prestan más atención a nosotros que nosotros les prestamos a ellos.
09:00Y por su parte nos ven a nosotros como unos nuevos ricos, ensobervecidos,
09:06que éramos tan pobres como ellos hace 200 años,
09:09y que de repente ahora tenemos una renta que es 8 veces superior a la suya.
09:13Hay pocos países en el mundo, o sea, Corea, el Norte y Corea, el Sur,
09:16que tengan una diferencia de renta, siendo vecinos tan grande como tiene España y Marruecos.
09:21Eso explica también las funciones migratorias tan fuertes que hay.
09:25Ellos nos ven como un país que dice que queremos ser sus amigos,
09:29pero no les damos visados y les impedimos el cruce del estrecho.
09:32Que decimos que queremos defender sus intereses,
09:35pero cuando llega el momento de los tomates o de la naranja les ponemos problemas.
09:39Decimos que queremos, yo que sé, que...
09:42Ellos nos ven como un país que impide la culminación de su integridad territorial.
09:49Y eso es lo que más les molesta.
09:50Un país que, con el Sara primero, y ahora con Ceuta y Melilla, los Peñones y Chafarinas,
09:55impedimos que completen lo que ellos consideran que es su integridad territorial.
09:58Porque ellos piensan que Ceuta y Melilla, por el hecho de estar en África, son africanas.
10:02Y yo les digo, mire usted, Alaska no es de Estados Unidos, debería ser de Canadá en ese caso, ¿verdad?
10:07Es decir, son dos ciudades plenamente europeas.
10:09Yo conozco bien Ceuta, yo conozco muy bien Melilla, hasta hace poco,
10:13y voy a volver ahora a Melilla dentro de poco.
10:16No hay ninguna ciudad en África tan bonita como Melilla,
10:18con la arquitectura esa que tiene, ¿verdad?
10:21De arnubó y de cuidada, limpia, con jardines, con parques.
10:27Cape Town, ciudad del cabo quizás, pero ciudad del cabo es insegura.
10:30Y Melilla es muy segura.
10:31Melilla es muy segura, es europea.
10:32Claro, claro, es Europa.
10:33Si es que, claro, el hecho de estar en África no quiere decir que no sean europeas
10:36y no quiere decir que no sean...
10:37Y de cultura, bueno, ahí se combinan tres culturas que están viviendo en admirable armonía
10:42o cuatro culturas, porque hay que incluir también la islámica, ¿no?
10:45Y la gente que vive en Melilla y en Ceuta, lo que no quiere es vivir como se vive en
10:49Tetuán.
10:50Eso lo tienen clarísimo.
10:52Si tú vas allí, y ya digo que yo he oído, y hablas con los musulmanes,
10:56que son casi la mitad de la población en este momento,
10:58ellos quieren ser españoles.
11:00Quieren ser españoles.
11:00Claro, es como va a ser con Gibraltar.
11:02Los gibraltareños no quieren ser españoles, quieren ser británicos, pues cómo viven bien.
11:06Nos dijo también el general, nos llamó mucho la atención,
11:10nos dijo que hablaba claramente que había sido una invasión en toda regla,
11:13que estábamos en una guerra híbrida,
11:15y que tenían los primos del zumo sol, que eran Estados Unidos y von der Leyen.
11:20Que Marruecos no hubiese hecho nada si Estados Unidos no le apoya.
11:25No, no lo creo.
11:26En eso no lo creo.
11:27Yo no creo que Estados Unidos tenga absolutamente nada que ver con esto.
11:29Una cosa es efectivamente que Marruecos se esté presentando en África del Norte
11:33como el gran aliado de Estados Unidos, en contraposición a su gran rival que es Argelia,
11:39desde la propia independencia de Argelia, y de que Argelia se quedó con un trozo de Marruecos,
11:43se quedaron los franceses, pensando que Argelia iba a ser siempre un departamento francés.
11:47Cuando hubo la independencia, los argelinos no se lo devolvieron, hubo la guerra de las arenas,
11:52Marruecos perdió porque se enfrentó con un ejército argelino muy baqueteado en la lucha colonial,
11:56y desde entonces no se hablan.
11:58Tienen fronteras cerradas, no tienen relaciones diplomáticas, al fin, todo un desastre.
12:03Entonces, ellos aparecen, Argelia era el aliado de la Unión Soviética mucho tiempo, y de Rusia luego,
12:09toda la compra de armamento de Argelia es de origen ruso, y Marruecos ha optado por Occidente.
12:14Hace años que pidió el ingreso en la OTAN, por ejemplo, y la relación con Estados Unidos es muy buena,
12:19y están desarrollándola más desde los acuerdos de Abraham, que son del fin del primer mandato de Donald Trump,
12:26cuando Donald Trump dice, a ver, ¿quién quiere hacer relaciones con Israel? Quiero yo dar un regalo.
12:30Y Marruecos levantó la mano y dijo, si me regala el Sara, yo hago relaciones con Israel.
12:34Y Marruecos, y yo creo que Trump no debía saber muy bien dónde estaba el Sara, pero dijo, de acuerdo.
12:38Y a partir de ese momento, la relación se estrecha.
12:41Y se estrecha también con Israel como consecuencia de eso.
12:44Ahora van a abrir, estos días, ahora van a abrir embajadas, que hasta ahora no habían abierto, en ambos países.
12:49Entonces, claro, en este momento, el armamento que tiene Marruecos, que procedía en su mayoría de Francia,
12:57y luego un poquito de España, ahora es 60% de Estados Unidos.
13:00De esas ruedas.
13:00Queda un 20% de Francia, y luego hay cooperación en materia de seguridad muy intensa con Israel.
13:06Pero eso no quiere decir ni que Israel ni que Estados Unidos estén detrás de lo que ha pasado.
13:10Yo si tuviera que pensar quién puede estar detrás, diría que detrás están los servicios marroquíes.
13:15Y que si alguien puede haber metido la cuchara para ampliar lo que ocurrió, que es lo que pienso que
13:21ha pasado, serían los rusos.
13:23Que están en una guerra híbrida constante contra Europa, que están procurando crear problemas en países de la OTAN,
13:29que están procurando crear problemas entre los países de la OTAN, y no te digo ya en un área estratégica
13:34tan importante como el estrecho.
13:36Si yo fuera ruso, si yo estuviera al frente de un servicio de inteligencia rusa, aprovecharía la oportunidad.
13:41Entonces entendemos que detrás podrían estar, en este caso, los servicios de inteligencia marroquíes y Rusia.
13:48Bueno, yo es lo que pienso.
13:51Yo creo que, vamos a ver, 80.000 personas en Marruecos no se mueven sin que se enceden los servicios
13:56de seguridad.
13:57Evidentemente.
13:57No se mueven.
13:59Y menos aún se dirigen a un lugar que está a 20 kilómetros de donde el rey está celebrando una
14:03fiesta.
14:04Por razones de seguridad, no se mueven.
14:06Bueno, los gendarmes no les dan paso a los camiones, ¿verdad?, si no tienen instrucciones de arriba.
14:13Yo lo que pienso es que...
14:14Pero esto es una suposición sin ninguna prueba, ¿no?
14:17Yo lo que pienso es que esta política de permanente apaciguamiento por parte del gobierno de Pedro Sánchez...
14:25Bueno, pues cuando este gobierno ha dado pruebas de un poquito de independencia, restableciendo, normalizando relaciones con Argelia, que se
14:32enfadaron mucho cuando nosotros, en fin, apoyamos la autonomía marroquí, que es del año 7, por otra parte.
14:38Y que no sé cómo podría funcionar en un estado autoritario, pero, en fin, esto es otra cuestión.
14:43Entonces, a los argelinos se enfadaron. Ahora hemos normalizado relaciones con Argelia, el presidente del gobierno fue Argelia.
14:49Hemos dado ciudadanía nacional y de española a los saharauis nacidos antes del 76, porque en aquella época era provincia
14:55española.
14:56Y yo creo que aquí han dicho, oye, un momento, vamos a recordarles quién manda.
15:00Y quisieron hacer una operación pequeña, yo creo que al estilo de la del año 21.
15:06Y se les desbordó.
15:07Y las redes sociales intervinieron, y quizá algo más intervino, y se les desbordó.
15:11Y se encontraron con que allí iban 80.000, que no supieron cómo parar, y que han proyectado esta imagen
15:18tan patética.
15:19Se les fue de las manos.
15:20Yo es lo que creo, pero puedo equivocarme porque no tengo ninguna prueba de lo que estoy diciendo.
15:23Pero ahora, pues claro, usted ha sido jefe del servicio de inteligencia, del CNI.
15:28¿Se cree que España no sabía nada? ¿Que el CNI no había informado de esto?
15:33Vamos a ver, yo estoy fuera de juego desde hace tiempo.
15:35¿Pero sabe cómo conoce a sus hechos hombres y mujeres?
15:40Como dicen los argentinos, no estoy en la pobreza.
15:42¿Se cree que realmente, la policía ya lo ha desmentido, dice que ellos se informaron.
15:46¿Cree que el CNI no informó?
15:48El CNI, lo que yo puedo decir, que es lo que conozco en mi época, es que conoce a Marruecos
15:53como nadie.
15:54Lo conoce muy bien.
15:56Siempre digo que cuando el MSX o los demás europeos querían saber algo de Marruecos, nos preguntaban con mucha frecuencia.
16:03Sabemos mucho de Marruecos.
16:06Y los marroquíes saben mucho de nosotros también.
16:08No estoy tirando un farol.
16:10Es decir, pero nosotros sabemos mucho.
16:12Yo no puedo creer que el CNI no supiera.
16:14Pero tanto no lo puedo creer que los informes que se han revelado demuestran que el CNI informó.
16:19Ahora, no dijo que iban a entrar 80.000 probablemente, no lo sé.
16:24Pero sí dijo que había una evasión.
16:25Sí dijo que estaba aumentando el problema.
16:28Sí dijo que había unas redes sociales que movilizaban, que estaban siendo seguidas por 180.000 personas.
16:33Sí mandó varios informes por WhatsApp, por lo que sea.
16:37Pero claro, una cosa que no he visto en mi vida, a lo mejor es una cosa moderna, pero no
16:42la he visto nunca,
16:43es que entregué el CNI un informe en un sobre lacrado.
16:46Nunca lo he visto, como decía el delegado del gobierno.
16:50Mire, los informes que se han desvelado por parte del gobierno, que se han desclasificado,
16:55lo que muestran es que el CNI, la Guardia Civil, la Policía, las Fuerzas Armadas hicieron su trabajo.
17:01Y por alguna razón no se prestó atención a aquello.
17:05Ahí me recuerda un poco lo que pudo pasar cuando la madrugada terrible del 7 de octubre del 23,
17:11cuando los israelíes se ven sorprendidos por aquel ataque brutal de Hamas.
17:16Yo no puedo creer que el Mossad no lo supiera.
17:19Neta, ya juro, ha negado.
17:21Pero yo no lo creo.
17:22Y ahora están saliendo informes, y Haaretz, no hace mucho, publicaba un informe ya, diciendo que sí.
17:28Que el Mossad informó.
17:29Pero ¿cómo no va a saber el Mossad lo que está pasando en una franja que tiene 50 kilómetros de
17:33largo y 10 de ancho,
17:35donde se están movilizando, entrenándose a diario, más de 2.000 personas para hacer lo que hicieron?
17:40Pues claro, durante seis meses, pues claro, que tiene que saberlo.
17:43Ahora, los gobiernos a veces no hacen caso a sus servicios de inteligencia,
17:46o a lo mejor los servicios de inteligencia no ponen suficiente tinta roja, eso no lo sé.
17:51Pero lo que sí te puedo asegurar, y yo creo que lo revelan los informes que se han desclasificado,
17:57es que el gobierno recibió informes del CNI, pero también de otros.
18:02Habla de informes desclasificados.
18:05¿Le parece normal que un gobierno desclasifique informes del CNI y los dé públicamente a la gente?
18:11No, me parece muy mal.
18:12A mí me lo hizo Aznar, después del 11 de marzo, me lo hizo también,
18:16y le presenté la dimisión en aquel momento, porque estaba en profundo desacuerdo con lo que hizo.
18:20No, porque, vamos a ver, lo que para una...
18:25Primero, porque no se desclasifica a todos, se desclasifica a unos y otros no.
18:28Segundo, porque lo que se desclasifica es, está heavily edited, como dicen los americanos,
18:33muy tachado por todos lados.
18:36Y en tercer lugar, porque lo que una lectura, por parte de una persona normal,
18:43no le dice nada, para un servicio de inteligencia extranjero que analiza con lupa ese papel,
18:48le está diciendo qué nos interesa, qué medios tenemos, qué medios no tenemos,
18:53con qué aliados contamos, con qué no contamos,
18:57cuánto tiempo tardamos desde que averiguamos una cosa hasta que se tome una decisión al respecto,
19:04en qué lugar se supo qué, y eso puede, y en qué momento,
19:08eso puede ayudar a apuntar el foco sobre un informador, sobre un topo que podamos tener.
19:14Es decir, es peligrosísimo.
19:16O sea, le estás destapando tus cartas.
19:17Pero claro, pero un informe de las Fuerzas Armadas, que se ha desvelado también,
19:21es que yo no entiendo esto, que se ha desclasificado,
19:25son las conversaciones que están manteniendo altos jefes del ejército marroquí,
19:29entre ellos por teléfono, y que están siendo captadas desde Sevilla.
19:32Y que, oíame, pero ¿por qué cuenta usted esto?
19:35¿Pero estamos locos o qué?
19:37Entonces, y aparte de esto, hombre, ¿qué servicio de inteligencia te va a dar un informe
19:44si sabe que puede acabar en una tertulia televisiva?
19:47Ninguno.
19:48Porque es que además en esos servicios, en esos informes,
19:50se puede poner en peligro a informadores, a colaboradores,
19:54a la lucha antiterrorista puede verse afectada, y eso es muy grave.
19:57Podemos sufrir como consecuencia de esto.
20:01O ¿cómo van a nuestros analistas a escribir a partir de ahora?
20:06¿Con cuántas precauciones lo harán sabiendo que pueda aparecer en la portada de un periódico
20:10lo que ellos escriben?
20:11Es que, mire, nadie se pega tiros en los pies, ¿verdad?
20:14Y nos estamos pegando tiros en los pies, y no es la primera vez.
20:17Como digo, Aznar lo hizo, Aznar ahora ha protestado diciendo que eso no se hace,
20:20bueno, pues él hizo lo mismo, y efectivamente eso no se hace, en eso estoy de acuerdo,
20:24y el gobierno este lo ha hecho, y yo creo que es un enorme error.
20:27Porque no ha contribuido a mejorar su imagen, los informes demuestran que fue advertido,
20:33y sin embargo ha hecho daño a los servicios.
20:35Yo creo que, en fin, que...
20:38Mira, hasta tal punto es cierto, es lo que te estoy diciendo,
20:41que si tú coges los archivos desclasificados del pederasta este americano Epstein,
20:47hombre, si lees lo que se ha... y han sido miles que se han desclasificado,
20:51si lees lo que entre tachones y tal, ahí aparece que Donald Trump es un ser angélico
20:56que se encontraba con Epstein en reuniones, ¿verdad?, dedicadas a recaudar fondos con fines benéficos,
21:01y oiga, si es que... si es que no es serio.
21:04Ya, no es serio.
21:05No es serio.
21:06Me has comentado antes que España lo sabe prácticamente,
21:10los servicios de inteligencia lo saben todo de Marruecos,
21:12y que Marruecos conocen prácticamente todo lo que saben de España,
21:15que los servicios son muy buenos de inteligencia.
21:17Pero la pregunta es,
21:21¿tiene mucha información Marruecos sobre España
21:23para incluso tener que llegar a poner contra las cuerdas a Pedro Sánchez?
21:27Como por ejemplo Pegasus, que se habla mucho de Pegasus.
21:30Eso no lo sé, eso no tengo la menor idea.
21:33Sé que efectivamente todo el mundo sabe que Pegasus infectó el teléfono del presidente
21:38y de algunos ministros.
21:40También lo hizo con Macron en Francia.
21:42Macron le montó un pollo a los israelíes y a los marroquíes de aquí.
21:45No te espero, nosotros hemos optado por el silencio y no decir nada.
21:50Los israelíes no están colaborando con la investigación judicial que se ha abierto
21:53y aquí se ha echado tierra encima del asunto.
21:55No lo sé, ciertamente no lo sé.
21:57Pero es peligroso, este Pegasus.
22:00¿Con la información que puede tener de España?
22:02Puede tener mucha información si coge los teléfonos efectivamente de la gente adecuada
22:07o si entra en los ordenadores o en los sistemas de comunicación de la gente que importa.
22:14No el mío, ciertamente, pero de la gente que importa.
22:17Ahora, que pueda tener o que no pueda tener,
22:20que tiene o que no tiene, eso lo ignoro.
22:22Yo las teorías estas de la conspiración son muy cuidadosas con ellas
22:25porque hay que probarlas antes de decir nada.
22:28Y aquí no se sabe lo que pudo obtener Pegasus de esos teléfonos infectados.
22:34Pero sí que se sabe que cogió los teléfonos.
22:37Sí, eso está reconocido.
22:39Y, hombre, es muy probable que el que esté detrás de eso es Marruecos.
22:44Porque eso coincide con la entrada de Brahim Ghali, que era el jefe del polisario,
22:49para ser tratado en Logroño.
22:51Estaba con COVID, se estaba muriendo.
22:53A Arantxa González Daya, que era ministra, le costó el puesto.
22:57Se lo entregó el presidente del gobierno a Marruecos, ¿verdad?
23:00Para calmarles.
23:02Entonces, hombre, yo creo que se cometió quizá la ingenuidad de no avisar a Marruecos.
23:06Había que haber cogido y decir, mire usted, Marroquíes,
23:08vamos a recibir a este señor que se está muriendo, vamos a ver si lo podemos curar.
23:11Pero esto no es una decisión política, esto es una decisión humanitaria.
23:15Simplemente, ¿no?
23:16Pensamos que como él llegaba aquí con un pasaporte falso y hubo un nombre cambiado,
23:21no se iban a enterar los servicios marroquíes.
23:23Los servicios marroquíes son muy buenos.
23:26Y como son muy buenos los nuestros.
23:28Y entonces, pues, fue una ingenuidad pensar que no se enterarían.
23:30Se enteraron, montaron el pollo que montaron.
23:32Y como consecuencia, se produjo la invasión aquella de Ceuta, ¿no?
23:36De la primera, la del año 21.
23:38Y el año siguiente se produjo nuestro cambio de actitud sobre el Sara,
23:42que es otra cosa que nunca se ha explicado suficientemente bien por parte del gobierno.
23:46Y que nadie entiende.
23:47De hecho, Francina Armengol tenía niños saharaui.
23:50Yo creo que ahí siempre se había mostrado a favor de una parte.
23:54Y ahora, cambiar este relato es complicado a veces.
23:56Pero no solo eso.
23:57El programa de investidura con el que llega Pedro Sánchez al poder
24:00habla de referéndum de autodeterminación.
24:03Y, vamos a ver, mira, la política exterior tiene que ser una política de consenso
24:06porque no puede cambiar cuando cambia el inquilino de la Moncloa.
24:08La política exterior responde a los intereses del Estado.
24:10Y los intereses del Estado no cambian cuando cambia, ¿verdad?, el presidente del gobierno.
24:14Y si cambia esa política, si cambia, hay que explicarlo porque cambia.
24:18Y buscar un consenso que respalde ese cambio, ¿no?
24:21Si Pedro Sánchez pensaba que eso es lo que hay que hacer,
24:26Donald Trump, cuando en los acuerdos Abraham le da el sahar a Marruecos,
24:33por entendernos, dice que el proyecto de autonomía
24:36es el más serio, realista y creíble para solucionar el problema.
24:40Son los mismos adjetivos que utiliza Pedro Sánchez luego unos meses más tarde.
24:43¿Serio, realista y creíble?
24:47Como decía su programa de investidura, o un acuerdo entre las partes,
24:50como dice Naciones Unidas.
24:53Creíble, para ser creíble tiene que ser aceptado por la otra parte.
24:56Si usted piensa que esto es lo que hay que hacer,
24:57trabaje con los polisarios para que lo acepten.
24:59Pero sí que es realista.
25:01Es decir, ¿en serio? No lo sé.
25:03Creíble, pero realista es realista.
25:05Porque no va a haber un salario independiente
25:06y porque, bueno, pues Estados Unidos, Francia, el Reino Unido, España,
25:13los grandes países están ya de acuerdo en que no lo haya.
25:18Incluso las Naciones Unidas.
25:19En la última resolución, no me acuerdo, 2757, no me acuerdo qué números,
25:24también acoge ya la idea del plan de autonomía, que es un plan viejo.
25:27Ahora, ¿cómo se instrumenta eso?
25:28Bueno, Marruecos está trabajando en ello y está ofreciendo este año,
25:31ha ofrecido unas ideas ya más estructuradas, ¿verdad?
25:35Un plan ya que está en 20 o 30 páginas.
25:38Bueno, yo creo que habrá que trabajarlo mucho porque la autonomía tiene que ser seria.
25:42Y para que sea seria tiene que tener competencias.
25:45Y las competencias en Marruecos están muy concentradas.
25:50Cuando dije al núcleo más cercano que iba a entrevistarle,
25:54cogí a cinco chicos de menos de 20 años y les pedí que me dijeran cinco preguntas para hacerle a
26:01usted.
26:01La primera, que todos coincidieron, es cómo se recluta y qué cualidades debe tener un buen agente del CNI.
26:09Vamos a ver, el CNI recluta de muchas maneras.
26:11Recluta porque hay oferta pública de empleo, es decir, para entrar en el CNI, uno puede rellenar unos formularios, ¿verdad?
26:19Pero quiere ser espía.
26:21Quiere ser espía, efectivamente, sí, sí. Así funcionan todos los servicios.
26:25Bueno, naturalmente, hay que pasar unas pruebas, hay que someterse a unos controles de seguridad muy estrictos y luego, pues,
26:30el que vale, vale y a lo mejor.
26:33Luego, una segunda fórmula es que el CNI va a buscar gente, va a buscar gente que le interesa en
26:37cada momento.
26:39Mira, cuando yo dirigí al CNI me acuerdo que se produjeron los atentados islamistas, que hasta entonces no se habían
26:45producido.
26:46El 11 de septiembre en Estados Unidos abrió los ojos a todos a una nueva realidad.
26:50Ahí cambió mucho el mundo de los servicios de inteligencia, pero yo, a partir de ese momento, hasta ese momento
26:55estaba escuchando todo el rato a gente que hablaba en Euskera, en Vascuense o en lo...
26:59Ahora empecé a oír a gente que hablaba en todos los dialectos posibles árabes.
27:04Nadie habla árabe clásico entre ellos, ¿no?
27:06Y luego hay gente que habla pastún, que habla tallico, que habla...
27:10Entonces, yo no tenía gente, yo escuchaba cosas de gente que pensaba que eran malísimos, pero no podía entender lo
27:16que decían.
27:17Me acuerdo que lo hablé con mi colega del MI6, que era un buen amigo, y digo, oye, ¿tú cómo
27:21has resuelto esto?
27:22Y me dice, Jorge, yo he puesto anuncios en la prensa.
27:25Y yo hice lo mismo.
27:26Yo llegué y puse anuncios en la prensa y me he puesto algún chiste en algún periódico y en alguna
27:30cosa, la verdad, en aquel momento.
27:31Pero bueno, conseguí gente que hablaba pastún, que hablaba tallico y que hablaba esas cosas raras que en aquel momento
27:37no...
27:37O sea, el CNI busca espías.
27:38Busca espías, claro. Y busca lo que necesita. Y luego lo somete a unos controles brutales, porque claro, lo que
27:43no puedes hacer es que entre la gente que recluta se te meta un topo.
27:46¿Hay muchos espías en España?
27:48Bueno, sí se sabe más o menos, ¿no? Yo creo que el dato no es esto. Yo creo que tenemos
27:543.500...
27:57¿Por todo el mundo o solo en España?
27:59No, no. El CNI tiene 3.500...
28:01Repartidos por todos los sitios.
28:04¿Y cuánto hay de espionaje y cuánto hay de análisis?
28:06Yo creo que en este momento, vamos a ver, en este momento tenemos un 60-40% entre hombres y
28:10mujeres y un porcentaje similar también entre gente procedente de las Fuerzas Armadas, que cada vez son menos, y gente
28:17procedente del mundo civil, que cada vez son más.
28:19Y yo creo que es una mezcla muy buena. Yo les digo a gente que procede de las Fuerzas Armadas,
28:23le da una densidad muy buena al conjunto, ¿no?
28:28¿Cuánto...? Perdona, ¿cuál era la pregunta?
28:30¿Qué cuánto hay de espionaje y cuánto hay de análisis de inteligencia?
28:34Bueno, muchísimos, muchísimos análisis. La gente dice eso muy aburrido, ¿no? Pero muchísimos análisis.
28:39Quiero decir, vamos a ver, una cosa es obtener información. Obtener información hoy en día es más fácil que nunca.
28:44Las fuentes abiertas te dan más información de la que uno puede gestionar muchas veces, ¿no?
28:50El problema no es tener información, el problema es distinguir la buena de la mala, y eso exige un buen
28:53analista.
28:55El CNI obtiene información, pero la información que obtiene tiene que ser contrastada.
29:01Y una vez que está contrastada y elaborada y destilada por los analistas es cuando se pasa al gobierno, porque
29:06entonces tenemos la seguridad de que es buena.
29:07Y luego el gobierno toma las decisiones que creo oportunas, que eso no las toma el CNI para nada. El
29:12CNI pone a disposición del gobierno una información auténtica y veraz.
29:16Entonces, los analistas son importantísimos. Claro, hay analistas que se pasan la vida, pues, estudiando, ¿qué quiero decirte? Rusia.
29:24Saben todo, Rusia. Leen todos los periódicos que salen en Rusia, todos los días están escuchando las radios rusas.
29:29Llevan años metidos ahí. De vez en cuando los mandamos a Rusia también, ¿verdad? Para que sobre el terreno o
29:35sobre...
29:35Pero son gente que sabe mucho y que lleva muchos años. Ahora, es una labor...
29:40Tú puedes decir, es más emocionante entrar en una noche por un tejado, ¿verdad?
29:43Descolgarte, entrar a la ventana y robar la agenda del primer ministro de tal que está durmiendo con un guardia
29:49de seguridad en la puerta.
29:50Pues es mucho más emocionante.
29:51Pero luego esa agenda que sale tiene que ser analizada por los analistas.
29:57Y ese análisis lleva tiempo y puede ser un análisis, a veces, que exige tedio o calma.
30:03Las mujeres están maravillosamente preparadas para esa función.
30:07¿Hay operaciones que he conocido como director del CNI que aún, a día de hoy, no puede contar?
30:12Claro, muchas. Y no le voy a contar.
30:15Claro, claro que podría contar. Cosas muy entretenidas para este programa.
30:19Pero no puede contar.
30:21No puedo contar.
30:22O sea, llevará a la tumba.
30:23Sí, me las llevaré a la tumba, claro que sí.
30:25Primero porque me lo impide la ley.
30:27Y segundo porque tampoco quiero yo...
30:30No sé, a veces hay cosas que podían hacer daño a personas y no...
30:35Ni lo quiero hacer ni lo voy a hacer.
30:36¿Cuál es el mayor mito falso sobre el CNI?
30:43El Aston Martin y la rubia despampanante.
30:46A mí eso no me ha tocado nunca.
30:48Eso no ha pasado nunca, ¿eh?
30:49Desgraciadamente no.
30:52Pero usted, claro, ha sido también embajador.
30:54Y embajador de España en Estados Unidos, en el Vaticano y en Marruecos.
31:00¿Cuál de los tres sitios fue el más fácil? Creo que lo sé.
31:03Porque llevarse mal con el Vaticano, con el Papa, creo que es complicado.
31:06Bueno, bueno, bueno, bueno.
31:07Creo que es complicado.
31:08Bueno, bueno, bueno.
31:09Habría mucho que decir.
31:10Mira, Felipe González me dijo un día...
31:14Dice, Jorge, la embajada más importante que tenemos es Washington,
31:17pero la más sensible es Marruecos.
31:18Y yo creo que es una magnífica definición, es un nombre inteligente.
31:21Yo fui al CNI, digo al CNI, a Santa Sede, en un momento, pues, que pensaba que las, bueno,
31:29que me querían sacar de Madrid.
31:30Cuando yo dejé el CNI me ofrecieron puestos en la empresa privada.
31:33Yo había llegado al CNI, era embajador en Marruecos.
31:34Me nombraron para el CNI y cuando salí del CNI dije, yo quiero volver a lo mío,
31:37que yo era embajador, quiero volver a ser embajador,
31:39que nadie diga que me ha aprovechado mi paso por aquí.
31:41Y la única embajada que me ofrecieron fue Santa Sede.
31:44Es decir, hasta el punto que yo recuerdo haberle dicho a Moratinos,
31:46que entonces el ministro, cuando me lo ofreció, me está diciendo que puedo elegir entre Santa Sede y Vaticano.
31:51Es la única oferta que me da.
31:52Dice, es lo único porque son instituciones del presidente.
31:54Bueno, me acabé yendo allí y yo pensé que me iba un poco, pues, desterrado.
31:58Al contrario, Zapateo, con su adanismo, ¿verdad?
32:02Zapateo, pues, hizo una serie de cosas que había que hacer, ¿no?
32:05Matrimonio entre personas del mismo sexo, aborto, enseñanza de la religión, financiación de la iglesia.
32:12Pero lo hizo, en vez de buscar el entendimiento con la iglesia,
32:14lo hizo por razones de política interna, buscando un enfrentamiento con la iglesia.
32:17Y eso hizo que mi embajada adquiriera un interés enorme.
32:22Es decir, yo, es una embajada que me pareció fascinante.
32:25Aparte que viví un cónclave de cerca, la muerte de un papa, la elección de otro papa.
32:31Hombre, es un mundo fascinante, el mundo del Vaticano.
32:34Yo siempre digo que allí progresa ahora pocos, pero tontos ninguno.
32:38Es un nivel, los cardenales, te encontrabas con gente, un nivel extraordinario, ¿no?
32:42Y entender cómo funciona, entender un poco cómo funciona la curia vaticana es también fascinante.
32:48Ahora, entre Estados Unidos y Marruecos, pues eso, la más importante y la más sensible.
32:52En Estados Unidos eres uno entre 193 embajadores, que son los que hay en Washington.
32:57En Marruecos, junto con el de Estados Unidos y Francia, son los tres embajadores que importan en Marruecos, de verdad.
33:02Yo en Marruecos, cuando no resolvía un problema, sobre todo eran problemas de empresarios normalmente, ¿no?
33:07Que se veían envueltos en problemas de...
33:10También es verdad que licitaban muy a la baja a veces para llevarse los contratos
33:13y luego por los marroquíes exigían que cumplieran con el granito de tal densidad y no le pusían uno más.
33:19Pero cuando no lo arreglaba con el ministro de turno, y yo tenía los móviles de todos los ministros
33:25y venía de mi casa a cenar cuatro el día que quería, porque tenía mucha relación con ellos
33:29y tenía unas peloteras enormes con algunos de vez en cuando, cuando no lo arreglaba
33:32me iba a tomar un café discretamente a la casa del primer ministro por la puerta de atrás
33:36para que nadie me viera ni le ponerle a él tampoco, intentábamos solucionarlo.
33:40Y cuando tampoco funcionaba eso, me iba a las doce de la noche en mi coche ya
33:44para ni siquiera llevar un conductor que pudiera decir
33:47me iba por la noche a las doce de la noche a casa de un consejero real a tomarme un
33:51whisky
33:51y me acuerdo que le insistía en que me fumara un puro también
33:54que a mí me espantaba lo de fumar un puro y tenía que fumarme un puro para...
33:57Pero tenías capacidad de influencia, es decir, tenías capacidad de llegar hasta arriba de todo
34:02para solucionar un problema.
34:03Y eso es gratificante porque en Marruecos tuve la sensación de representar una gran potencia
34:08porque España es una gran potencia de nosotros.
34:10¿Y qué le parece la reacción que tiene ahora Pedro Sánchez contra este enfrentamiento
34:15tan bestial que tiene contra el presidente de Estados Unidos?
34:20¿Esto es bueno?
34:21No, no es bueno, vamos a ver, no es bueno.
34:24Yo entiendo y creo que Pedro Sánchez tiene razón en decir que dedicar un 5% del presupuesto a la
34:30OTAN
34:30no es necesario porque además tampoco Estados Unidos lo hace.
34:33Lo que pasa es que lo firmó y los demás tampoco van a cumplirlo y se callaron.
34:37Y este cuando salió empezó a decir yo no lo voy a hacer bien.
34:41No hizo bien cuando dijo no, las bases no se pueden utilizar porque la guerra de Irán es ilegal.
34:47Es correcto.
34:48O cuando dijo voy a reconocer al Estado de Palestina.
34:51A mí todo eso me parece correcto.
34:52Lo que no me parece bien es luego utilizar esto por razones de política interna.
34:56Y estar todo el rato sacando la banderita de que yo no voy a gastarme esto en defensa,
35:00de que yo no dejo utilizar las bases y no sé qué.
35:04Porque hombre, acabas fastidiando al otro y el otro acaba...
35:08Entonces, por razones de política interna puede tener réditos,
35:11pero claro te está creando un problema en las relaciones internacionales y eso se paga.
35:17No es bueno no tener buenas relaciones con Estados Unidos y con Israel, no es bueno.
35:21El pasado lunes se ha convocado elecciones.
35:24¿Cree que si hay un cambio de gobierno lo primero que van a hacer el cambio de gobierno,
35:28un nuevo presidente, será intentar reconducir las relaciones con Estados Unidos?
35:33Sí, yo creo que sí, yo creo que lo van a intentar y además creo que eso es deseable
35:37porque creo que con Estados Unidos...
35:39Estados Unidos es el imperio, es que es el líder del mundo libre.
35:45Bueno, con Estados Unidos cada vez tenemos más diferencias.
35:47Estados Unidos es un país con una deriva autoritaria, una deriva nacionalista, una deriva identitaria.
35:55Estados Unidos quiere una Europa blanca, sin inmigrantes, ¿verdad?
36:00Una católica, apostólica o por lo menos cristiana.
36:04Hombre, yo creo que estamos separándonos entre Europa y Estados Unidos.
36:09Pero dicho esto, yo creo que con Estados Unidos nos interesa tener una buena relación
36:12porque por las malas perdemos.
36:14¿Qué hace un embajador en la embajada en un país extranjero?
36:18¿Qué hace?
36:19¿Qué es lo que suele hacer?
36:21Pues vamos a ver, defender los intereses, representar a España en primer lugar,
36:25defender los intereses de los españoles y de las empresas españolas,
36:28negociar en nombre de tu país cuando hace falta.
36:31Y me ha tocado alguna negociación complicada.
36:33Eso es lo que hace, ¿no?
36:34Y sobre todo defender los intereses.
36:36Yo di que mucho tiempo a defensa de los intereses de nuestras empresas.
36:39Mucho tiempo.
36:39Tanto en Estados Unidos como en Marruecos y en el Vaticano no había empresas españolas.
36:43Allí no había.
36:44Pero ahí sí defender los puntos de vista de España.
36:46Es decir, ¿por qué España defiende el matrimonio entre personas del mismo sexo?
36:50Pues eso allí no les parecía bien y yo tenía que darles razones para explicarles.
36:54¿Explicárselo?
36:55Y intentar convencerles, ¿no?
36:56Es decir, tú lo que haces es, tienes el inmenso honor de representar a tu país
37:01y lo que haces es defender sus intereses y los de sus gentes.
37:05¿Qué es una valija diplomática?
37:07Una valija diplomática es un correo.
37:09Una valija diplomática es algo que la gente piensa que no es una saca donde llegan toda
37:15la documentación oficial, los despachos, los informes, los talos, todo lo que te manda
37:19el ministerio y eso es, ¿no?
37:22¿Pero qué se puede introducir dentro de esa saca?
37:23Hoy en día, antiguamente, sí.
37:26Antiguamente, antiguamente, pues, hombre, cuando uno está en un país, por ejemplo,
37:30en guerra civil, yo recuerdo en la época de Mozambique, ¿no?
37:34Cuando en la plena guerra civil, yo era director general de África, pero entonces se podía
37:38mandar por valija comida a la embajada, porque es que no había comida en el país, ¿no?
37:42Yo recuerdo haber estado una vez en Angola y haber llegado un poco a la...
37:46Me alojé en la embajada y la mujer del embajador salía por la...
37:50Cuando yo llegaba, salía.
37:51¿Dónde vas?
37:52Dice, no, voy a ver qué encuentro.
37:53Y va con una cesta, con una canasta y dice, voy a ver lo que encuentro, a ver lo que
37:56hay.
37:56Puedo encontrar un pollo, puedo encontrar unas patatas, no sé, lo que encuentre, ¿no?
38:00Bueno, en esas situaciones, efectivamente, se puede utilizar para otras cosas.
38:04Para mandar medicinas también, en casos de necesidad, que no se encuentren en el país.
38:09Pero actualmente...
38:10Es correspondencia oficial, punto.
38:12Y además hay un control muy grande.
38:13Hay un control muy...
38:14Pero, ¿puede un país extranjero abrir una valija de ploma?
38:17No, no puede.
38:17No puede bajo ningún concepto.
38:19No puede, mira, cuando yo era director general de África, que los fui ocho años, en este
38:23año tuvimos un problema con Guinea Ecuatorial, porque en un momento determinado hubo un desacuerdo
38:27entre exteriores y presidencia.
38:29Y presidencia, a espaldas de exteriores, pues hizo una política, en fin, de mandar allí
38:34unas impresoras para que los quería utilizar la oposición para...
38:39Bueno, los mandó por valija diplomática.
38:42Los ecuatorianos, que tampoco son tontos, pues se dieron cuenta que aquello no era un papel
38:46en lo que iba allí dentro, ¿verdad?
38:47Que no era otra cosa.
38:48La pasaron por rayos X, vieron tal.
38:49Y entonces, pues, querían abrirla.
38:52Y nosotros no les permitimos abrirla.
38:54A cambio de no abrirla, tuvimos que retirarla.
38:56Pero no la abrieron.
38:57¿Pero quién controla lo que se mete dentro de la valija?
39:00Hay un departamento del Ministerio de Asuntos Exteriores que se ocupa de eso, claro que
39:04sí.
39:05Muy importante, además, y con mucho control.
39:07¿Sabes la cantidad de valijas y la cantidad de tráfico de documentos y de libros y de
39:12textos y de cosas que entran a diario y salen a diario del Ministerio de Asuntos Exteriores?
39:17Es un departamento importantísimo.
39:19Hay algunas valijas que son conducidas.
39:21Yo, hace años, en mi primer destino, que fue Polonia, hicimos relaciones con Alemania
39:26del Este.
39:27Era la Polonia comunista, entonces, con Alemania del Este.
39:30Y entonces yo me recuerdo que, déjate recién ingresado, además, yo era el que iba a la
39:35Embajada de Alemania del Este a negociar el texto, que me daban instrucciones, evidentemente,
39:40desde Madrid, lo que tenía que decir, lo que no podía decir.
39:42Y cuando tuve el texto, con los lacres, con las cosas, con las firmas y con todo, el texto
39:46de España y Alemania del Este deciden, la R, de establecer relaciones diplomáticas con
39:50estas condiciones, cogí el Este y yo lo metí en una valija diplomática, la lacré, le
39:56puse candado, le puse lac, le puse todo y la llevé en mano.
40:00Hay valijas que se llevan en mano para darle todavía mayor seguridad y que no se pierda el
40:04documento que va dentro.
40:05Hay valijeros, que son gente que lleva un maletín con unas esposas cogidas al maletín.
40:12Por las películas.
40:13Por las películas.
40:13Por las películas.
40:13Exactamente igual, eso existe, pero es que es...
40:15El maletín con el...
40:16Claro, es que las películas copian el maletín, eso, o la saca.
40:21O la saca, ¿eh?
40:22¿Has conocido algún incidente diplomático, o usted ha tenido algún incidente diplomático
40:27que le quisieran ver una valija, que le quisieran abrir una valija a su país?
40:31O sea, que te he contado con Guinea Ecuatorial, pero no la abrieron.
40:35No la abrieron.
40:36No, no, las valijas, los países normalmente...
40:39Una cosa que está pasando ahora es que el derecho internacional está decayendo.
40:42No estamos viendo lo que está haciendo Donald Trump con el Tribunal Penal Internacional,
40:45por ejemplo, atacando a sus jueces.
40:47Él dice, yo no me rijo por el derecho internacional, yo me rijo por mi conciencia, ha dicho Donald Trump.
40:52Lo cual no deja de ser una machada también.
40:54Y que solo tiene que rendir cuentas a Dios, ante Dios.
40:57Bueno, pues efectivamente, eso es muy peligroso, ¿no?
40:59Porque cada uno tiene su conciencia y hay unos conmangamá.
41:02El derecho internacional es bueno porque nos protege a todos por igual, ¿no?
41:08El respeto de las comunicaciones diplomáticas forma parte del derecho internacional.
41:12Eso se respeta.
41:13Si algún país hoy en día no lo respeta, como no está empezando a respetar el derecho internacional,
41:19cuando dice, yo quiero Groenlandia, o yo ataco a Crimea, o yo ataco, perdón, a Ucrania,
41:23o yo me quiero quedar con el mar de sur de China, cada uno tiene sus cosas.
41:27Entonces, bueno, podemos acabar en un mundo sin reglas, donde las valijas diplomáticas sean violadas.
41:32Eso sería malo para todos, ¿no?
41:34Porque yo creo que el derecho internacional efectivamente nos protege.
41:36Y el secreto de las comunicaciones diplomáticas forma parte de ese derecho internacional.
41:41Dos más de espionaje e inteligencia y pasamos al libro.
41:44Que quiero cerrar esta entrevista con el libro.
41:48¿Cómo sabe un país que le está espiando el otro?
41:51Bueno, a veces lo sabe y a veces no lo sabe.
41:54A veces lo intuye.
41:55Lo bueno, claro, lo bueno es cuando no lo sabe.
41:57Entonces es cuando el espionaje funciona bien.
41:59Si el otro descubre que le está espiando, normalmente se molesta y toma medidas para evitar que eso siga ocurriendo.
42:06Pero para eso existen también departamentos muy potentes dentro del CNI, por ejemplo, de contrainteligencia.
42:13Una cosa, la inteligencia exterior, lo que yo hago fuera de mis fronteras.
42:16Y otra cosa es lo que intento evitar que los malos hagan dentro de las mías.
42:21Y aquí hay servicios que son muy agresivos en España.
42:24El GRU, que es el servicio militar ruso, por ejemplo, es muy agresivo.
42:27En otra época lo fueron los cubanos.
42:29Por lo tanto, los cubanos lo que buscaban no eran secretos OTAN.
42:32Lo que buscaban los cubanos eran patentes, ¿verdad?
42:34Y contratos y cosas de esas.
42:36Pero cada uno a lo suyo.
42:39Y claro que sí.
42:40Pero para eso sí se exigen los departamentos de contrainteligencia.
42:43¿Y qué suelen buscar un país extranjero, un servicio de inteligencia aquí en España?
42:48Depende.
42:49Puede buscar, por ejemplo, una cosa que buscan mucho son conseguir gente con acceso a documentación, a secretos OTAN.
42:58Eso es lo que más les importa probablemente de España.
43:01Y luego, dentro de otras cosas que pueden importarles, pues bueno, son nuestras posiciones, nuestras armas, nuestros contratos, nuestros...
43:10Sí, todo eso, ¿no?
43:11Las relaciones que mantenemos con otros países en el ámbito de la inteligencia, en el ámbito de la seguridad.
43:17Eso forma parte de lo más codiciado.
43:19Creo que debe ser una de las personas que más conoce la geopolítica internacional.
43:22¿Cómo acabará Ucrania, lo de Ucrania y Rusia?
43:25Bueno, yo escribo un libro en el año 24, fue, ¿no?
43:27Hace dos años, que se llama El fin de una era.
43:31¿Cómo acabará?
43:32Yo creo que, de momento, no va a acabar.
43:35Ninguno de los dos está por la labor.
43:37Ucrania, porque no puede aceptar ver su territorio cercenado.
43:40Y Rusia, porque no ha conseguido sus objetivos máximos.
43:44Que, por lo menos, es la ocupación de Donbass.
43:45No ya la neutralización de Ucrania y, verdad, el que no entre en la OTAN, no entre en el...
43:50Le está costando a Rusia, ¿eh?
43:51Le está costando, sí, sí.
43:52Claro, le está costando.
43:53Por eso, los ucranianos, que lo están pasando muy mal en este momento y que no tiene interceptores,
43:58porque, claro, el problema de Ucrania en este momento es que Estados Unidos ha dejado de apoyarle.
44:02Y al dejar de apoyarle se ha encontrado con que no tiene interceptores.
44:06Y eso está haciendo que, bueno, Ucrania tiene el ejército más potente de Europa,
44:09tiene una industria de drones también muy eficaz y que funciona muy bien,
44:14pero no tiene Patriots o no tiene, verdad, cohetes que sean capaces de tumbar a los que llegan.
44:20Bueno, entonces Rusia está utilizando eso para hacer mucho daño a infraestructuras civiles,
44:26sobre todo, estamos viendo lo que está pasando en Kiev estos días, ¿verdad?
44:28Pero viene el invierno, pues van otra vez a atentar contra los centrales de electricidad, de calefacción,
44:35en fin, toda la gente lo va a pasar mal de agua.
44:38Estos son crímenes contra la humanidad, ¿no?
44:39Son crímenes de guerra, pero, en fin, aquí nadie es el caso de estas cosas.
44:42¿Cómo va a acabar?
44:43Yo creo que acabará, si acaba, sería con un armisticio tipo Corea,
44:49pero sin 30.000 soldados americanos garantizándolos.
44:51Es decir, habrá un armisticio en el que las fuerzas se detendrán en la línea de demarcación militar que haya,
45:00se comprometerán a no disparar, pero ninguno de los dos renunciará a sus deseos máximos.
45:05Rusia dirá, yo quiero quedarme con todo el Donbass, porque ya lo he incorporado a mi constitución, además,
45:10y, además, quiero que usted sea neutralizado y que usted, su ejército, no tenga más de 600.000 soldados
45:16y, además, no quiero que entre usted en la OTAN y, además, etcétera, etcétera, etcétera.
45:19Y Ucrania dirá, bueno, yo no dejo de disparar, pero yo no renuncio a recuperar ese territorio que usted me
45:24ha quitado,
45:24que sigue siendo mío, desde mi punto de vista, o Crimea.
45:28Y si son capaces de hacer eso, bueno, pues ahí lo que habrá será una guerra caliente, pero tibia, mejor
45:37dicho.
45:37Estará parada, estará, pero puede, es decir, en el corazón de Europa, pudiendo restablecerse o reanudarse.
45:42Y también puede cambiar si hay un cambio en Estados Unidos de presidente.
45:46Y también puede cambiar si hay un cambio en Estados Unidos de presidente, o si lo cae en Rusia, o
45:50si lo hay, claro que sí, claro que sí.
45:52¿Cree que en Europa estamos en riesgo de guerra? ¿Que Rusia nos pueda atacar en cualquier momento?
45:57¿O es una vacilada de Putin?
46:01No, yo creo que, vamos a ver, mira, según la CIA, me decía uno una vez, cuando la cosa le
46:08va mal a Putin en Ucrania,
46:10los primeros días en que parece que hace una ofensiva que va a llegar a Kiev y luego a las
46:14puertas de Kiev se ve detenido
46:15y tiene que retroceder a toda velocidad, el riesgo de utilización de armas nucleares tácticas fue del 50%.
46:21¡Buah!
46:21El 50%, es decir, estuvieron, los americanos entonces dijeron, ojo, eso no, eso no, por ahí no.
46:27Y se detuvieron.
46:28También es verdad que si las utilizaban el terreno se quedaba impracticable para ambos durante mucho tiempo
46:33y que el viento puede llevar eso a donde sea.
46:35A cualquier sitio.
46:35Era muy arriesgado.
46:36O sea, se barajó la posibilidad del arma nuclear, ¿eh?
46:3950%.
46:40En este momento, Putin acaba de recordarlo otra vez, acaba de decir, un momento, si ustedes tocan Kaliningrado,
46:46que es un enclave que está ahí en el viejo Königsberg, donde era Kant, por ejemplo, pues ahí puede ser.
46:52La doctrina nuclear rusa lo que dice es que las armas nucleares pueden ser utilizadas si la tierra rusa es
46:59atacada.
47:00Bueno, eso es muy grave porque si atacas Donbass ahora, ellos consideran que el Donbass es tierra rusa
47:04porque lo han incorporado ya constitucionalmente a la federación.
47:08Es decir, es un bluff.
47:10Hombre, yo creo que tiene mucho de bluff.
47:11Pero cuando uno, aunque sea como bluff, te ponen los pelos de punta que se baraje la simple posibilidad, ¿verdad?,
47:17de que eso se haga.
47:19La guerra nuclear es un riesgo.
47:20Hay un libro que se acaba de escribir ahora de Annie Jacobson, que se llama Nuclear War,
47:26que te ponen los pelos de punta, lo empiezas a leer y no lo puedes dejar de leer,
47:29pero es cómo sería y cómo se desarrollaría y qué efectos tendría una guerra nuclear,
47:33que además se extendería rápidamente.
47:36Entonces, yo creo que se dé, pues puede, si las cosas van mal a Putin,
47:41si las cosas, si se produce un error, si es que puede ser por un error,
47:46no es ya porque manden un dron contra un avión, ¿verdad?, en Leipzig, como ocurrió el otro día,
47:53se están cortando cables submarinos en el Báltico, se está produciendo desinformación,
47:58hay casos de guerra híbrida todos los días, hay...
48:00Mira, el otro día un amigo que estuvo por allí en Polonia me decía,
48:04en Polonia existe una psicosis, la gente piensa que una guerra es muy posible,
48:08que les afecte a ellos en un plazo corto.
48:11La gente con dinero está buscando viviendas en Italia y en España por seguridad.
48:16Es que si se atacan a Polonia obliga a la OTAN a intervenir.
48:19Pero por supuesto, yo no creo que fueran a atacar a Polonia,
48:22yo creo que sería más fácil un ataque, por ejemplo, en Narva.
48:25Narva es una ciudad de Estonia que tiene 90% de rusoparlantes.
48:28Y Putin, una de las misiones que se ha impuesto es recuperar para Rusia
48:31el grado de influencia que tuvo la Unión Soviética
48:34y proteger a los rusoparlantes que quedaron fuera de las fronteras
48:38como consecuencia de la disolución de la Unión Soviética.
48:40Eso es muy peligroso. Estonia tiene 40% de rusos.
48:45De rusos y de rusoparlantes.
48:47Pez Negro, la última novela que es una historia del antiguo espía español
48:53que después de muchos años intenta rehacer su vida aquí en Mallorca.
48:58Nos la trae aquí a la isla la novela, este espía.
49:03¿Qué sucede? ¿Qué podemos leer en Pez Negro? ¿Qué nos vamos a encontrar?
49:06Mira, yo creo que es una novela, la gente dice que te engancha
49:10y que lo pasas bien leyéndola y eso es una cosa que me gusta mucho oír
49:13cuando me lo dicen. Pero es una novela de espías.
49:16Yo estoy harto que los espías tengan que ser anglosajones, ¿verdad?
49:18Tenemos espías buenísimos aquí y no hay por qué.
49:21¿Qué es lo que pasa? Yo hago novelas que son muy realistas
49:26por dos razones. Una, porque uso un trasfondo real.
49:29En este caso, el drama israelo-palestino, una historia de amor
49:31entre una chica israelí y un chico palestino que vive en Jerusalén.
49:36Ese es el trasfondo.
49:39Y el enfrentamiento entre realistas y palestinos en el West Bank,
49:43en Cisjordania y en Gaza.
49:46Lo hago luego proyectando sobre eso lo que ha sido mi experiencia.
49:50He sido ocho años director general de Oriente Medio.
49:52He sido director del servicio de inteligencia.
49:53Es decir, sé cómo funcionan.
49:54He estado en todos los palacios de todos los reyes
49:56y de todos los presidentes de allí.
49:58He estado en las cárceles, he estado en los campamentos de refugiados.
50:00He estado... Conozco.
50:02Y entonces, eso hace que esa...
50:05Y luego en mi mente una trama que es pura ficción.
50:07Pero esa ficción, al estar situada sobre mi experiencia personal,
50:11es decir, uno es uno y su circunstancia, ¿no?
50:13Hace que lo que cuento sea realista.
50:16Porque he vivido situaciones similares o distintas,
50:21pero que podrían ser como lo que yo cuento.
50:25Claro, es que hay escritores que pueden hablar del CNI, de la CIA o del Mossad
50:30por lo que han oído, pero usted los ha conocido.
50:32Por tanto, más realismo imposible.
50:35Yo he estado con ello, he estado con el director del Mossad muchas veces
50:37y le he conocido, tenía buena relación con él
50:39y le eché alguna vez alguna mano importante en alguna cosa, ¿no?
50:43Y sé cómo funciona el servicio nuestro.
50:45Y sé cómo son las reuniones que se organizan.
50:48Pero es que sé también, yo he estado en el despacho
50:50del primer ministro de Israel pues varias veces.
50:54Quiero decir, y he estado con ministros de Israel
50:58y he estado con el presidente Assad en Siria
51:01y he estado con el rey José de Jordania
51:03y he estado, yo qué sé, con el rey de Oman.
51:05Lo conoce perfectamente para tratar esta nueva edad.
51:07Pero he estado en los campamentos de refugiados
51:08y siempre me ha sorprendido la, diría yo, sabes,
51:12la, vamos a ver, la pesimista o realista
51:18o el realismo con que los viejos aceptan su triste situación
51:24en los campamentos de refugiados
51:25y el odio terrible de la gente joven
51:28que no tienen futuro, que no tienen presente,
51:30que no tienen pasaporte, que no viven en un sitio
51:32que no hay más que polvo y no tienen nada que hacer.
51:34Ese odio terrible, ¿no?
51:36Por eso me preocupa mucho lo que está pasando ahora, ¿no?
51:38Porque lo que está pasando ahora en Cisjordania,
51:40que hablamos poco en los periódicos de eso,
51:41pero que habría que hablar más de,
51:42está habiendo una limpieza étnica, de hecho, en Cisjordania, ¿no?
51:45Pero lo que está pasando en Gaza,
51:47después de las barbaridades terribles de terroristas,
51:49¿se cometió jamás?
51:51Claro, la respuesta israelí es tan brutal
51:54que hay un dicho que dice
51:56cuando tienes 10 terroristas y matas 2, te quedan 20.
51:59Se está produciendo, se está creando una nueva generación, ¿verdad?
52:03Que va a volver en cuanto se recuperen un poco.
52:06Talegón, que era ministro de Junto Estudios de Napoleón,
52:09le decía, señor, con las bayonetas se puede hacer todo
52:12menos sentarse encima.
52:13Y los israelíes se han sentado encima de su poder militar mucho tiempo
52:17y siguen sentados encima.
52:18En vez de buscar, yo creo que es el gran fracaso político
52:21y diplomático de Israel,
52:23es en 80 años de existencia no haber sido capaces
52:25de establecer buenas relaciones
52:28con los países del entorno geográfico al que pertenecen.
52:31Siguen asentados encima de su fuerza.
52:34Están ocupando parte de Líbano,
52:36están ocupando parte de Siria,
52:38están en guerra con Irán,
52:39están con los palestinos...
52:41Están rodeados de enemigos.
52:42Claro.
52:43Podemos decir que Israel es el menos malo de todos.
52:45Israel es una tribu en pie de guerra.
52:47Es un país que sabe que puede ganar muchas guerras,
52:50pero que si pierde una batalla...
52:52Los ataques terroristas de Hamas demostraron su vulnerabilidad.
52:55Y eso explica también la reacción desaforada.
52:57Tenían que restablecer.
52:58Decir, el que se mete conmigo es que lo va a pagar por todos los lados,
53:01para que nadie lo haga otra vez,
53:02porque saben que pueden desaparecer.
53:03También es verdad que eso le conviene a Neta Yahu,
53:06que tiene elecciones este mes.
53:08¿Es el menos malo de todos?
53:10Bueno, es la única democracia que hay en Oriente Medio.
53:13Lo que pasa es que es una democracia en riesgo de desaparición.
53:17Tú puedes elegir entre ser un país democrático
53:19o estar ocupando tierra extranjera,
53:23donde hay ciudadanos que son ciudadanos plenos
53:25y otros que no tienen ningún derecho y que viven en Bantustanes.
53:28Y eso es lo que está pasando.
53:29Es decir, el alma democrática israelí está sufriendo.
53:32Israel va a tener que decidir.
53:34Yo quiero continuar siendo democrático
53:37o quiero seguir teniendo este territorio que ahora ocupo.
53:41Y donde vive otra gente a la que no doy derechos políticos,
53:44pero yo he estado en los pueblos de Cisjordania,
53:48las escuelas, los hospitales, las carreteras.
53:50Es que no, son de segunda clase, de tercera clase.
53:53No tienen los mismos derechos de ningún tipo.
53:55No quiero acabar sin que me diga
53:57Pez Negro es un terrorista, ¿o no?
53:59Pez Negro es un terrorista.
54:01Es el terrorista.
54:01Es el terrorista.
54:02¿Y qué vamos a encontrar en ese libro, en esa novela?
54:05Pues una trama vibrante donde el terrorista pasa por Mallorca
54:14y accidentalmente se descubre ese paso
54:17y a partir de ahí se inicia una búsqueda
54:23mientras él está ocupado, ¿verdad?
54:27Haciendo, preparando un atentado mayor en Israel.
54:30Y eso es lo que puedo contar.
54:31No voy a contar más.
54:32No vamos a adelantar más.
54:33Pez Negro, la novela que ya la pueden comprar ustedes en cualquier...
54:36Porque tiene...
54:38Y eso se descubre en el Club de Mar.
54:40Y a partir de ahí es donde pasa todo.
54:42En el Club de Mar, ojo.
54:44Aquí en Palma.
54:45En Palma, en Palma.
54:46Ciutat.
54:47Ciutat.
54:47Y la última.
54:50¿Espías hay por todo?
54:51Espías hay por todo.
54:52Hombre, en algunos sitios hay más que en otros.
54:54Yo creo que en Palma hay menos espías, ¿verdad?
54:56Pero hay.
54:57Que puede haber en Estambul en este momento.
55:01¿Son conocidos?
55:02¿O pasan totalmente desapercibidos?
55:04Si eres un espía conocido, pierdes...
55:07No, pero puede ser un personaje público que colabore.
55:10Bueno, pero eso no se sabe.
55:12No se sabe.
55:13Porque si se sabe, deja de ser un espía.
55:15Deja de tener valor.
55:16Claro.
55:16Si tú sabes que estás comiendo con un señor que es dueño de un banco, pero que al mismo
55:21tiempo está espiando para otro, pues la conversación con él es diferente, claro.
55:26No.
55:26Hay muchos espías...
55:28Hombre, vamos a ver.
55:29En cada país hay unos espías reconocidos, que son los que están acreditados, los del
55:35servicio de la CIA que está acreditado ante el CNI, o del Mossad que está acreditado
55:40ante el CNI.
55:40Y esos son conocidos.
55:42Y son los enlaces.
55:43Y también hay del CNI en Israel, que es conocido por el Mossad.
55:46Y luego hay otros que son desconocidos.
55:48Claro, están los que sirven de enlaces entre unos servicios de inteligencia y otros.
55:53Y luego están todos los demás agentes que pueden ser colaboradores, pueden ser informadores
55:58o pueden ser agentes de terreno, ¿verdad?
56:00Tú no has visto una serie de los americanos en televisión, donde es una pareja que tiene
56:04una empresa de viajes y son gente que está plenamente establecida durante años en Estados
56:10Unidos y que están espiando para los rusos.
56:14Bueno, eso existe, claro que existe.
56:16Interesante.
56:16Pero no te vas a enterar si hay aquí un señor que tiene un bar en el paseo marítimo
56:22y está informando a los israelíes o a los rusos.
56:25Claro que no te vas a enterar.
56:26Y ya lo quisiera saber también al CNI.
56:28¿Cuál es el mejor servicio de inteligencia del mundo?
56:31Bueno, yo creo que vamos a ver.
56:33Algo el ranking.
56:34El ranking de los mejores.
56:35Los que tienen más medios.
56:37Lo que pasa es que yo no puedo decir que el Mossad sea el mejor del mundo, aunque
56:41hace cosas como lo de los buscas, ¿verdad?
56:42Que hagan estallar una operación que tarda cinco años en llevarse a la práctica, que
56:47parece de ciencia ficción.
56:48El Mossad es muy bueno.
56:49Lo que pasa es que el Mossad hace cosas que yo no haría nunca.
56:52O que los servicios occidentales no haríamos nunca.
56:55Y luego la diferencia entre nosotros es de medios.
56:59Está naturalmente los americanos que tienen la maquinaria más sofisticada y la más gente.
57:04Los británicos siempre han sido muy buenos.
57:07Y luego estamos ahí un grupo de países franceses, alemanes, italianos, nosotros que andamos
57:11ahí más o menos por ahí, unos con más medios que otros, pero cada uno con su área
57:16de interés prioritaria y que colaboramos muy bien entre nosotros.
57:20Jorge de Gallardo.
57:21Pero tenemos un servicio muy digno y tenemos sobre todo una cosa que estoy muy orgulloso
57:24de haber creado, que es el Centro Criptológico Nacional que se hizo en mi época, porque
57:27lo vi venir, además la importancia de esto, que es muy respetado en Europa y entre
57:32los demás servicios.
57:33Jorge de Gallardo.
57:34Es embajador de España, en Marruecos, en el Vaticano y en Estados Unidos y es jefe
57:43del CNI, de los espías español.
57:45Muchísimas gracias por haber estado con nosotros.
57:47Es un placer.
57:48He disfrutado mucho, se nos ha hecho muy corto y espero verlo pronto.
57:51Gracias.
57:52Muchas gracias, Julio.
57:53Un placer venir aquí.
57:53Un placer.
57:55Gracias por ver el video.