00:00Bienvenue à l'heure des livres, Génie Bastier, on est ravis de vous recevoir, on vous connaît sur cette chaîne,
00:04vous êtes journaliste au Figaro,
00:06vous avez déjà écrit plusieurs livres depuis Adieu Mademoiselle, la défaite des femmes, paru en 2016,
00:11vous aviez notamment écrit La guerre des idées, enquête au cœur des intelligentsia françaises,
00:16un fil que vous suivez décidément, puisque votre dernier livre s'appelle Le rouge et le blanc,
00:22il est paru chez Gallimard et c'est Régis Debray et nous.
00:25Vous avez en effet choisi de tenter de cerner les différentes vies de cette figure de l'intelligentsia française, de
00:33gauche,
00:34et ce, à travers vraiment un livre qui est passionnant, très bien écrit, une précise alerte, non dénuée d'ironie,
00:42délicieusement ironique, pour décrire cette vie qui est romanesque en diable.
00:47Alors évidemment, ceux qui vous connaissent, mais ceux qui ne vous connaissent pas aussi, seront surpris de ce choix.
00:52Et certains vont se dire, mais que diable est-elle allée choisir Régis Debray ?
00:56Puisque vous l'écrivez dès les premières pages, tout semble vous opposer, outre un demi-siècle d'écart.
01:01Il est un vieil homme fidèlement de gauche, je suis une jeune femme profondément de droite.
01:05Sa génération n'a connu que la paix, il fit le choix des armes.
01:08La mienne n'a connu que des crises, je n'ai pas l'âme révolutionnaire.
01:13Il crue au tiers-mondisme, j'éprouve le choc des civilisations.
01:16Oui, ça continue, les différences sont nombreuses.
01:19Alors bon, finalement, qu'est-ce qui vous a incité à vous arrêter quand même à l'itinéraire de cet
01:27intellectuel ?
01:27Merci Anne Fildat pour cette excellente question.
01:30Je pense qu'on va me la poser de nombreux fois.
01:33Effectivement, j'insiste dans l'introduction sur les oppositions entre moi et Régis Debray.
01:38Et c'est vrai que ce qui m'a intéressée, je m'intéresse à la vie des idées depuis plusieurs
01:41années.
01:42Et ce qui m'intéressait dans le personnage, c'est que c'est à la fois un grand intellectuel et
01:45quelqu'un qui a éprouvé dans sa vie ses idées,
01:48qui a bien peu ses idées au bout, enfin sa peau au bout de ses idées, contrairement à beaucoup d
01:52'intellectuels de salon qui discutent des bienfaits de la révolution,
01:56les doigts dans la plage ou sur une île à l'autre bout du monde de milliardaires.
02:00Lui, il est allé combattre avec...
02:02A qui vous pensez ?
02:02Oui, vous voyez à qui je pense.
02:04Lui, il est allé combattre aux côtés de Che Guevara.
02:07Il était allé en prison pendant presque quatre ans.
02:09Il a été prisonnier en Bolivie.
02:10Donc c'est une épreuve qui forge un homme et qui le rend d'autant plus intéressant parce que sa
02:14vie, effectivement, il a une vie et pas seulement une œuvre.
02:17C'est ça qui m'intéressait dans le personnage.
02:19Alors évidemment, vous vous doutez bien que je ne suis pas une grande fan de Che Guevara.
02:22Et je n'ai pas de complaisance pour les errements révolutionnaires de mon personnage.
02:27Mais ça m'intéresse justement de comprendre pourquoi un jeune homme issu de la bourgeoisie, une famille de droite, décide
02:32de partir en Bolivie faire la révolution avec Che Guevara,
02:35va en prison, revient en France, va aux côtés de Mitterrand.
02:38Et petit à petit, d'ailleurs, c'est un personnage qui devient quelque part un peu réac, même s'il
02:45n'aimerait pas ce mot.
02:46En tout cas, il a des atropismes conservateurs et il est allé au bout de ses illusions révolutionnaires.
02:51Alors effectivement, comme vous le dites, d'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est que ce n'est pas une
02:54biographie classique.
02:55C'est-à-dire que ce que vous dites au début, il n'y aura pas des 15 000 sous
02:59-notes références, mais enfin, il y a un travail sérieux derrière.
03:02Vous parlez même d'un exercice d'empathie.
03:04Mais alors, ce qui est effectivement intéressant, c'est comment cet homme, né effectivement dans un milieu bourgeois,
03:10qui jouait aux cartes dans la maison familiale avec le frère d'Yvonne de Gaulle, se retrouve révolutionnaire finalement.
03:19Alors il y a le rôle de sa mère, qui est un personnage intéressant, Jeannine Alexandre.
03:24Elle a probablement forgé un peu le tempérament du jeune Régis.
03:28Oui, sa mère était une femme de droite, il l'appelait la réac numéro 1, une femme de droite mais
03:34gaulliste,
03:35une des premières femmes élues à la mairie de Paris et puis ensuite au Sénat.
03:40Et donc une femme plutôt de tête, fort caractère, qui n'était pas du genre à rester à la maison,
03:44à s'occuper de ses enfants,
03:45et qui a peut-être forgé son indépendance d'esprit, qui était très fière de ce fils, un peu prodige,
03:49qui lisait à trois ans le journal, qui était très brillant, il est arrivé classique à Normale Sub, c'est
03:55-à-dire premier.
03:56Et donc il a ce rapport à la fois conflictuel et en même temps d'admiratif avec sa mère.
04:00Sa mère qui, quand il va être en prison en Bolivie pendant quatre ans, va faire des pieds et des
04:05mains,
04:05on va la voir, cette grande bourgeoise parisienne débarquer en Bolivie, parler au généraux bolivien pour essayer de faire libérer
04:10son fils,
04:12refuser de boire du champagne pendant quatre ans, alors que c'était une grande mondaine parce qu'elle voulait en
04:16signe de protestation.
04:18Donc c'est vrai que c'est une famille extrêmement intéressante et j'essaie de me plonger dans ce personnage.
04:24Mais après, le jeune bourgeois d'une famille de droite qui va faire la révolution, c'est aussi une génération.
04:30Je parle aussi dans le livre de Pierre Goldman, le beau-frère de Jean-Jacques Goldman,
04:35qui était lui-même un révolutionnaire à cette époque, parti lui aussi en Amérique du Sud.
04:40Je parle de toutes ces générations qui ont effectivement essayé d'aller trouver la révolution ailleurs.
04:46Et ça fait partie aussi d'une génération, Régis Debré est né en 1940,
04:49qui avait finalement ce regret de ne pas avoir vécu la guerre, de ne pas avoir été un résistant pendant
04:53la guerre
04:54et donc était hanté par ces figures de la résistance et cette espèce de fantasme de l'action contre le
04:59grand méchant nazi, etc.
05:02et qui ont voulu rejouer l'histoire qui n'était pas à leur portée, en allant notamment dans ces maquis
05:07d'Amérique latine.
05:08Alors il y a un autre personnage qui est important dans sa jeunesse, c'est son prof de philosophie, il
05:13est lycéen à Jansson de Sailly
05:14et c'est vrai qu'il joue un rôle important dans la formation et l'attrait qu'un Régis Debré
05:20pour la philosophie, les idées,
05:22ce n'était pas non plus évident.
05:24Oui, il rencontre Jacques Mulioni qui est un professeur à Jansson de Sailly, un peu à l'ancienne,
05:30qui d'ailleurs se battra contre le pédagogisme dans les années 70,
05:34et qui lui a donné ce goût de la République, vraiment, ce qui me plaît aussi dans le personnage de
05:38Régis Debré,
05:39c'est que c'est un homme vraiment du temps des lettres, de la graphosphère,
05:43c'est un homme qui est en fait le produit des hussards noirs de la République
05:46et qui a ce goût de la langue française, c'est un moule en fait, un moule qu'aujourd'hui
05:50on a cassé
05:51puisqu'on ne voit plus effectivement des personnages de cette trempe.
05:53Je pense qu'il est aussi l'un des derniers intellectuels français et c'est à ça aussi que j
05:58'ai voulu rendre hommage dans ce livre,
05:59c'est-à-dire c'est ce monde des intellectuels qui est en train de disparaître en France.
06:03Il y a un véritable érudit en fait.
06:05Un véritable érudit, voilà.
06:06Et je parle aussi de la différence en fait entre les révolutionnaires de cette époque, les années 70, 70
06:11et les révolutionnaires d'aujourd'hui, ceux qu'on appelle aujourd'hui les woke,
06:15qui sont aussi très radicaux, très violents, qui veulent faire la révolution
06:19mais qui n'ont pas, dont la violence et la radicalité ne s'ancraient pas dans cette érudition.
06:23Et pour avoir fréquenté Régis Debré, ce qui m'impressionne toujours chez lui, c'est sa bibliothèque,
06:29c'est la place que tiennent les livres dans sa vie
06:31et je trouve que c'est vraiment une grande différence avec le gauchisme culturel contemporain
06:36où on n'a pas l'impression d'une radicalité qui s'ancre dans l'érudition.
06:40Et par rapport à certains de ses pairs, il a aussi, bon là, ce républicanisme qui est mis en avant,
06:47il sera contre le voile lors de l'affaire de Creil,
06:52ce qui n'est pas une position très répandue à l'époque chez les intellectuels de gauche.
06:56– Effectivement, en 1989, je le raconte dans le livre, il fait partie des intellectuels
07:00avec Elisabeth Ballinter et Alain Fickelkraut qui s'opposent à Lionel Jospin
07:07qui, au moment du voile de Creil, ils disent qu'il faut que la République réagisse,
07:12il faut qu'elle défende finalement l'école comme un sanctuaire,
07:16un sanctuaire où on peut s'émanciper des appartenances religieuses.
07:20Et c'est vrai que Régis Debré a été assez précurseur là-dessus,
07:22il est à ce côté défenseur de la République comme finalement éthos français
07:27par opposition au multiculturalisme anglo-saxon.
07:31– Alors, vous l'évoquez dans le livre, il y a son passage à l'Élysée
07:34auprès de François Mitterrand, qui l'idola dans un premier temps,
07:37ce qui agace d'ailleurs prodigieusement, sa fille Laurence Debré,
07:40que l'on connaît, qui est devenue aujourd'hui un écrivain reconnu
07:43et qui à l'époque était devenue par réaction une espèce de fan de Juan Carlos,
07:49puisqu'elle habitait en Espagne.
07:51Mais alors, ce passage à l'Élysée, pour lui, c'est une totale désillusion en fait.
07:56– Oui, c'est une totale désillusion parce qu'il pense encore
07:59que la gauche peut changer le monde, elle a été révolutionnaire,
08:02il pense que finalement le socialisme de François Mitterrand,
08:05c'est la révolution par d'autres moyens, et il se rend vite compte,
08:07il se heurte vite, finalement, aux limites de la puissance française,
08:10il se rend compte que finalement la France est déjà déclassée.
08:13Et en fait, l'économie ne l'intéresse pas vraiment,
08:14ce n'est pas le choc de la rigueur qui le déçoit,
08:17c'est plutôt, en fait, c'est un gaulo mitterrandien,
08:19il est gaulliste dans sa vision de la grandeur de la France,
08:21et il s'aperçoit que la voix de la France, en fait,
08:23ne pèse plus grand-chose, déjà à l'époque, au début des années 80,
08:26et donc il a cette forme de déception par rapport au pouvoir,
08:30et il va se réfugier petit à petit dans les lettres,
08:32dans la littérature et dans la défense du français, notamment.
08:37– D'ailleurs, il y a un chapitre qui est intitulé
08:39« Gaulliste d'extrême-gauche ou réacte de progrès »,
08:42– Oui, c'est ça.
08:44Écoutez, Gaulliste d'extrême-gauche, c'est comme ça qu'il se définit,
08:47mais je pense que ce qui est intéressant chez Régis Debré,
08:50c'est qu'effectivement, il a toujours cette idée
08:52que la révolution, c'est aussi, regarder en arrière,
08:56il y a ce souci de l'héritage,
08:57et je crois que, de là, ce qui nous sépare, lui et moi,
09:01puisque je suis une femme de droite et il est un homme de gauche,
09:03c'est l'amour de la nation et l'amour de la France.
09:04Je crois sincèrement qu'il a un vrai amour de la France,
09:06et peut-être un amour défaitiste,
09:08parce qu'aujourd'hui, il estime que la France est morte,
09:10moi, je continue à y croire
09:12et à penser qu'elle peut se relever.
09:14– C'était ma dernière question, j'aurais ajouté
09:16à ce que vous venez de dire,
09:18le goût de la littérature et des mots aussi.
09:20– Oui, en tout cas,
09:22c'est ce qui peut rassembler,
09:23je trouve, dans une époque où on est très polarisé,
09:26où les gens ne se parlent plus,
09:28où il y a une espèce de sectarisme,
09:29j'ai voulu aussi montrer par ce livre
09:30qu'on peut admirer quelqu'un par-delà des grandes différences idéologiques,
09:34parce qu'on se réunit sur l'amour de la France,
09:37je l'ai dit,
09:37mais aussi sur l'amour de la littérature,
09:39des mots et tout simplement de la langue.
09:41Et je crois que ça reste un domaine
09:43qui peut réunir des esprits très opposés.
09:46– En tout cas, c'est réussi,
09:47parce que vraiment, c'est passionnant.
09:49Donc, je vous conseille vraiment ce livre.
09:51C'est un très beau livre,
09:53« Le rouge et le blanc »,
09:53c'est paru chez Gallimard.
09:54Merci beaucoup, Eugénie Bastier.
09:56– Merci, Anne Fuda.
09:56– Merci, Anne Fuda.
