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Chaque week-end, Jérémy Brossard vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00On en vient à l'actualité en Ukraine avec les dernières frappes de ces dernières heures,
00:04de nouvelles cibles économiques notamment visées par l'armée de Kiev.
00:08Cyril Amorski, on vous retrouve, vous êtes sur place pour BFM TV.
00:11L'Ukraine qui a visé notamment l'autre géant du commerce russe en ligne, la société Ozon.
00:17Absolument, on a vu au cours des dernières semaines que l'Ukraine mène des frappes contre l'entreprise Walberiz.
00:21C'est la plus grande entreprise d'e-commerce en Russie.
00:24Et désormais l'armée ukrainienne a annoncé que sa nouvelle stratégie est d'attaquer son concurrent direct,
00:28la deuxième plus grosse entreprise de commerce en ligne, Ozon.
00:31Et donc là, ce qu'on a vu, c'est qu'il y a eu plusieurs frappes dans la région
00:33de Samar,
00:35qui se situe à 1 400 km de la capitale de Kiev.
00:38Et on a vu qu'il y a eu une première raffinerie qui a été touchée dans le secteur.
00:41Et puis juste à côté, dans la ville de Chapaevsk, c'était donc cet entrepôt,
00:45le cinquième plus grand entrepôt de l'entreprise qui a été attaqué.
00:48Une fois de plus, on voit qu'au cours de ces dernières semaines,
00:51l'Ukraine mène des attaques de plus en plus régulièrement contre la Russie,
00:54de plus en plus en profondeur.
00:55Et surtout, auparavant, l'Ukraine n'avait pas la capacité d'envoyer quelconque projectile
01:00en direction de la Russie, où parfois ça arrivait, mais de façon très rare.
01:03Désormais, l'Ukraine a la capacité d'envoyer des centaines de drones tous les soirs
01:06et de taper très régulièrement, que ce soit des cibles militaires,
01:09des cibles également énergétiques, et aussi ce type d'entreprises
01:14qui produisent des produits à double usage, c'est-à-dire tout ce qu'on peut acheter en ligne,
01:19mais aussi des produits qui servent à l'armée,
01:20comme par exemple des gilets pare-balles, des viseurs ou des composants de drones.
01:25Merci Cyril Amoursky, en direct de Kiev pour BFM TV.
01:28Le président russe qui s'est d'ailleurs exprimé aujourd'hui sur les récentes frappes ukrainiennes
01:33qui ont visé des cibles économiques dans le pays. Écoutez.
01:37« Nous avons intensifié nos attaques contre les entreprises de l'industrie de défense ukrainienne,
01:43y compris celle de Kiev. Et nous avons commencé à riposter aux actions de l'ennemi
01:47contre nos installations civiles, industrielles et logistiques.
01:51Le régime de Kiev s'est donné pour objectif de nuire à notre économie.
01:55Qu'a-t-il fait ? Il a lui-même ouvert la boîte de Pandore.
01:58Eh bien, attendez-vous à une riposte visant vos secteurs économiques les plus sensibles.
02:03Des secteurs qui, pour être francs, sont déjà à l'agonie. »
02:07Et nos experts nous ont rejoints sur ce plateau.
02:09Bonsoir à tous. Merci d'être là.
02:11Je commence avec vous, Ulrich Bounin.
02:12« La boîte de Pandore est ouverte », explique aujourd'hui le président russe.
02:18Ça veut dire qu'il y a des menaces et qu'il faut s'attendre à encore plus des représailles
02:22encore plus fortes,
02:23même si on a l'impression que c'est tous les jours.
02:25On a vu hier, notamment, ces frappes meurtrières sur un centre commercial.
02:29Est-ce que c'est ce qui nous attend ? C'est ce qu'il faut comprendre dans ces déclarations
02:34?
02:34C'est probablement ce qu'attend les Ukrainiens.
02:35Alors, effectivement, on est vraiment dans une phase d'escalade.
02:37Ça ne veut pas dire que ça a été beaucoup plus calme avant.
02:39Il y avait déjà, bien évidemment, des frappes de missiles balistiques et tout.
02:41Mais ce que l'on constate quand même côté russe, depuis quelques semaines,
02:44depuis que les Ukrainiens ont cette capacité à frapper dans la profondeur,
02:46et ça cause de véritables problèmes, notamment en termes d'approvisionnement en naissance.
02:50C'est aussi la raison pour laquelle Vladimir Poutine s'estime avoir le besoin d'en parler,
02:54notamment dans cette interview à la télévision russe.
02:57C'est qu'il a le besoin, en même temps, de rassurer sa population,
03:00et notamment les nationalistes, pour leur dire qu'on va frapper encore plus fort.
03:04Et c'est effectivement ce que l'on constate sur le terrain en Ukraine.
03:07C'est-à-dire qu'il y a des frappes désormais de missiles balistiques
03:10quasiment quotidiennes sur l'ensemble des grandes villes ukrainiennes.
03:12Il y a aussi des frappes de drones à réaction qui visent, notamment en journée,
03:16des centres commerciaux, comme on l'a vu à Crévierie hier.
03:19Ce qui démontre, en fait, une espèce d'escalade, en fait,
03:23d'une volonté de détruire véritablement l'économie ukrainienne
03:26et de tenter de faire fuir la population,
03:28notamment en visant des centres commerciaux,
03:30qui sont des objectifs complètement civils.
03:31Nathalie Chrain, sur ce point précis, quel est votre regard ?
03:35Oui, effectivement, ça tape de partout.
03:40Mes cousins à Odessa me disent que c'est toutes les trois heures.
03:43Vous imaginez vivre toutes les trois heures avec des bombes qui tombent ?
03:47Comment faire pour travailler, pour se reposer, pour aller faire des courses ?
03:52Et d'ailleurs, c'est ce qui s'est passé hier au centre commercial.
03:55Les gens étaient partis faire des courses parce qu'ils voulaient bien sortir
03:57et faire quelque chose.
03:59Mais ce que je voudrais dire, c'est que ce n'est pas la première fois,
04:05ce ne sera pas la dernière fois que la Russie frappe les civils,
04:11tue les femmes, les enfants, détruise les hôpitaux, les écoles,
04:18les maternités, les centres énergétiques.
04:21C'est une véritable volonté de supprimer rien que l'idée de l'identité ukrainienne.
04:29Nicolas Tenzer, est-ce qu'à demi-mot, Vladimir Poutine ne reconnaît pas malgré tout
04:32que les frappes ukrainiennes font mal à son pays, à son économie, à son effort de guerre ?
04:40Bien sûr. Il ne peut pas le dire.
04:41Il essaye d'être dans le déni et puis il est dans le retournement constant,
04:45évidemment, des responsabilités.
04:46Mais ça, c'est habituel.
04:48Mais effectivement, je pense qu'on a un Vladimir Poutine qui est complètement affolé
04:51parce que concrètement, les frappes ukrainiennes, d'abord, ont un effet réel.
04:56Alors, bien sûr, sur les raffineries, en particulier, avec 35 ou 40% de ces raffineries
05:02qui sont arrêtées, des pénuries d'essence à peu près partout dans le pays.
05:05Mais aussi avec les frappes sur Wildberries et maintenant, récemment,
05:08Ozone qui est quand même de plus petite taille.
05:10C'est quand même tout le système bancaire qui est extrêmement impliqué
05:14dans ces entreprises qui peut s'effondrer.
05:16Et puis une série de sous-traitants, de fournisseurs à ces entreprises
05:20qui ont perdu toutes les garanties, qui peuvent entraîner là aussi des faillites en cascade
05:24avec une série de conséquences en chaîne non maîtrisables, en quelque sorte,
05:29mais qui peuvent aller jusqu'au défaut souverain de la Russie.
05:31Donc, c'est extrêmement grave.
05:33Ça, c'est le premier point.
05:34Et deuxièmement, Poutine sait parfaitement qu'aujourd'hui,
05:38ceux qui ont la main, ce sont les Ukrainiens.
05:40Ce sont eux qui inventent le plus,
05:42qui vont être capables d'ici quand même quelques mois,
05:45au-delà de toutes les souffrances de ce qu'ils subissent eux-mêmes,
05:48de lancer aussi des missiles balistiques sur la Russie.
05:53Et ça, ce sera évidemment le facteur décisif.
05:55C'est évidemment ce que nous attendons tous.
05:56Et ça, ça veut dire que la Russie est en position de faiblesse, malgré tout,
06:01à la fois économique, mais aussi à terme, militaire.
06:05Il sait aussi, Poutine, qu'il ne peut pas gagner la guerre.
06:07Donc, effectivement, avant ces soi-disant élections de septembre 2026,
06:12il est en train de lancer une sorte de nuage de fumée.
06:16– Guillaume Ancel, vous êtes en direct avec nous.
06:18Au fond, est-ce que frapper un entrepôt comme ça,
06:22géant d'un géant du commerce en ligne,
06:25c'est aussi, voire au fond, plus, on va dire, offensif
06:30et plus difficile pour la Russie que lorsqu'on frappe une raffinerie
06:33ou une autre cible purement militaire ?
06:35– En fait, c'est une stratégie assumée de l'Ukraine,
06:40quelque part de mettre le feu à l'économie russe,
06:43mais surtout de renvoyer au visage de Poutine
06:47cette guerre qu'il mène depuis quatre ans et demi.
06:49Je rappelle que c'est le cinquième été de guerre russe contre l'Ukraine,
06:53en montrant bien à l'ensemble des Russes,
06:55puisque personne ne peut échapper à ces images,
06:58il n'y a plus un Moscovit qui n'a pas vu de fumée au-dessus d'un incendie
07:02ou de drone passé au-dessus de ses habitations,
07:06que cette guerre revient en Russie.
07:08Et comme vos intervenants l'ont expliqué,
07:11pour Poutine, c'est une humiliation,
07:13puisqu'en fait, la Russie ne peut pas se protéger,
07:16elle est beaucoup trop vaste, elle est 15 fois plus vaste que l'Ukraine.
07:20Quand vous voyez que l'Ukraine, avec tous les moyens
07:22qui ont été envoyés par les Européens,
07:23n'arrive pas à se protéger des frappes russes,
07:25vous imaginez bien qu'un pays comme la Russie,
07:28qui est 15 fois plus vaste,
07:29ne peut pas se protéger face à des esseins de drones.
07:32Donc, comme Nicolas l'a expliqué,
07:34on est dans une impasse militaire
07:36et dans un gouffre économique.
07:39Et la question, c'est de savoir comment on en sort.
07:41Évidemment que les Ukrainiens souhaitent une négociation,
07:44mais on voit bien la réaction actuelle de Poutine,
07:46que pour l'instant, il ne trouve pas la marche arrière.
07:49Nico Blijon-Mered,
07:51sur cette stratégie « amazone »,
07:55vous partagez ce qui vient d'être dit par Guillaume Ancel
07:58et qu'au fond, ça introduit la guerre,
08:00ça désorganise sans doute l'économie russe,
08:02mais ça introduit aussi la guerre au sein de l'opinion publique
08:05qui est peut-être plus épargnée, en tout cas,
08:07que la population ukrainienne depuis 2022.
08:10Oui, je rejoins complètement ce que disait Guillaume
08:11et ce que disaient mes collègues ici sur le plateau aussi.
08:13Ce qu'on dit là,
08:15on le dit depuis les premières grosses frappes massives
08:17sur les raffineries mi-juin,
08:19et on le dit depuis le début des frappes
08:20sur les entrepôts Walburys,
08:22donc encore une fois,
08:23là, il n'y a rien de nouveau,
08:24il ne faut pas imaginer que c'est quelque chose de nouveau.
08:25Il ne faut pas non plus imaginer
08:27qu'il y ait une augmentation de l'intensité côté ukrainien.
08:30En réalité,
08:31ils ne font que poursuivre cette guerre d'attrition
08:33qu'ils ont été capables de mener
08:35déjà depuis plus de deux mois.
08:36Donc, on est aujourd'hui dans une situation
08:38où, comme le disait Nicolas,
08:39on a un début d'événement en cascade
08:42qui peut effectivement se produire
08:43et qui peut aller potentiellement très très loin
08:45en termes de défauts de capacité de paiement,
08:48peut-être pas jusqu'au défaut de la Russie elle-même,
08:51mais en tout cas,
08:52de plusieurs de ses fleurons économiques et bancaires.
08:54Et dans ce contexte-là, effectivement,
08:56il y a une forme d'urgence, d'une part,
08:58pour Vladimir Poutine,
08:59à reconnaître qu'il faut se mobiliser
09:01de manière ou d'une autre contre cela.
09:03Mais deuxième chose,
09:04pour revenir à votre question plus directement,
09:06il y a aussi une forme, évidemment, d'agitation
09:08qui maintenant dépasse également les frontières ukrainiennes.
09:10Quand on a vu, par exemple,
09:12le drone qui a été abattu par la Roumanie,
09:15proche du premier champ gazier de l'Union européenne
09:18dans la mer Noire,
09:19de fait, là, on touche à autre chose
09:21et on voit que Moscou est en train de sortir des opérations cinétiques en Ukraine
09:24et va un petit peu plus loin vis-à-vis notamment des pays de l'OTAN.
09:27Dans l'actualité de ce samedi,
09:29il y a aussi ces échanges entre Emmanuel Macron
09:32et le président ukrainien Volodymyr Zelensky.
09:34Il a été question notamment des besoins de l'Ukraine.
09:36On en parle souvent en matière de défense anti-aérienne.
09:40Il a été convenu d'accélérer les livraisons,
09:42je cite, de nouveaux équipements et missiles français.
09:45Guillaume Ancel, vous êtes toujours avec nous.
09:47On a des intercepteurs à livrer à l'Ukraine, c'est bien ça ?
09:53Honnêtement, pas grand-chose.
09:54En fait, on va livrer des missiles Aster-30,
09:57qui sont les missiles des systèmes Mamba.
10:00D'abord, ils sont moins performants que les Patriotes,
10:02surtout le PAC-3, ce qui est normal,
10:03puisque les Européens ont investi beaucoup plus tard
10:06que les Américains sur ces sujets
10:08et puis ils le font encore de manière dispersée.
10:10Mais symboliquement, c'est important que la France
10:13puisse livrer quelques intercepteurs.
10:15En réalité, il en faudrait des centaines aux Ukrainiens,
10:18ils en auront quelques dizaines.
10:19Ils ont probablement essayé de faire la même chose
10:21avec les Américains,
10:22d'obtenir quelques dizaines d'intercepteurs,
10:25alors qu'il leur en faudrait des centaines,
10:26mais au moins pour pouvoir ne pas être complètement nus
10:30face aux missiles russes qui sont tirés.
10:33Dès que les Russes arrivent à en produire suffisamment,
10:35c'est-à-dire plus d'une dizaine,
10:37ils tirent une salve de missiles balistiques
10:38en sachant que les Ukrainiens ne peuvent pas se défendre contre.
10:41Donc les Ukrainiens sont dans une situation qui est terrifiante.
10:46On l'a redit tout à l'heure,
10:48les gens vivent tous les jours,
10:49ils sont obligés de descendre dans les abris.
10:50Enfin, c'est quand même une manière de vivre qui est hallucinante.
10:53Mais en même temps, ils n'ont pas l'intention de céder.
10:55Et ça, c'est tout le courage des Ukrainiens
10:58de dire « mais l'autre, là, il veut nous imposer
11:00par la force sa volonté,
11:02mais nous ne céderons pas ».
11:05Autre image terrible qui illustre la violence de ce conflit.
11:09Attention, les images que vous allez voir peuvent heurter.
11:12C'est un drone russe qui repère un jeune homme sur un vélo
11:16qu'il observe assez longuement avant de le viser directement.
11:20Ilrik Boulas, c'est une nouvelle illustration
11:21de ce qu'on a appelé des safaris humains
11:23dénoncés déjà au cours de l'été,
11:25notamment par le gouvernement ukrainien.
11:27Oui, complètement.
11:28En fait, ça se situe dans le Donbass.
11:30Ce n'est pas ce qu'on avait vu, les images
11:32avec ce monsieur qui tournait autour de son véhicule
11:33pour achapper un drone.
11:35C'est à Herson, donc vraiment dans le sud.
11:36Là, on est beaucoup plus dans l'est.
11:38Et on voit qu'effectivement, en fait,
11:39c'est une stratégie assez classique.
11:40Donc, il y a quelqu'un qui passe sur un petit chemin
11:42avec un drone qui est positionné sur le sol
11:44et qui attend, grosso modo, le premier véhicule
11:46ou le premier être humain qui passe
11:48et qui le détruit.
11:49Il n'y a bien évidemment aucun objectif militaire là-dessus.
11:51On est sur de la terreur pure et dure
11:53pour essayer de faire fuir les civils,
11:54enfin déjà les tuer,
11:56et éventuellement ceux qui restent, les faire partir.
11:57Mais j'élargirais vraiment la focale, en fait.
12:00C'est un petit peu comme quand vous frappez
12:01un centre commercial.
12:02Il n'y a pas du tout d'objectif militaire derrière ça.
12:04Il y a une volonté très claire de faire payer les civils
12:06et de faire en sorte, en quelque sorte,
12:08que l'économie et les civils du pays
12:10s'effondrent en espérant, en quelque sorte,
12:11gagner les guerres de cette façon.
12:13Nathalie Cherein, ce sont des images
12:14qui sont diffusées en Ukraine,
12:15qui inquiètent, qui font peut-être aussi peur,
12:17au fond, que d'être visés par un missile
12:21lors des frappes nocturnes ?
12:24Évidemment, les Ukrainiens ont tous télégramme.
12:26On a tous sur nos téléphones
12:29pour déjà signaler les drones, etc., etc.,
12:32et signaler tout ce qui est possible de signaler
12:34pour préserver les vies des Ukrainiens.
12:40Effectivement, ce genre d'image,
12:42il faut quand même se mettre dans l'esprit
12:46que les Russes tuent les civils,
12:50continuent à les tuer, vouloir les tuer.
12:52Et ça, encore une fois, je le dis souvent,
12:54mais depuis 300 ans, c'est comme ça.
12:57C'est sur les quatre générations de ma famille.
13:02Mon arrière-grand-père est mort de faim.
13:05Mes grands-parents ont été déportés.
13:06Mon père est né dans un camp de réfugiés.
13:08Et moi, ça fait 12 ans que je suis dans les associations humanitaires
13:11pour soutenir l'effort de guerre.
13:14C'est dire qu'encore une fois,
13:16ça paraît anecdotique et surréaliste,
13:21mais c'est une réalité.
13:23Les Russes ne veulent pas que l'Ukraine existe.
13:26Alors qu'on voit des images des mêmes safaris humains
13:29qu'on avait reçus, effectivement, cet été.
13:32Miko Blujon-Mérenne.
13:33Je vais apporter un point de vue pour élargir la focale aussi,
13:36comme Ulrich le faisait à l'instant.
13:37Je suis impliqué dans l'organisation, par exemple,
13:39d'une conférence à Lviv, en Ukraine,
13:41à la fin du mois de septembre.
13:42On a un mal fou à faire venir des dirigeants d'entreprises étrangers
13:47qui, justement, sont en train de dire
13:48« Mais est-ce qu'on n'a pas une chance d'être visés,
13:51nous, plus que les autres encore ? »
13:53Parce que même si on n'est pas des citoyens ukrainiens,
13:55la pression qu'on nous met fait que,
13:57d'une part, on est des cibles,
13:58et d'autre part, on n'est plus protégés.
14:00D'autre part, en réalité, un drone russe qui agit comme celle-là,
14:03comment il peut distinguer qui est ukrainien,
14:04qui ne l'est pas, etc.
14:05Donc là, ici, ce que je suis en train de vous dire,
14:07c'est que dans la dimension terreur,
14:09pour ne pas dire terrorisme,
14:11il y a non seulement, évidemment,
14:12le coût sur la population ukrainienne,
14:14il y a l'enjeu, évidemment, par rapport aux civils,
14:17mais il y a aussi cet enjeu qui commence,
14:19en tout cas, moi, je le vois concrètement au quotidien,
14:21de dissuasion des chefs d'entreprise
14:23et des soutiens de l'Ukraine
14:24de venir se rendre sur le terrain,
14:26de déplacer des moyens,
14:27de déplacer des personnels
14:28et de déplacer aussi des actifs industriels.
14:31Juste pour ajouter sur la notion de terrorisme,
14:33il faut bien comprendre que ces images-là,
14:34elles sont diffusées par l'armée russe.
14:36En fait, c'est l'armée russe qui met,
14:37enfin, les unités qui sont, en l'occurrence,
14:39appliquées là-dedans,
14:40elles les mettent directement sur Internet.
14:41Donc, il y a clairement une volonté aussi.
14:43Ce n'est pas simplement du sadisme d'un opérateur
14:45qui fait ça contre un civil.
14:46C'est une arme de communication.
14:47C'est une arme de communication,
14:49une arme de terrorisme, en fait,
14:50communicationnel,
14:51pour essayer de faire peur à tout le monde,
14:53aux civils et, effectivement,
14:54aux gens qui pourraient avoir envie d'aider l'Ukraine.
14:56Nicolas Tenzer.
14:56Oui, mais c'est-à-dire qu'il y a, effectivement,
14:58je dirais, une volonté d'annihilation
15:00de la nation ukrainienne
15:01et du peuple ukrainien,
15:02mais une annihilation physique.
15:04Je parlais tout à l'heure de guerre d'extermination,
15:06c'est vraiment ce que Poutine entreprend de faire
15:09depuis le début.
15:10Et alors, après, les tactiques peuvent changer,
15:11les modalités peuvent changer,
15:13il peut y avoir tel type de frappe,
15:14tel type d'arme utilisée à tel moment, etc.
15:17Mais c'est quelque chose, encore une fois,
15:18que l'on sait depuis le début.
15:20C'est d'ailleurs ce qui se passe aussi,
15:21il faut toujours le rappeler,
15:23dans les territoires occupés par la Russie,
15:25que ce soit, je dirais, dans une partie du Donbass,
15:27que ce soit en Crimée, occupée ou ailleurs.
15:30C'est ça qui se passe,
15:31c'est-à-dire le fait de terroriser
15:32les exécutions sommaires,
15:34les tortures systématiques,
15:35dès que la Russie conquiert un bout de territoire.
15:38La première chose qu'ils font,
15:39mais c'est aussi symbolique,
15:40et pour effrayer,
15:41c'est mettre effectivement une chambre de torture,
15:43les viols de masse,
15:44parce que ça aussi, c'est très bien documenté,
15:46le viol comme arme de guerre
15:48contre, je dirais, les femmes ukrainiennes,
15:50parfois d'ailleurs contre des hommes ukrainiens aussi.
15:52Je veux dire, c'est ça.
15:53Et je pense que, je dirais,
15:55ces stratégies qui dénotent
15:57une intention génocidaire,
16:00je pense qu'on n'a pas compris
16:02qu'elle a quand même une signification
16:03sur le plan géostratégique,
16:05qui est que l'idée même,
16:07je dis bien l'idée même,
16:08qu'il puisse y avoir une forme de statu quo,
16:10qu'il puisse y avoir une forme de paix,
16:12qu'il puisse y avoir un accord de cessez-le-faire,
16:14je ne sais quel accord quelconque avec la Russie,
16:17et qu'on puisse vivre en paix,
16:19c'est impossible.
16:20Et ça voudrait dire aussi
16:21que tout l'héritage que nous avons construit
16:23après Nuremberg,
16:25puisque effectivement,
16:26les Russes sont justiciables,
16:27effectivement, d'un procès de type Nuremberg,
16:29et bien s'effondre.
16:30– Guillaume Ancel,
16:33on évoque de nouveaux renforts nord-coréens
16:36sur le front ukrainien,
16:38c'est en tout cas ce qu'affirment
16:39les renseignements à Kiev,
16:408500 militaires déjà envoyés sur le front,
16:43dont 400 opérateurs de drones,
16:44et toujours selon la même source ukrainienne,
16:46la Russie s'apprêterait à demander
16:4850 000 hommes supplémentaires
16:50dans les prochaines semaines
16:51pour venir prêter main-forte à l'armée russe.
16:54Est-ce qu'il y a une montée en puissance réelle,
16:56on va dire,
16:57de l'effort de guerre nord-coréen
16:59en faveur de la Russie,
17:01ou il y a une part de communication,
17:02peut-être des services de renseignement ukrainiens,
17:05pour alerter les alliés
17:06et trouver un peu plus de soutien ?
17:08– Les deux, mon général,
17:11parce qu'il faut se rappeler
17:11que 10 000 hommes supplémentaires,
17:13c'est à peu près ce qui est consommé
17:16en une semaine et demie
17:17sur le front par les Russes.
17:18Donc, en fait,
17:20ça ne changera rien à la situation sur le front.
17:23Par contre,
17:23ce qui est proprement scandaleux,
17:25c'est que la Russie,
17:26qui ne cesse de menacer
17:29tous les pays européens
17:30et tous ceux qui soutiennent l'Ukraine,
17:32elle, par contre,
17:33n'a absolument aucun scrupule
17:34à demander de l'aide à la Corée du Nord
17:36et à son principal allié,
17:39qui est l'Iran, dans ces guerres.
17:40L'Iran, qu'il a toujours soutenu,
17:41et le soutien est réciproque.
17:43Donc, ça pose quand même une question
17:46de la capacité à se défendre
17:48des pays européens,
17:49pourquoi est-ce qu'on ne prend pas
17:51beaucoup plus de sanctions
17:52contre la Corée du Nord
17:53et surtout qu'on n'essaye pas
17:54d'empêcher l'acheminement
17:56de ces hommes,
17:57mais surtout de ces armes ?
17:58Actuellement,
17:58les Russes utilisent,
18:00notamment,
18:01des missiles balistiques nord-coréens
18:03pour bombarder l'Ukraine.
18:06– Ulrich Bounin,
18:07il y a un angle mort, là,
18:08sur la Corée du Nord
18:09et le soutien qui est apporté
18:11à la Russie ?
18:12– Un angle mort,
18:13après, c'est un peu compliqué
18:14parce que, bon, déjà,
18:15les deux pays ont une frontière commune,
18:17donc c'est compliqué d'empêcher
18:17des transferts de matériel
18:19ou d'hommes entre les deux pays.
18:21Mais après, effectivement,
18:22il y a déjà un maximum
18:23de sanctions internationales
18:24contre la Corée du Nord.
18:25On peut, effectivement,
18:26en mettre un peu plus,
18:26mais ça ne fera pas
18:27dévier de route la Corée du Nord
18:29qui développe son programme nucléaire
18:31et qui, surtout,
18:32monte en puissance.
18:33C'est surtout ça qui frappe.
18:33C'est-à-dire qu'il y a,
18:35effectivement,
18:35depuis cette aide nord-coréenne
18:37et depuis ce partenariat stratégique
18:38entre Moscou et Pyongyang
18:39en 2024,
18:40une montée en puissance,
18:41en fait,
18:41de l'assurance nord-coréenne.
18:44Déjà, une assurance économique
18:45puisqu'elle est celle
18:46du rapport de l'argent
18:47et une assurance militaire.
18:48Effectivement,
18:48il y a eu des transferts
18:49de technologies,
18:50notamment balistiques,
18:50qui permettent à la Corée du Nord
18:51de monter en puissance.
18:52Et c'est ça, finalement,
18:53enfin, du coup,
18:54là aussi,
18:54je ne lâche pas la focale,
18:55mais c'est ça qui est d'autant plus,
18:57qui rend d'autant plus perplexe
18:58la main tendue
18:59par Donald Trump
19:00à Kim Jong-un.
19:01C'est-à-dire que ça se fait
19:02dans un moment
19:02où la Corée du Nord
19:04a encore moins besoin
19:05d'aller négocier
19:05avec Donald Trump
19:06d'éventuelles concessions
19:08et surtout à un moment
19:09où la posture de sécurité
19:12américaine
19:12vis-à-vis de la Corée du Sud
19:13est en baisse,
19:15alors que, justement,
19:16la menace nord-coréenne
19:17est en hausse,
19:17ce qui est relativement paradoxal.
19:18Nico Blujon-Mérette.
19:19C'est exactement là aussi
19:20où j'allais aller,
19:21effectivement.
19:21C'est-à-dire qu'il faut remettre
19:22dans ce contexte-là
19:23la question américaine.
19:25C'est-à-dire qu'ici,
19:26on a d'un côté Donald Trump,
19:27évidemment,
19:27on le sait tous
19:28depuis de nombreux mois,
19:29nombreuses années,
19:30qui joue avec l'Ukraine
19:31sur le soutien ou pas.
19:33Et de l'autre côté,
19:34là, par contre,
19:34en Corée,
19:35on a effectivement,
19:36très clairement,
19:36un soutien à la baisse
19:37côté Corée du Sud
19:38et une tentative
19:40d'essayer d'apparaître
19:41comme en 2018,
19:42comme celui,
19:43pour Donald Trump,
19:43qui va réconcilier
19:44la Corée du Nord,
19:45voire même avec le reste du monde.
19:47Donc, on a une situation
19:48aujourd'hui
19:49où on ne peut plus
19:49tout simplement regarder
19:51le conflit ukrainien
19:52sans le lien
19:52avec le conflit iranien.
19:53Ça, c'est ce que Guillaume
19:54vient de faire.
19:55Mais on ne peut plus
19:55non plus lier
19:59le conflit ukrainien
20:00avec ce qui se passe
20:02sur la péninsule de Corée
20:02de l'autre côté.
20:03Nathalie Chirin,
20:04est-ce que cette question
20:05nord-coréenne
20:06est très présente
20:06dans les médias ukrainiens,
20:07que c'est un sujet
20:08d'inquiétude particulière
20:11pour l'opinion ukrainienne ?
20:13Ils en ont déjà eu
20:14des nord-coréens
20:15face à eux,
20:16en tout cas du côté
20:17de Kursk.
20:19Ils n'ont pas tenu
20:19très très longtemps.
20:21Il y a eu un tiers,
20:21je crois,
20:22des 12 000
20:24qui étaient arrivés
20:25qui sont morts
20:27ou blessés.
20:29Donc, non,
20:30pas une inquiétude
20:31forcément
20:32sur ce point-là.
20:36Par contre,
20:37effectivement,
20:38ce qu'ils demandent
20:39et ce qu'ils nous implorent
20:41pratiquement,
20:42c'est des systèmes
20:44pour protéger
20:45le ciel ukrainien.
20:46Et ça,
20:46on pourrait le faire
20:47au moins une partie
20:49de l'Ukraine
20:50qui soit protégée
20:51pour que nos soldats
20:53puissent se concentrer
20:55sur autre chose.
20:56– Guillaume Ancel,
20:56vous êtes toujours
20:57en ligne avec nous.
20:58On a l'Ukraine
20:58et la Russie
20:59qui se font la guerre
21:01depuis plus de 4 ans maintenant.
21:02Au fond,
21:02est-ce que le grand vainqueur
21:03de ce conflit,
21:04ce n'est pas la Corée du Nord
21:05qui progresse,
21:06on va dire,
21:07militairement,
21:07tactiquement,
21:08en termes de savoir-faire militaire ?
21:11– Tout à l'heure,
21:12Ulrich l'évoquait.
21:13Et ce qui est très ennuyeux,
21:15c'est qu'on sait
21:16que la contrepartie
21:18du soutien matériel
21:20et en termes de ressources
21:22de militaires
21:23envoyées par la Corée du Nord
21:24à la Russie
21:25est payée contre l'accès
21:27à des technologies
21:28que la Corée du Nord
21:29n'arrivait pas à déployer
21:31et n'arrivait pas à obtenir
21:33de son grand parrain
21:33qui est la Chine.
21:34La Chine qui,
21:36malgré tout,
21:37essayait de limiter
21:38la capacité de développement
21:40technologique
21:41des armes nord-coréennes.
21:43Donc il y a quelque chose
21:45de très malsain
21:46dans la relation
21:48qui est établie maintenant
21:49entre la Russie
21:50et la Corée du Nord
21:51puisqu'en fait,
21:52la Corée du Nord
21:53progresse grâce à la Russie
21:55dans sa capacité nuisance.
21:57Et on voit bien
21:57que ce sont des nations
21:58totalement paranoïaques
22:00qui parlent en permanence
22:01de frappes préventives
22:03et qui disposent
22:05d'armes nucléaires.
22:06Par conséquent,
22:07oui,
22:07il faut s'inquiéter
22:08de cette situation
22:09mais en même temps,
22:10il faut se demander
22:11comment est-ce que
22:12de manière indirecte
22:13on peut faire pression
22:14sur ces nations-là
22:15et ça,
22:16je pense que c'est
22:17l'intelligence
22:18notamment des Européens
22:19qui peut permettre
22:20d'y répondre.
22:22Jean Goum,
22:23plus fort que jamais,
22:24c'est le nouveau
22:25meilleur ami de Donald Trump
22:26et il bénéficie,
22:27on va dire,
22:28de l'acte du virus.
22:29C'est-à-dire que c'est
22:29effectivement,
22:30je dirais,
22:30le royaume ermite
22:31était jadis
22:32un étaparia.
22:34Là,
22:34effectivement,
22:34on s'aperçoit
22:35qu'il est légitimé
22:36par Poutine,
22:37c'est clair,
22:37il est tenu
22:38un tout petit peu
22:38en distance
22:39par la Chine
22:39malgré tout
22:40et il est adoubé
22:41par Trump
22:42avec,
22:43on évoquait
22:43effectivement tout à l'heure
22:44le cas de la Corée du Sud
22:45et effectivement
22:46le fait qu'aujourd'hui
22:47Séoul ne considère
22:48plus véritablement
22:49les États-Unis
22:50comme un allié
22:51totalement fiable.
22:52À vrai dire,
22:52je me rappelle
22:53un voyage en 2013
22:54en Corée du Sud
22:55où déjà il me disait ça
22:56mais vous avez aussi
22:56le Japon.
22:57Le Japon aujourd'hui,
22:58c'est ça aussi
22:59la stratégie horizontale
23:00en quelque sorte
23:01de la Russie
23:01qui se trouve menacée
23:03après la visite
23:03de Poutine,
23:04je dirais,
23:07qui a décidé
23:08de doubler quasiment
23:09ses capacités militaires
23:10parce que justement
23:11il ne fait pas confiance
23:12non plus aux États-Unis
23:14donc aujourd'hui
23:14on a l'impression
23:15que l'Europe
23:16plus l'ensemble
23:17de ses pays
23:18Taïwan,
23:18Corée du Sud,
23:19Japon,
23:20ajoutons d'ailleurs
23:21Australie,
23:22Nouvelle-Zélande
23:22se retrouvent
23:23je dirais seuls
23:25et qu'aujourd'hui
23:26pour les Européens
23:27il y a deux questions
23:28la première question
23:29c'est effectivement
23:30comment est-ce que
23:32je dirais
23:33on met fin
23:33je dirais
23:34aux actions de Poutine
23:37parce que si on veut
23:37dissuader la Corée du Nord
23:39j'allais dire
23:40et affaiblir la Corée du Nord
23:41d'abord
23:41effectivement
23:42il faut défaire la Russie
23:43ça je crois
23:44que c'est la première chose
23:44deuxièmement
23:45est-ce que nous sommes capables
23:46nous de fixer
23:48véritablement
23:48des lignes rouges
23:50entre guillemets
23:51on peut discuter
23:51la terminologie
23:52devant effectivement
23:53le déploiement
23:54je dirais
23:55des Coréens du Sud
23:57et des Coréens du Nord
23:59pardon
23:59et de leurs missiles
23:59excusez-moi
24:00je dirais
24:02en Russie
24:02parce que c'est quand même ça
24:04le sujet
24:04si on laisse faire
24:06qu'est-ce qui se passe
24:07parce que ce sont
24:08on parle souvent
24:09de co-béligérance
24:09eux ils sont vraiment
24:10co-béligérants
24:11dire co-attaquants
24:12En fait il y a un vrai paradoxe
24:15on sent effectivement
24:16ces puissances
24:17on va dire
24:17qui ont envie de reverser
24:18la table de l'ordre international
24:19donc militairement
24:21que ce soit la Chine
24:21ou la Corée du Nord
24:22ou de façon plus subtile
24:23comme la Chine
24:24qui monte en puissance
24:25véritablement
24:26et qui challenge
24:26de plus en plus
24:27l'ordre établi
24:29et effectivement
24:30des états occidentaux
24:31qui notamment
24:32le premier d'entre eux
24:33les Etats-Unis
24:33eux se retirent
24:34un petit peu du monde
24:35et donc il y a un véritable
24:36effet paradoxal
24:37qui est qu'au moment
24:38où finalement
24:38on aurait sans doute
24:39le plus besoin
24:40d'un leadership américain
24:41les Américains
24:42sortent du jeu
24:42petit à petit
24:43et ce qui effectivement
24:43place l'ensemble
24:45des autres pays occidentaux
24:46ou en tout cas
24:46qui partagent
24:47les valeurs
24:48de l'ordre post-45
24:50face à un vrai dilemme
24:51c'est-à-dire
24:51monter en puissance
24:52le plus vite possible
24:53que ce soit les Européens
24:54ou les pays asiatiques
24:55ou les pays d'Amérique du Nord
24:56comme le Canada
24:58monter en puissance
24:58le plus vite possible
24:59pour essayer de compenser
25:00le départ américain
25:01et essayer de résister
25:02à cette pression
25:03de ces pays révisionnistes
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