- il y a 4 semaines
TVA sociale, mobilisation de l’épargne, retraites… Alors que le gouvernement cherche encore les leviers pour redresser les comptes publics, les vieilles pistes ressurgissent dans le débat économique. Faut-il davantage réduire les dépenses, augmenter les recettes ou mobiliser l’épargne des Français ? Et jusqu’où peut-on demander des efforts aux ménages dans une économie qui stagne ? Débat avec les économistes Jérôme Mathis et Bertrand Martinot.
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00:04On peut aisément dire que le budget est le sujet de cette rentrée avec un gouvernement qui cherche depuis lundi
00:11à dégager les priorités pour réduire le déficit de santé, assurance, chômage, retraite.
00:17Les dépenses sociales se retrouvent au cœur des discussions.
00:21Pour y voir plus clair, je suis ravie d'être en compagnie de Bertrand Martineau. Bonjour.
00:24Bonjour. Vous êtes économiste, expert associé à l'Institut Montaigne et vous avez le dernier livre en date qui va
00:30sortir, c'est « J'ai cotisé, j'ai droit » aux éditions Hermann.
00:33Jérôme Mathis, bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur à l'Université Paris-Dauphine et auteur de « Combien vaut une vie
00:38? » aux éditions Tremplin des idées.
00:40Merci beaucoup d'être avec nous pour ce grand débat écho du vendredi.
00:44Jérôme Mathis, plusieurs chefs d'entreprise qu'on a rencontrés notamment la semaine dernière aux universités du MEDEF nous ont
00:51fait part de cette inquiétude de ce budget, bien sûr.
00:53Il voit le coût de la dette comme une des plus grandes menaces. Est-ce que c'est ce que
00:58vous partagez ? C'est l'une des priorités pour vous ?
01:00Oui, alors le coût de la dette, c'est l'intérêt auquel rembourse la France actuellement sa dette.
01:05D'ailleurs, je me rappelle qu'il y a quelques années sur votre plateau, j'avais dit qu'à une
01:10époque où la France empruntait à court terme en taux négatif, c'était une très bonne nouvelle.
01:14Mais, attention au revers, c'est que finalement ça ne nous poussait pas suffisamment à rembourser la dette, puisque à
01:20chaque nouvelle crise, on doit ouvrir un petit peu les coffres.
01:23Et qu'entre deux crises, on ne se donne pas assez de mal pour essayer de renflouer, de rembourser.
01:29Et donc, il y a cette question de la priorisation. C'est vrai que la France, elle a un double
01:33défi aujourd'hui.
01:34C'est le poids de sa dette avec ce remboursement qui devient le premier poste budgétaire de l'État actuellement.
01:39Ce sont les intérêts de la dette. Et puis, la deuxième question, c'est la question que vous posez, c
01:42'est la hiérarchisation des priorités.
01:44Ça, je pense que la campagne présidentielle de 2027 nous éclairera là-dessus, parce qu'il faut prioriser entre, comme
01:49vous avez dit, dépenses de la défense, l'écologie,
01:53toutes les dépenses régaliennes, bien sûr, police, justice, mais également le problème de la santé et du vieillissement de la
01:58population.
01:59Bertrand Martineau, est-ce qu'on peut encore faire des économies significatives sans toucher à ces grandes dépenses sociales ?
02:06Difficilement. Ce qui est intéressant, c'est que justement, le patronat se préoccupe beaucoup plus de finances publiques qu'avant.
02:12Vous pouvez considérer que les finances publiques, c'est le problème de l'État.
02:15Mais là, comme ce qui vient d'être dit, c'est qu'on est en risque sur les taux d
02:19'intérêt.
02:20Et c'est un sujet qui touche directement les entreprises, également les ménages, d'ailleurs, via les problèmes de près
02:25la consommation,
02:26puisque les taux d'intérêt sur l'État sont en fait la base de la construction des taux d'intérêt
02:31bancaires en général et des taux de marché qui touchent aussi les entreprises.
02:35Donc c'est un sujet qui ne concerne pas que l'État, effectivement.
02:39Et donc, pour revenir sur le sujet, les dépenses sociales, c'est 60% de la dépense publique, un peu
02:44plus de 60%.
02:46Et c'est le poste qui progresse le plus vite.
02:48Je prends un exemple, les retraites, c'est de loin de toutes les finances publiques, d'une année sur l
02:52'autre, le poste qui progresse le plus,
02:54puisque spontanément, sans rien faire, on a 12 milliards d'augmentation du poste des retraites, si on fait la somme
03:00du public et du privé.
03:01Et donc, c'est un sujet qui est colossal.
03:04Donc si vous prenez, pour faire simple, vous avez une explosion des charges de la dette, vous avez une explosion
03:11des retraites,
03:11et vous avez des demandes et des besoins considérables sur les dépenses militaires.
03:16Et ça, ce sont des dépenses qui, de toute façon, augmentent.
03:18Donc déjà, une fois qu'on a dit ça, vous voyez la contrainte qui pèse sur les finances publiques.
03:22Est-ce que deux premiers postes, tout simplement, du fait juste de l'augmentation de la population, etc., ça augmente
03:26?
03:26Alors, vous avez un effet prix, un effet volume.
03:28C'est-à-dire que vous avez plus de retraités, et puis les pensions augmentent, parce qu'elles sont indexées
03:31sur les prix,
03:32et puis parce que, de génération en génération, et c'est bien normal, les pensions augmentent.
03:36Donc, vous avez ce problème énorme à traiter.
03:39On va en reparler, bien sûr, des retraites.
03:42Déjà, on a entendu cette idée de TVA social qui est relancée, une mesure qui avait été abandonnée.
03:48On en avait déjà parlé il y a une dizaine d'années.
03:50Est-ce qu'aujourd'hui, quand on parle de TVA social, déjà sur la société qui est présentée dix ans
03:54plus tard,
03:55le débat change, résonne différemment ?
03:57Alors, sur la TVA social, non.
03:59Moi, j'entends les mêmes arguments depuis les années 90, en fait, depuis qu'on parle de ce sujet.
04:04D'ailleurs, on ne sait plus très bien de quoi on parle.
04:06Est-ce qu'il s'agit de baisser des cotisations sociales patronales, salariales ?
04:11On ne sait pas très bien, c'est le flou total.
04:14Et c'est intéressant, la TVA social, intellectuellement.
04:16Et puis, je pense que les économistes sont à peu près d'accord pour dire que, globalement,
04:19la TVA est un bon impôt, que tout ça est intéressant, qu'il y a des gains économiques,
04:23un petit peu de compétitivité, si c'est sur les charges patronales.
04:26Mais malheureusement, politiquement, c'est aussi une façon de contourner le vrai problème,
04:30qui est quand même le montant des dépenses.
04:33C'est-à-dire que le problème principal du pays, ce n'est pas de faire des bonnes taux,
04:36de jeunes bonnes taux fiscaux, avec des assiettes, des cotisations, des taux de cotisation, des taux de TVA.
04:41Le sujet de rang 1, c'est quelle est la proportion de la richesse qu'on consacre à l'État
04:47-providence ?
04:47C'est ça, en fait, le sujet.
04:48Et une fois qu'on sera mis d'accord là-dessus, on peut essayer de voir comment on le finance
04:52le plus intelligemment possible.
04:53Mais la question prioritaire, c'est comment, quel est le niveau de mutualisation des risques, on va dire, sociaux,
05:00qu'on accepte, compte tenu de notre richesse, qui malheureusement a cru beaucoup moins vite que ces dernières années que
05:07par le passé.
05:08En plus, on a eu les chiffres de l'inflation, du pouvoir d'achat en baisse, 0,6%, selon l
05:14'INSEE.
05:15Cette TVA sociale, est-ce que ça n'arrive pas justement de freiner la consommation, alors qu'en plus, le
05:20pouvoir d'achat baisse ?
05:21Oui, alors ça dépend sur quel angle.
05:23Bien sûr, ça renchérit la facture quand on passe à la caisse du supermarché.
05:28Est-ce que ça perd dans un sens ?
05:29Et certains détracteurs de la TVA sociale dénoncent l'effet régressif,
05:34parce que, bien sûr, les ménages les plus modestes ont d'autres choix que de dépenser 100% de leur
05:38revenu chaque mois,
05:39et que donc ça pèse beaucoup plus sur eux que sur les autres.
05:42En revanche, si ça permet finalement de faire basculer le financement de notre modèle social du travail sur la consommation,
05:50potentiellement, on pourra avoir une résorption du chômage partielle,
05:54et puis plus de compétitivité pour les entreprises françaises.
05:57Donc, peut-être que les prix seraient plus chers en caisse, mais que les salaires augmentent,
06:01plus de gens occupent un emploi, et que donc, en termes de pouvoir d'achat, l'effet n'est pas
06:05clair.
06:05Oui, c'est ça.
06:06Si on gagne plus d'une main, bon, ça ne coûte plus cher de l'autre,
06:09mais si on gagne plus de l'autre main, l'effet global n'est pas cher.
06:13Je vais prendre un ordre de grandeur.
06:14Bon, c'est une mesure qui serait terriblement impopulaire.
06:16C'est d'ailleurs pour ça qu'aucun gouvernement n'a finalement fait ce...
06:19Réussi à le mettre en place.
06:20Voilà.
06:21Sarkozy a essayé, maintenant c'est Hollande qui le met sur la table.
06:24Pour avoir les ordres de grandeur, un point d'augmentation du TVA au taux normal,
06:29ça rapporte un petit peu moins de 8 milliards.
06:30Ça permet de diminuer d'à peu près autant, enfin donc de 1,1 point des cotisations patronales ou salariales.
06:39D'ailleurs, personne ne sait très bien.
06:40Et ça, on est sûr à peu près, c'est communiquant, c'est balançant.
06:43On peut, enfin c'est comptable, oui, c'est comme ça que ça fonctionne.
06:45Donc, vous pouvez gager une baisse de 1 point, 1,1 point de cotisation sociale ou patronale,
06:50c'est le flou total d'ailleurs, voilà,
06:52en échange d'un point de hausse de TVA qui est radicalement impopulaire.
06:55Alors, vous pouvez faire deux points si vous voulez.
06:58Mais honnêtement, le sujet principal de l'économie, c'est pas là.
07:01Enfin, c'est-à-dire, on va pas révolutionner l'économie et la compétitivité des entreprises avec ça.
07:05Donc, c'est une mesure très impopulaire.
07:07Et on va avoir un gouvernement élu en juillet.
07:10N'oubliez pas que le vrai problème, c'est les législatives,
07:12puisque là, on parle de sujet législatif, on parle pas de...
07:15Bon.
07:16Il aura un capital politique, sans doute, qui sera pas gigantesque.
07:19Donc, il faut qu'il cible ses combats.
07:21Alors, tant qu'affaire d'être impopulaire,
07:23je pense qu'il vaut mieux faire une réforme des retraites,
07:25je pense qu'il vaut mieux réformer le système de santé,
07:29plutôt que de se faire une pseudo-guerre civile sur un ou deux points de TVA.
07:33Voilà, c'est ça mon point.
07:34Maintenant, sur le fond, économiquement, oui, c'est plutôt intelligent.
07:37Oui, je suis d'accord.
07:38L'autre point impopulaire, en tout cas, qui fait un petit peu jaser,
07:41c'est l'épargne des Français.
07:42On le ressort aussi.
07:43Ursula von der Leyen veut davantage mobiliser l'épargne européenne.
07:47Elle l'a dit aussi à la MEF, il s'est mis à 10 000 milliards d'euros.
07:50Bon, c'est à peu près la même chose aussi en France.
07:52On a pas mal d'épargne.
07:53Est-ce que ça, ça rentre quand même un petit peu dans les pensées ?
07:57Je pense à des nouvelles générations qui sont peut-être un peu plus ouvertes
07:59à tout ce qui est investissement, etc.
08:01Est-ce que vous pensez que cette politique pourrait être un tout petit peu plus acceptée aujourd'hui ?
08:07Alors, ça passerait d'abord, selon moi, par un petit peu d'éducation en la matière.
08:11Oui, pédagogie, confiance.
08:12De pédagogie, tout à fait.
08:13C'est-à-dire qu'il y a un peu un paradoxe européen, mais surtout français.
08:17La France a un taux d'épargne qui est parmi les plus élevés des pays développés.
08:23Et pour autant, qu'est-ce qu'on fait de cette épargne ?
08:25Eh bien, l'épargne française, elle est essentiellement conduite dans la pierre, l'immobilier,
08:30dans le financement de la dette, au travers des obligations, tous les produits d'assurance-vie.
08:34Et c'est là, je trouve qu'il y a quelque chose vraiment à redire, au financement de la tech
08:38américaine aussi.
08:39Et puis, avec cette épargne abondante, in fine, on est surpris qu'il n'y a aucun géant du web
08:47européen et encore moins français.
08:50Tous les géants du web, actuellement, sont américains ou chinois.
08:52Pour l'intelligence artificielle, on risque de vivre dans un monde de main
08:55où tous les géants seront également américains ou chinois.
08:58Il est temps d'orienter l'épargne européenne sur le financement de nos entreprises qui pourraient être compétitives demain.
09:04Il faut préparer la croissance de demain.
09:06C'est-à-dire que cette épargne non fléchée, en fait, c'est presque un problème de souveraineté ?
09:09Oui, quelque part, oui.
09:11Et cette question d'épargne, forcément, ça rejoint la question des retraites.
09:15Est-ce qu'on pourrait s'imaginer que les générations nouvelles et vos temps prochains
09:21peuvent être enclins à penser à la capitalisation des retraites ?
09:26Alors, la capitalisation, c'est une partie certainement de la réponse,
09:29puisque la capitalisation, par définition, c'est de l'épargne longue.
09:32La maturité est à 20 ans dans un régime par capitalisation.
09:34Et donc, ça permet effectivement d'investir dans des fonds propres d'entreprise
09:38qui, au passage, il faudrait aller chercher la croissance ailleurs,
09:41donc dans des pays émergents, aux États-Unis, etc.
09:43Il ne faut pas croire qu'il s'agit uniquement d'investir dans l'économie française.
09:47Il faut aller chercher du rendement pour que ce soit intéressant.
09:50La capitalisation, vous remarquerez que tout le monde est pour, maintenant.
09:54Pour une raison très simple, c'est que les Français sont pour, maintenant.
09:56C'est-à-dire qu'ils n'ont pas attendu les politiques,
09:58c'est-à-dire qu'ils développent les produits d'épargne retraite,
10:00qui se développent très très vite.
10:01Alors, on est parti de zéro, donc évidemment, on n'est toujours pas très fort.
10:04C'est toujours en croissance.
10:05Mais c'est en forte croissance.
10:06On le voit par le fait qu'ils vont se placer de plus en plus sur les produits d'épargne.
10:10Exactement.
10:10Donc, les plans d'épargne retraite, qu'ils soient individuels ou collectifs,
10:12ont énormément de succès.
10:13Tous les sondages montrent que les Français sont fans de capitalisation.
10:16Et c'est tant mieux, c'est de l'épargne à long terme, etc.
10:19Cela étant, là où il peut y avoir débat,
10:23c'est sur la capitalisation collective.
10:25C'est-à-dire que les PER, on va se dire les choses, c'est très bien,
10:28c'est défiscalisé à l'entrée.
10:30Mais enfin, c'est quand même essentiellement pour des salariés plutôt aisés,
10:33des cadres, des grandes entreprises.
10:34Enfin, voilà, l'artisan du coin, l'ouvrier boulanger, l'artisan boulanger.
10:40Qui paye l'impôt sur le revenu.
10:40Et qui paye l'impôt sur le revenu, voilà.
10:42Donc, qu'est-ce qu'on fait pour conforter le système de retraite
10:46pour les salariés les plus modestes ?
10:48Et qui participent finalement aux fruits du capital.
10:50C'est finalement une façon de poser la question qui est un peu gaullienne, finalement.
10:54C'est-à-dire que la participation...
10:55Et là, dans ces conditions, il y a la place pour une capitalisation collective
11:00et qui viendrait conforter, se substituer en partie,
11:04au pilier répartition.
11:05Et qui, à terme, dégagerait des excédents financiers
11:08qui feraient du bien à l'ensemble des finances publiques
11:10et nous redonneraient des marges de manœuvre.
11:12Je pense que c'est comme ça qu'il faut poser la question.
11:14Et je remarque que, de François Hollande jusqu'à Bruno Retailleau,
11:17tout le monde, les autres, je ne sais pas très bien ce qu'ils pensent,
11:21tout le monde s'engage un peu dans cette direction.
11:23Et c'est quand même une bonne idée.
11:25Oui, parce que ce qui est intéressant, c'est un peu presque cette idée philosophique
11:28de savoir, est-ce qu'on veut rentrer dans un monde collectif
11:31ou plus individuel qui porte le risque ?
11:34Quelle est votre vision là-dessus ?
11:35Oui, alors je voudrais juste revenir un petit peu, faire le lien, justement,
11:39parce que vos sujets s'enchaînent très bien
11:40avec le sujet de l'épargne de tout à l'heure,
11:42parce que les deux sont vraiment liés.
11:44Quand je disais qu'aucun géant du web n'est européen,
11:46ils sont tous américains ou chinois,
11:48souvent on nous dit oui, c'est parce que l'Europe pêche par excès
11:50de régulation, réglementation, etc.
11:54Et donc les entrepreneurs européens ont été poussés dans les bras
11:57de l'Amérique accueillante, etc.
11:58La complexité, etc.
11:59Ça n'est que la moitié de l'histoire.
12:01L'autre moitié, c'est vraiment l'accès au capital risque.
12:03C'est-à-dire qu'aux États-Unis, du fait d'un système de retraite
12:06par capitalisation, ils ont chaque année des tombereaux
12:09à déverser sur les marchés financiers,
12:11et puis par ruissellement, ça va jusque le financement
12:15des start-up dans les incubateurs.
12:16Et c'est notamment pour cette raison que vous trouverez
12:19dans les meilleurs incubateurs actuels aux États-Unis,
12:21dont plus de 90% des projets sont des projets
12:25d'intelligence artificielle, donc qui portent vraiment
12:26la croissance de demain, vous trouverez nombre
12:28d'entrepreneurs européens et même français,
12:31et que vous ne trouverez, malgré que l'écosystème
12:33du financement des jeunes pousses en France
12:34s'est développé avec beaucoup d'incubateurs,
12:36vous ne trouvez pas dans un incubateur français
12:37des entrepreneurs américains.
12:39Ils ne traversent pas l'Atlantique dans l'autre sens.
12:41Et donc tout ça est lié, ces systèmes de capitalisation,
12:44épargnent, comment on oriente cela ?
12:45Maintenant, souvent, on nous présente le débat
12:47de manière, dans une dichotomie, je dirais,
12:49un petit peu stérile, le tout répartition
12:51ou le tout capitalisation, en pointant le doigt,
12:55bien sûr, sur les faiblesses de chacun.
12:57Le système de répartition, son risque,
13:00on est en plein dedans, c'est le vieillissement démographique.
13:02Le système par capitalisation, son risque,
13:04c'est l'aléa des cours boursiers,
13:05des marchés financiers lors de la crise des subprimes.
13:07Certains Américains avaient vu leur pension de retraite fondre.
13:11Heureusement, les marchés ont regagné aux États-Unis depuis,
13:13donc ils se sont rattrapés.
13:14Mais donc, en fait, on n'a pas à faire ce choix-là.
13:17La question, de toute façon, va vers une hybridation.
13:19La plupart, le monde développé choisit la balance entre ces deux systèmes.
13:23Et la question, c'est, en plus des questions soulevées par Bertrand,
13:26quel poids on veut garder sur notre système de répartition
13:28et quel poids on veut allouer au système par capitalisation ?
13:32Oui, parce qu'on pourrait cumuler aussi les histoires de capitalisation de retraite
13:35et retraite comme ça.
13:37Il doit y avoir trois, il y a trois piliers, de toute façon.
13:40Idéalement, il faut trois piliers.
13:42Il y a un pilier par répartition qui, a priori, restera majoritaire,
13:45parce qu'on pourra rentrer dans les détails,
13:48mais faire monter un pilier capitalisation,
13:50ça veut dire constituer de l'épargne nouvelle,
13:51faire des efforts supplémentaires,
13:54donc ce n'est pas facile.
13:55Donc, premier pilier, répartition qui resterait, a priori, majoritaire.
13:58Deuxième pilier, une capitalisation automatique,
14:01en tout cas pour les plus bas salaires,
14:03en tout cas, je ne sais pas, en dessous du plafond de la Sécu, par exemple.
14:06Et puis, bien entendu, des produits individuels
14:08sur une épargne volontaire, avec abondement de l'entreprise, etc.
14:11Je crois que c'est les trois piliers canoniques.
14:13Et effectivement, il faut réfléchir en termes de diversification des risques.
14:18La capi, c'est risqué, la répartition, c'est risqué.
14:20La bonne nouvelle, c'est que les risques ne sont pas les mêmes.
14:23Capitalisation, en gros, c'est les risques financiers.
14:25sur les marchés mondiaux,
14:26mais elle peut être beaucoup atténuée par la taille,
14:30la profondeur d'un fonds,
14:32qui, évidemment, les pensions ne dépendraient pas du cours boursier, évidemment.
14:35Donc, le risque financier peut se gérer s'il est bien diversifié,
14:39mais il y a un risque, évidemment.
14:40Et la répartition, le risque, il est essentiellement démographique et politique.
14:44Parce qu'aujourd'hui, finalement,
14:45quand vous rentrez sur le marché du travail à 20 ans ou 22 ans aujourd'hui,
14:49il faut quand même croire les promesses que vous font les gouvernements
14:53pendant les 45 années que vous allez travailler,
14:55que le système va être tel qu'il est
14:57et que les paramètres des pensions qu'on vous a promis
15:00seront garantis pendant 45 ans.
15:03Personne ne peut sérieusement croire ça.
15:05Surtout aujourd'hui, quand on est avec les dernières années.
15:07Et donc, l'idée, c'est effectivement un système hybride.
15:09Donc, on a de la répartition obligatoire, ça c'est clair.
15:12On a de plus en plus, mais quand même en France très limitée,
15:15des fonds de pension, des plans d'épargne-retraite.
15:17Mais il y a certainement place, maintenant,
15:19pour aussi un système de capitalisation collective.
15:24Et capitalisation, ça pourrait...
15:25Est-ce que tout le monde est conscient un petit peu du risque ?
15:27Ça fait un peu solution direct.
15:29Tout le monde sait que...
15:29Eh bien, on rejoint le début de notre conversation
15:31sur l'éducation financière.
15:33Il y a beaucoup de Français qui pensent qu'en capitalisation,
15:36votre pension dépend du cours de bourse de la veille.
15:39Eh bien, en fait, non.
15:40Ça ne marche pas du tout comme ça.
15:41Un système de capitalisation géant,
15:43comme ce qui existe, par exemple, au Canada,
15:44je pense, aux fonds de pension québécois,
15:46qui gèrent quand même toutes les pensions des fonctionnaires québécois.
15:48Oui, parce que ça fonctionne dans d'autres pays.
15:49Mais bien sûr.
15:50C'est des fonds géants qui, en fait,
15:52ne vendent jamais dans l'urgence pour payer des pensions.
15:54Donc, ce n'est pas parce que le montant de la capitalisation,
15:57donc si la bourse effonde de 30%,
15:59ce n'est pas pour ça que les pensions vont s'effondrer de 30%,
16:02parce que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.
16:04Ce n'est pas du tout...
16:04Donc, il n'y a pas de risque majeur.
16:06Maintenant, si vous dites qu'un krach boursier type années 30,
16:09c'est-à-dire qu'on perd 80% de la valeur
16:11et on ne la regagne pas pendant 20 ans,
16:13je vous confirme qu'aucun système par capitalisation ne peut tenir.
16:17Mais je peux vous rassurer aussi,
16:18avec la crise des années 30,
16:19le système par répartition ne tient pas non plus,
16:21parce que vous avez de la déflation
16:22et vous avez une masse salariale qui s'effondre.
16:24Donc, si on se fait des scénarios catastrophes,
16:26aucun système ne tient.
16:27Donc, l'idéal, c'est la diversification des risques,
16:30l'hybridation, comme disait Jérôme,
16:31c'est aussi simple que ça.
16:33C'est aussi simple.
16:33Oui, parce que pour le mettre en place,
16:35c'est aussi un sujet qui revient,
16:36c'est mettre en place tout ça,
16:38est-ce que ça coûte beaucoup ?
16:40Comment est-ce que ça peut se mettre en place ?
16:42Ça se pose la question aussi de la socialisation,
16:45disons de la mise en commun,
16:46parce que Bertrand décrit un système canadien
16:48où effectivement les fonctionnaires,
16:49ça représente des millions de gens,
16:51on les met tous ensemble
16:51et on diversifie les risques.
16:54Je mentionnais tout à l'heure les pensions américaines
16:57où vous avez des corps de métier
16:58qui ont leur propre gestionnaire
17:00et qui là, pour le coup,
17:02est beaucoup plus sensible aux allées à boursier.
17:04Bien sûr, pas sur le cours de la bourse
17:06d'un jour sur l'autre,
17:06mais quand vous avez une crise,
17:08vous avez un dévissement des marchés,
17:10là, ça peut poser un risque quand même.
17:12Bertrand, vous indiquiez aussi dans une interview
17:13que la désindexation des retraites est inévitable.
17:18Ça, c'est encore un autre sujet.
17:20C'est effectivement une priorité, selon vous ?
17:22Pour parler encore de ce déficit
17:24et qu'on revient avec le budget.
17:25Il faut se dire les choses.
17:28Sous-indexer les pensions,
17:29ce n'est pas une réforme des retraites.
17:30Parce que si vous les sous-indexer
17:32pendant 10 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans,
17:34en fait, vous n'avez plus de système de retraite,
17:35vous le détruisez.
17:36Donc ça ne peut être qu'une solution transitoire,
17:38sauf à détruire le système de retraite.
17:40Pour autant,
17:42donc, pour rééquilibrer un système de retraite,
17:44qu'il soit d'ailleurs par répartition
17:45ou par capitalisation, peu importe,
17:46en période où vous avez un vieillissement démographique,
17:48il faut travailler plus longtemps,
17:49il faut reculer de manière ou d'une autre.
17:52Il y a plein de façons de le faire,
17:52mais il faut qu'effectivement,
17:53les gens travaillent plus longtemps.
17:54Il n'y a pas d'autre solution.
17:55C'est comme ça, c'est la démographie.
17:57C'est des maths, en fait.
17:57Ce n'est pas de l'idéologie,
17:58ce n'est même pas de l'économie.
18:00C'est des maths.
18:01Donc, ça, il n'y a pas de sujet.
18:02Donc, pour rééquilibrer un système de retraite,
18:04la seule solution à long terme,
18:06c'est le recul de l'âge de la retraite.
18:08Le problème, c'est qu'aujourd'hui,
18:10on a un problème de long terme
18:11et on a aussi un problème de court terme.
18:13C'est-à-dire que, comme je vous dis,
18:15les retraites progressent de 12 milliards par an
18:18et on a un énorme sujet d'endettement.
18:20Hérité du passé.
18:22Et ce n'est pas avec le recul de l'âge de la retraite
18:24qu'on va régler le passé.
18:25Donc, on a à la fois un problème pour l'avenir
18:26et un problème de passif, en fait.
18:29Et donc, pour régler le problème du passif,
18:31eh bien, il y a une solution
18:31qui n'est pas une réforme des retraites,
18:33qui peut apparaître comme du bricolage.
18:35Effectivement, c'est que pendant quelques années,
18:37sous-indexées, de quelques dixièmes de points,
18:41les pensions de retraite.
18:42Et compte tenu de la masse,
18:43en fait, vous avez 18 millions de retraités,
18:45compte tenu de la masse,
18:46vous faites quand même des économies
18:47et ça vous permet de remettre l'ensemble du système
18:50sur une trajectoire soutenable.
18:53Voilà.
18:53C'est exactement...
18:54Il n'y a pas tellement d'autres solutions.
18:55Et moi, je prétends même que, de toute façon,
18:57cette sous-indexation se fera.
18:59Il y a deux catégories de candidats ou de majorités.
19:02Il y a ceux qui le disent avant et qui le feront
19:04et ceux qui ne le disent pas avant
19:05et qui le feront quand même.
19:07Et quand vous dites pendant quelques années,
19:08ça veut dire qu'il faut que ce soit encadré ?
19:10En tout cas, dans le temps ?
19:12Encore une fois, si vous le faites pendant 20 ou 30 ans,
19:14vous appauvrissez tellement les retraités
19:16que votre système de pension disparaît.
19:18Enfin, je ne propose pas de désindexer.
19:20Ce n'est pas une solution à long terme.
19:23La solution à long terme, j'insiste,
19:24c'est le recul de l'âge légal.
19:26Sauf que le recul de l'âge légal, par définition,
19:28ça concerne le futur.
19:30Sauf à ce que, lundi matin,
19:31vous annonciez évidemment que l'âge légal
19:33est reporté de deux ans.
19:34Mais bon, ce n'est pas réaliste.
19:36Une mesure sur l'âge légal,
19:37elle est structurante,
19:39mais elle n'a des faits qu'à moyen-long terme.
19:41Alors que là, on a un problème de long terme,
19:44mais aussi un problème de court terme.
19:45Mais à court terme, la seule façon de freiner
19:48les dépenses de retraite,
19:49il n'y en a pas 50, il n'y en a qu'une.
19:50C'est la sous-indexation.
19:52Et quand on parle du fait qu'il faut
19:54désindexer les retraites les plus élevées,
19:56est-ce que ça fonctionne ?
19:58Après, c'est un choix politique.
20:00C'est-à-dire que vous pouvez choisir...
20:01Il peut y avoir des effets induits peut-être internes ?
20:03Non, il faut freiner pendant quelques années.
20:07Il y a quelques années difficiles à passer.
20:09Avec des risques, on l'a dit au début,
20:10sur le risque de taux d'intérêt, etc.
20:14et de décrochage du pays.
20:16Là, on est vraiment en risque, maintenant.
20:18Donc, il y a un quantum, j'allais dire,
20:20d'économies à faire pour freiner
20:22la dépense pendant quelques années.
20:23La façon dont on fait,
20:24c'est-à-dire quels sont les curseurs exacts
20:26et ce qu'on préserve...
20:27Moi, ce que je propose,
20:28c'est de préserver la première tranche
20:29de 1 000 euros.
20:301 000 euros, vous ne sous-indexez pas.
20:32Vous sous-indexez à partir de l'euro marginal
20:34au-delà de 1 000 euros.
20:36On peut faire ce genre de choses.
20:37On peut faire aussi...
20:38Il y a d'autres moyens.
20:38Il y a plein de pays qui font ça,
20:40avec plein d'exemples
20:41que vous pouvez trouver sur d'autres pays.
20:43Il y a plein de façons de faire.
20:43Là, ce sont des choix politiques.
20:45Ce que je dis,
20:45c'est qu'il va falloir freiner
20:49la progression des dépenses de retraite.
20:51On ne peut pas avoir 12 milliards d'euros
20:54d'une année sur l'autre
20:55d'augmentation des dépenses.
20:56Ça, c'est mathématique, c'est la politique.
20:58On va regarder tout de suite
20:59un extrait d'Éric Trappier,
21:01PDG de Dassault Aviation,
21:03enregistré par Camille Ryoal,
21:05qui était présente aux universités du MEDEF
21:07la semaine dernière.
21:09Je vous laisse regarder.
21:10On va réagir juste après.
21:12On a malheureusement un boulet au pied
21:15qui est le déficit public.
21:17Et donc, il faudra,
21:19dans les programmes à venir des candidats,
21:21regarder comment on peut dynamiser
21:23l'économie française,
21:25pas en augmentant les impôts,
21:27pas en augmentant les charges sociales,
21:29mais en réalité,
21:30en augmentant la capacité à produire,
21:33la capacité à avoir plus d'activité.
21:35C'est l'équilibre qu'essaie de trouver
21:38aussi tout ce monde de l'entreprise.
21:40Mais on a aussi les chiffres de l'économie
21:43avec un PIB qui est resté stable
21:44au deuxième trimestre.
21:46Mais une économie quand même
21:48qui est à la limite de la récession.
21:49Comment est-ce qu'on peut faire justement
21:51pour trouver tout cet équilibre
21:52quand en plus derrière ça,
21:53il n'y a juste pas de croissance ?
21:55Est-ce que tout ça, c'est possible
21:57quand il n'y a pas de croissance ?
21:58De quel équilibre vous parlez ?
21:59De cet équilibre,
22:01justement, des propositions
22:03qui sont faites pour réduire le déficit,
22:05qu'ils soient sur des éléments sociaux,
22:08soit sur des baisses de taxes ?
22:11Oui, je ne sais pas.
22:13Je trouve qu'il y a quelque chose
22:14d'un petit peu contradictoire
22:15dans ce que veulent les Français.
22:17On les entend volontiers dire
22:19« se battent pour du pouvoir d'achat ».
22:21En même temps, on entend les retraités
22:24« ne touchez pas à ma retraite,
22:25j'ai cotisé toute ma vie,
22:27j'y ai droit ».
22:29On a des Français qui, par ailleurs,
22:33se soucient de la transition écologique,
22:34mais vous avez aussi une grande partie
22:36des Français qui appellent
22:37à une facture énergétique allégée.
22:41Les Français veulent de la relocalisation
22:43dans le pays,
22:44et en même temps,
22:44quand ils poussent leur caddie,
22:47ils bénéficient des prix de la mondialisation,
22:49et ils ne s'en privent pas.
22:51Et puis, il y a aussi une autre contradiction
22:55qui est très forte,
22:56c'est que les Français veulent
22:57des services publics de meilleure qualité.
22:59De meilleure qualité, oui.
23:00C'est vrai que ce sont des services publics
23:02qui se dégradent,
23:03on le voit notamment
23:04dans le secteur de la santé et de l'éducation,
23:05et en même temps,
23:07les Français veulent payer moins d'impôts.
23:08Donc tout ça,
23:09vous parlez d'équilibre,
23:11est-ce qu'on peut trouver quelque chose ?
23:13Ça me paraît quand même difficilement tenable,
23:15c'est-à-dire qu'il faudrait
23:15qu'on se responsabilise en tant qu'électeur,
23:18puisque c'est quand même les lecteurs
23:19finalement qui jouent la musique du bal,
23:23et qu'on se responsabilise sur ces questions
23:25et qu'on priorise nos choix.
23:27Je reviens sur ce qu'on disait
23:28tout au début de l'émission.
23:30Il faut savoir ce que l'on veut.
23:32En tout cas, ce qui est sûr,
23:33c'est qu'on ne peut pas tout avoir en même temps.
23:34Ça, ce n'est pas possible.
23:35Oui, parce qu'on a quand même l'impression
23:36que c'est les cercles qui se meurent la queue.
23:37Est-ce qu'avec l'économiste que vous êtes,
23:40on commence où pour arrêter ce cercle ?
23:44Alors déjà, je pense économie sur les retraites.
23:47Bertrand en a parlé très justement.
23:50J'ajoute très juste deux chiffres
23:51qui vont parler à tous les spectateurs,
23:54tous les téléspectateurs.
23:55Le premier, tout le monde le connaît,
23:56c'est quand même un quart des Français
23:58aujourd'hui qui sont à la retraite.
23:59C'est inédit, historiquement.
24:02Et puis un deuxième chiffre
24:03qui m'est personnel,
24:04mais qui je trouve être assez révélateur.
24:07Je suis fonctionnaire.
24:08Je suis professeur des universités,
24:09donc je suis payé par le ministère
24:11de la Recherche et de l'Éducation supérieure.
24:14Pour chaque euro de cellar net
24:15qui m'est versé sur mon compte bancaire,
24:18quand on prend ce que je coûte à l'université,
24:19il y a plus d'un euro qui est versé
24:21aux caisses de retraite.
24:22On en est là aujourd'hui.
24:23Et ça, ce n'est pas tenable.
24:25Une telle ponction
24:27qui renchérit donc le coût du travail
24:28dans une configuration,
24:29on n'est pas non plus
24:30à un taux de chômage aussi faible
24:32que celui des États-Unis, par exemple.
24:34Eh bien, on voit bien que ça n'est pas tenable.
24:36Donc moi, je commencerai par là.
24:37Et puis ensuite, bien sûr,
24:38il y a la question
24:39de ce que l'on fait de notre dette,
24:40parce qu'on s'arc-boute volontiers
24:42sur la quantité.
24:43On dépasse 115 % du PIB,
24:45mais peut-être pas assez sur la qualité.
24:48C'est une dette qui sert à quoi ?
24:49Pour financer des dépenses de fonctionnement,
24:51le présent,
24:52ou des dépenses d'avenir,
24:54l'investissement, la croissance.
24:55Il faudrait peut-être mettre un peu plus,
24:57je pense, le braquet
24:59sur les dépenses d'avenir
25:00pour préparer la croissance.
25:01C'est ce que font très bien
25:03les pays scandinaves.
25:05Si vous prenez le Danemark,
25:06je terminerai là-dessus,
25:07parce que le Danemark, Norvège, Suède,
25:09ils ont un État-providence
25:10qui protège aussi bien
25:12leur modèle social,
25:12protège aussi bien que la France.
25:14Ils en sont à combien
25:15de dettes publiques sur le PIB ?
25:1730 et 40 %.
25:18C'est trois fois moins que la France.
25:20Pourquoi ?
25:20Parce que là-bas,
25:21il y a, je dirais,
25:24des prélèvements obligatoires
25:25qui sont très forts,
25:26mais à chaque fois se pose la question,
25:28pour chaque dépense publique,
25:29qu'est-ce qu'on fait ?
25:30Quel sera le rendement économique
25:31et social dans dix ans
25:33de cette dépense publique ?
25:34Et comme le citoyen
25:35est peut-être un peu plus éduqué
25:37économiquement sur ces questions-là,
25:39il adhère un peu plus
25:40à ce projet-là
25:41et il accepte qu'on se serve
25:42un peu moins de la dette
25:42et de contribuer davantage
25:44directement au modèle social.
25:46Bertrand Martineau,
25:47vous voulez réagir ?
25:48Je saurais mieux dire
25:50que ce qui vient d'être dit.
25:52Pour résumer,
25:53on a des contradictions terribles
25:54qui ont été rappelées
25:55qui traversent notre société
25:56et jusqu'à maintenant,
25:58ces contradictions ont été réglées
26:00par de la dette.
26:01C'est-à-dire qu'en fait,
26:02on essaye de résoudre l'équation
26:04par toujours plus de dépenses publiques
26:06et toujours plus de dettes.
26:08avec du déficit.
26:09Donc on s'est financé
26:10une partie de notre modèle,
26:11en particulier notre modèle social,
26:12à crédit.
26:13Donc ça,
26:13comme on est un pays riche,
26:14comme on est dans zone euro,
26:15qu'on a des marchés assez profonds,
26:17qu'on a...
26:18Voilà.
26:19Ça a pu durer très longtemps
26:22et je pense que là,
26:24on est vraiment au bout du bout du modèle.
26:26Alors ça fait longtemps qu'on le dit,
26:28mais je crois que ça n'a jamais été aussi vrai.
26:30Je peux être démenti
26:31et peut-être qu'on peut durer comme ça
26:33encore deux, trois ans,
26:33quatre ans peut-être,
26:34je ne sais pas.
26:36Mais je pense qu'on arrive
26:37au bout d'un système
26:38où on a soldé, en fait,
26:39notre absence de choix
26:40et de courage politique,
26:42mais collectivement,
26:43c'est certainement pas la classe politique,
26:45on a celle qu'on mérite,
26:45de toute façon.
26:46On a acheté, en fait,
26:49nos contradictions,
26:49on a résolu,
26:50on a essayé de résoudre
26:51nos contradictions par la dette
26:52là où d'autres pays
26:52l'affrontaient directement,
26:54ceux qui viennent d'être cités.
26:56Et puis, alors,
26:56normalement,
26:57c'est lors d'un débat démocratique
26:58comme une élection présidentielle
26:59et législative
27:00qu'on tranche les contradictions
27:02et les débats.
27:03Donc, j'espère,
27:04je formule le vœu,
27:05que ce sera le cas.
27:05Mais c'est vrai que depuis quelques jours,
27:07on assiste plutôt
27:08au concours lépine de la fiscalité,
27:10au grand n'importe quoi,
27:11à l'annulation de la dette.
27:11Ça ne prend pas un très bon chemin.
27:12Mais il n'est jamais interdit d'espérer.
27:15D'être positif,
27:16on espérera que le débat
27:17sera tranché dans quelques mois.
27:19Merci beaucoup,
27:19Bertrand Martineau.
27:20Je rappelle que vous êtes économiste,
27:21expérat associé à l'Institut Montaigne.
27:23Jérôme Mathis,
27:24professeur à l'Université Paris-Dauphine.
27:25Merci à vous toutes et tous
27:26de nous avoir suivis.
27:27C'était Smartéco.
27:28Sous-titrage Société Radio-Canada