00:00On va continuer à parler de la présidentielle avec cette idée portée par Jean-Luc Mélenchon,
00:04annuler une partie de la dette et pourquoi pas, c'est ce que vous nous dites ce soir Amélie Rosic,
00:09vous allez nous expliquer. C'est une folie pour les uns, le ministre de l'économie l'a dit ce
00:12matin,
00:13une idée de génie pour les autres, Jean-Luc Mélenchon propose, et je le cite,
00:16de foutre au feu une partie de la dette. Alors le ministre du budget crie à l'hérésie,
00:20le milliardaire Mathieu Pigaz dit pourquoi pas, et vous qu'est-ce que vous en dites ?
00:23Ça veut dire quoi d'abord d'annuler une partie de la dette ?
00:27Alors je vous propose d'abord de cadrer un peu le débat, et je sais déjà que ça va faire
00:31hurler Yves Tréard.
00:32Mais on va commencer par les chiffres, a priori il sera d'accord avec moi.
00:35La dette française c'est 3460 milliards d'euros à date, 115% du PIB,
00:43et vous regardez sur ce schéma, vous comprenez bien, la Banque de France détient environ 18% de cette dette,
00:48le reste est réparti entre les banques françaises à 16%, le secteur privé français à un peu plus de 13%,
00:53et les investisseurs étrangers en majorité donc à 52%.
00:59Jean-Luc Mélenchon il dit une chose très simple au fond,
01:02la Banque de France c'est la France, donc annuler cette dette c'est logique.
01:08Les 18% sont dans la Banque de France, donc il suffit d'y aller, de les prendre et les
01:12foutre au feu,
01:13il n'y en a plus. Et personne ne s'apercevra jamais que ça a disparu.
01:17Pas sûr que personne ne s'apercevra que ça a disparu, mais en tout cas cette proposition elle n'est
01:21pas neuve,
01:22et elle ne vient d'ailleurs pas de lui, on y reviendra, mais quand elle sort de sa bouche, elle
01:26devient ultra clivante.
01:30La dette publique française par exemple, qui est détenue par la Banque centrale,
01:36peut être annulée, comme l'a dit Jean-Luc, sans aucun impact économique et sans aucun impact financier.
01:42Mais il raconte n'importe quoi, absolument n'importe quoi.
01:46Bon d'abord je sais qu'il s'en moque, mais c'est illégal.
01:49S'il fait ce qu'il dit avec M. Pigasse à ma place, c'est la crise financière assurée.
01:54C'est ça qui se joue ?
01:56Le ministre de l'économie, Jean-Luc Mélenchon, délire.
01:59Jean-Luc Mélenchon c'est à peu près ce qu'il dit, il délire,
02:01et que ceux qui le suivent dans son délire seraient hors des réalités.
02:06Alors, pour commencer, n'en déplaise à Yves Tréard, je m'attaque à lui ce soir.
02:10Cette proposition n'a rien de délirant ou d'absurde,
02:13et à mon sens en tout cas, elle mérite d'être débattue.
02:16Elle est posée comme ça, de cette façon pour la première fois il y a 6 ans, en mai 2020,
02:20en pleine crise du Covid par l'Institut Rousseau, qui est un think tank classé à gauche.
02:25Est-ce que c'est illégal, comme le dit le ministre Lescure ?
02:28Non, ce n'est pas tout à fait illégal.
02:30Les mots sont importants.
02:31Les règles de l'Union Européenne, elles interdisent, effectivement,
02:34je vais essayer de faire le plus simple possible.
02:35Elles interdisent aux banques centrales, donc à la BCE,
02:38de financer la dette des États membres.
02:40Ok, ça c'est la règle, sauf que la BCE, elle a déjà contourné cette règle.
02:44Regardez, je vous ai fait une petite frise chronologique.
02:47D'abord, le traité de Maastricht, qui instaure cette règle en 1992.
02:51Ensuite, cette règle, elle est enterrinée, ça devient l'article 123 du traité de Lisbonne en 2007.
02:55Et puis, crise de la dette, des dettes souveraines en 2010.
02:58La BCE contourne la règle, et donc, en gros,
03:01au lieu d'acheter de la dette sur le marché obligataire,
03:04elle achète de la dette sur le marché secondaire.
03:06Donc, des institutions qui ont acheté de notre dette,
03:09eh bien, va être achetées par la BCE.
03:11Franchement, c'est quand même un petit peu hypocrite, il faut quand même se le dire.
03:142015, la justice européenne dit, ok, finalement, ça, ça devient légal.
03:19Donc, finalement, de toute façon, une règle s'est faite pour évoluer,
03:21et c'est pour ça qu'il existe la jurisprudence.
03:24Alors, annuler une dette, ce serait un pas bien plus grand, oui,
03:28mais la France pourrait tout à fait tenter de négocier ça.
03:31Alors, pas directement avec Bruxelles au sens politique,
03:34mais avec le conseil des gouverneurs de la BCE,
03:36ou alors réformer les traités eux-mêmes.
03:37Bon, j'avoue, ça, c'est un peu plus coton,
03:39parce que ça demande l'unanimité des États membres.
03:41Toute petite question au passage, quel intérêt ?
03:42Eh bien, ça, c'est une très bonne question,
03:44et c'est pour ça que je dis que ça doit être débattu,
03:47et ça mérite d'être débattu.
03:49Les politiques ne sont pas tous d'accord,
03:51les économistes ne sont pas tous d'accord,
03:53et les éditorialistes, probablement, non plus.
03:55Il y a donc matière à se poser la question,
03:57et ne pas balayer le sujet d'un revers de main,
04:00comme si Jean-Luc Mélenchon était un délirant.
04:02Ce qui est à peu près sûr,
04:03c'est qu'il n'y aura pas de bénéfice immédiat
04:05pour les finances publiques.
04:06Regardez, je vous ai fait un petit graphique hyper facile.
04:09L'État, en fait, verse des intérêts à la Banque centrale,
04:12et la Banque centrale verse des dividendes à l'État.
04:14Ça ne s'annule pas tout à fait, mais presque.
04:16Bon, immédiatement, les gains pour les finances publiques,
04:18à mon sens, ils ne sont pas énormes.
04:20Maintenant, est-ce que c'est la crise financière assurée,
04:22comme le dit le ministre du Budget ?
04:24Non, il y aura des stabilisations des marchés,
04:26mais pas structurelles,
04:28juste parce qu'on se dira,
04:29oulala, les règles européennes...
04:30C'est là où Yves Fréard se réveille.
04:31Les règles européennes ne sont pas si stables,
04:33et donc ça permettra d'être déstabilisées,
04:36mais on ne peut pas mesurer en amont,
04:38ou en tout cas, encore une fois,
04:39ça mérite d'être débattu.
04:40Là où ça peut être intéressant,
04:42et je précise ce point,
04:43c'est ce que disait l'Institut Rousseau,
04:44c'est si on réinvestit ces 18% de dettes annulées ailleurs,
04:48dans des secteurs porteurs,
04:50je propose l'écologie,
04:52une contrepartie finalement.
04:53C'était d'ailleurs le sens de la proposition originelle
04:55de l'Institut Rousseau.
04:57Donc, crier à la catastrophe annoncée
04:59pour s'opposer à la proposition,
05:01c'est, je pense, autant contre-productif
05:03que de soutenir qu'une annulation de 18% de la dette
05:07serait notre planche de salut,
05:09et améliorerait tout.
05:10et améliorerait tout le monde.
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