- il y a 2 jours
Tous les samedis, Romain Desarbres et la psychologue clinicienne Marie-Estelle Dupont décryptent les ressorts psychologiques de notre époque et ouvrent le débat sur les sujets qui préoccupent les Français.
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00:00Bonjour à tous, bienvenue dans « Et si on en parlait » avec Marie-Estelle Dupont.
00:05Bonjour Marie-Estelle.
00:06Bonjour Amin.
00:07On va vous retrouver durant tout l'été sur CNews et écouter votre regard de psychologue clinicienne sur l'actualité
00:14et sur les choses de la vie.
00:16Dans la deuxième partie de l'émission, on va parler de l'intelligence artificielle.
00:21Qui sont ceux qui en tirent les ficelles ?
00:23Est-ce qu'il y a un risque que certains veuillent faire de l'IA un nouveau dieu ?
00:28Ça, c'est la deuxième partie de l'émission.
00:29La seconde, tout d'abord, on va parler de la famille durant l'été avec vous Marie-Estelle Dupont et
00:35plus précisément du couple pour qui l'été peut être un bon moment.
00:39Mais l'été, ça peut être également une période de danger pour le couple et on a du temps pour
00:45en parler.
00:46On va vous écouter.
00:46Déjà, pour commencer, vous voulez y revenir Marie-Estelle Dupont sur l'étymologie du mot « vacances ».
00:52On va revenir sur l'étymologie du mot « couple » et l'étymologie du mot « vacances ».
00:56Déjà, le mot « vacances », ça vient d'où ?
00:57Oui, c'est intéressant parce que « vacances » au singulier, ça vient du latin « vacare ».
01:01Et la vacance, en fait, c'est ce moment de relâchement.
01:05C'était l'arrêt des tribunaux et puis c'était la période de césure pour les écoliers qui était assez
01:09longue.
01:09Pourquoi ? Parce qu'il y avait les récoltes, les moissons et donc on avait besoin de petites mains.
01:14Donc, il y a une longue fenêtre.
01:15Comme ça, on parle aussi de vacances thérapeutiques.
01:17D'ailleurs, quand on fait arrêter un traitement pendant quelques temps à quelqu'un.
01:21Et donc, c'est vraiment une période de relâchement, de changement de rythme.
01:24Et donc, évidemment, on récolte.
01:26Donc, pour le couple, pourquoi on peut parler de danger ?
01:28Parce qu'on va récolter ce qui a été semé pendant l'année.
01:32Donc, on peut récolter la fierté d'avoir surmonté beaucoup de choses.
01:35Mais on peut aussi récolter la facture de tous les non-dits, de tout ce qu'on a mis sous
01:39le tapis.
01:40Et d'ailleurs, le mot couple, qui vient aussi du latin, copula, c'est à la fois le lien.
01:44Donc, quelque chose de très beau, de très positif.
01:47Mais ça peut aussi vouloir dire chaîne.
01:49Voilà.
01:50Donc, le couple devient une chaîne, devient une source de souffrance.
01:54Quand il y a une forme d'emprise, quand on n'est pas à sa place,
01:57quand on n'arrive pas à communiquer, quand on n'arrive pas à se tirer mutuellement vers le haut.
02:01Et donc, je trouve ça assez intéressant de comprendre les vacances aussi,
02:04comme une période de récolte pour le couple,
02:06qui peut en faire un moment de retrouvailles et de bilan tout à fait positif et dynamique.
02:10Mais qui, parfois, va se rendre compte que tout ce qu'on a mis sous le tapis pendant l'année,
02:14parce que le travail, parce que les enfants, parce que la frénésie du quotidien,
02:17on ne peut plus trop l'éviter et qu'on se rend compte aussi de la santé de la relation,
02:22où on en est dans la relation.
02:24Alors, l'été est une période particulière qui peut être extrêmement agréable,
02:27qui est même souvent agréable.
02:29Mais donc, vous allez nous dire qu'il peut y avoir des dangers.
02:31Et pourquoi est-ce que les vacances d'été mettent autant le couple à l'épreuve ?
02:36Parce que, d'abord, le choix des vacances peut être un sujet.
02:39C'est-à-dire que les vacances, on a tous une culture de vacances.
02:41On a tous une culture familiale de comment doivent se passer les vacances pour être des vacances réussies.
02:46Et donc, il y a parfois des arbitrages à faire.
02:48Il peut y en avoir un qui est très, très proche de sa tribu familiale.
02:50Et puis, l'autre qui est assez introverti,
02:52qui peut être à travailler toute l'année à l'hôpital,
02:53qui a envie de moment pour se retrouver tout seul et aller faire des randonnées.
02:57Et puis, l'autre a envie de passer tout son temps de vacances avec sa famille d'origine.
03:01Toute la difficulté, c'est de comprendre qu'il n'y a pas de tort ou de raison là-dedans.
03:04Il y a deux personnalités, deux histoires, deux cultures familiales aussi,
03:08qui doivent se conjuguer pour que la famille actuelle,
03:12dont le couple est la racine et la source,
03:16puisse avoir du temps pour elle
03:17et ne soit pas complètement phagocytée par les familles d'origine.
03:22Et qu'aucun ne se suradapte.
03:24Parce que souvent, les vacances sont ratées
03:25parce que l'un des deux n'a pas voulu qu'il y ait de conflit.
03:27Et donc, c'est suradapté à quelque chose qui ne lui correspond pas.
03:30Et donc, il rentre de vacances en se sentant très frustré,
03:32pas du tout ressourcé.
03:34Donc, ça peut être une source de tension.
03:36Ça peut être une source de tension aussi
03:37parce qu'on n'arrive pas forcément dans les vacances dans le même état.
03:42On peut arriver en vacances avec plein d'attentes.
03:45On va se retrouver, ça va être merveilleux.
03:47On va avoir plein de temps pour nous deux,
03:49pour se faire des câlins, etc.
03:50Et puis, il se trouve que l'autre, il a eu un pépin de santé
03:52ou il a dû mettre la clé sous la porte.
03:54Il a déposé le bilan.
03:56Et donc, il est dans un état plutôt assez difficile psychiquement.
04:00Et on peut avoir du mal à se comprendre.
04:02Ça peut créer des tensions, évidemment.
04:05Et c'est très important de pouvoir parler
04:07de ce qu'on attend des vacances cette année
04:08parce que finalement, chaque année,
04:10les vacances sont quand même différentes.
04:12C'est-à-dire que les enfants n'ont pas le même âge.
04:13Parfois, c'est les premières vacances, ce sont les enfants.
04:15Alors là, moi, souvent, je parle de voyage de re-noce.
04:18On va se refaire un voyage de re-noce
04:19puisque c'est la première fois qu'on n'organise pas les vacances
04:21en fonction des enfants.
04:23Il y a aussi la question de la répartition des tâches
04:27parce que, bien sûr, celui qui porte le plus logistiquement
04:31peut ne pas avoir très envie de louer une maison.
04:33Il faudra à nouveau gérer toute l'intendance
04:35alors que l'autre a très envie de louer une maison
04:37pour inviter plein de copains.
04:38Sauf que pour le premier, les vacances, c'est l'hôtel, en fait.
04:42Donc, il peut y avoir des différences, des divergences de points de vue
04:46sur lesquelles ce n'est pas toujours évident de s'accorder.
04:48Et puis, évidemment, il y a la question des familles élargies,
04:53aussi bien familles recomposées pour les couples qui ont divorcé
04:56que familles d'origine
04:59où parfois des patients me disent
05:01« J'aimerais qu'on passe trois jours seulement chez mes beaux-parents
05:03parce que je le vois souffrir tous les ans,
05:05mais il veut absolument y passer 15 jours
05:07alors que son père est tyrannique, crie sur tout le monde,
05:10ne supporte pas que les petits-enfants fassent du bruit.
05:12Donc, finalement, tout le monde se sent mal à l'aise.
05:14Mais lui, il se sent dans un conflit de loyauté.
05:16Je ne sais pas comment en parler. »
05:17Donc, c'est des choses sur lesquelles il ne faut pas penser
05:20que parce que le sujet est léger,
05:21il n'y a pas un révélateur aussi de la santé du couple
05:25et de la communication du couple.
05:26Et puis, bien sûr, il y a un autre point de tension
05:28qui peut être l'argent
05:30parce qu'on ne perçoit pas forcément
05:32le budget à allouer aux vacances de la même manière.
05:34Et ça peut aussi créer pas mal de tensions.
05:38Et t'as paru, notamment parmi les causes potentielles
05:43de difficulté des couples pendant l'été,
05:45voilà la gestion des enfants.
05:47En fait, la gestion des enfants,
05:48il est question d'éducation.
05:50Et on peut s'apercevoir pendant l'été
05:52qu'on a des approches différentes
05:54de l'éducation des enfants dans le couple
05:56entre monsieur et madame ?
05:58Alors, d'une part, l'année impose un rythme
06:03avec le travail, l'intendance, les trajets,
06:06la scolarité, telles que finalement,
06:08les temps où les deux parents sont avec les enfants
06:10sont relativement restreints.
06:12Ils sont réduits en fait au week-end et aux soirées.
06:15Et parfois, les parents rentrent à tour de rôle
06:18plus ou moins tard.
06:19Donc, il y en a souvent un tout seul
06:20qui gère le 18-20 heures,
06:22le tunnel 17-20 heures,
06:24le fameux tunnel pour les mamans
06:26de jeunes enfants.
06:27Elles sauront de quoi je parle.
06:30Et puis, finalement, pendant les vacances,
06:31on passe plus de temps avec les enfants.
06:33Donc, on peut s'apercevoir
06:34que des comportements nous dérangent
06:36ou dérangent l'autre,
06:37alors que nous, on en a beaucoup parlé
06:38avec l'enfant et que c'était quelque chose
06:39qui était acté.
06:40Voir qu'une décision avait été prise
06:43et puis l'autre ne se rappelle pas
06:44qu'on en a parlé et que du coup,
06:45ça crée des tensions.
06:46Mais tu ne m'avais pas dit
06:47qu'il allait faire ça, etc.
06:49Et évidemment, c'est très important
06:50de pouvoir discuter ensemble
06:52du cadre sur les sorties,
06:55des cadres sur les écrans,
06:56des cadres sur les activités,
06:58du cadre sur l'argent de poche
06:59ou pas l'argent de poche,
07:00dans quelles conditions
07:01on invite les copains ou pas,
07:02est-ce qu'il peut aller chez des copains.
07:04Ça peut effectivement
07:06être une source de tension
07:07parce que la vie de famille
07:09reprend ses droits.
07:10On passe plus de temps tous ensemble.
07:13Et puis, on sent aussi parfois
07:16qu'un de nos enfants aurait besoin
07:17de passer des temps privilégiés
07:19avec l'autre et peut-être
07:19l'autre ne le perçoit pas.
07:21Et donc, le risque,
07:22c'est de basculer dans les reproches
07:24et de créer encore plus de tensions.
07:27Là où il vaut mieux essayer
07:28de créer des espaces
07:29où les enfants ne sont pas là
07:30et où on peut parler
07:31des sujets sensibles
07:32sans qu'ils nous entendent
07:36nous jeter des mots d'oiseau
07:37à la figure.
07:39Ou échanger de façon un peu vive.
07:42Et aller sur la terre,
07:42ce n'est pas une solution
07:43puisqu'en général,
07:44les fenêtres sont ouvertes.
07:45Et les enfants entendent l'oreille.
07:47Et les enfants écoutent.
07:48L'argent.
07:50L'argent, c'est également révélateur
07:51de beaucoup de choses.
07:52Et ça peut être source de tensions
07:54également dans le couple.
07:56Et pendant les vacances,
07:56il y a le restaurant,
07:58les glaces.
07:59Est-ce qu'on prend des fauteuils
08:02ou pas sur la plage ?
08:04On peut être confronté
08:05à la gestion de l'argent.
08:06Qu'est-ce qu'on peut en dire,
08:07ça, de l'argent dans le couple ?
08:08Les vacances, c'est souvent
08:09le moment des extras budgétaires.
08:11Donc peut-être que là
08:11où les choses étaient calées
08:13sur le budget de l'année,
08:14on ne va pas avoir
08:15de la même manière
08:16telle activité en plus
08:17qu'on n'avait pas prévue,
08:18etc., etc.
08:20Et ça reflète
08:21notre rapport à l'argent.
08:22Ça peut refléter aussi
08:23des différences dans les projets
08:25parce qu'on n'a pas envie
08:26cette année-là
08:26de mettre beaucoup d'argent
08:27dans les vacances
08:28parce qu'on a un projet
08:28qui nous tient à cœur.
08:30Est-ce qu'on a pu parler
08:30de ces projets ?
08:32Comment on investit l'argent ?
08:33Qu'est-ce que ça représente
08:34pour nous ?
08:34C'est un vrai sujet
08:35dans les couples.
08:35En France,
08:36c'est un sujet assez tabou,
08:37l'argent,
08:37mais en réalité,
08:40quand on parle d'argent,
08:41on parle très peu d'argent,
08:42on parle d'affect.
08:43C'est des affects, l'argent.
08:44C'est un reflet
08:45de notre besoin de sécurité
08:46ou un besoin
08:48de montrer des choses
08:49pour certaines personnes
08:50qui ont besoin
08:51de montrer qu'elles ont réussi.
08:52Pour d'autres,
08:53au contraire,
08:53il faut mettre de côté
08:55pour assurer la sécurité
08:56des générations futures.
08:57Et la manière
08:58dont on investit l'argent,
09:00pas dont on place,
09:01mais dont on l'investit
09:02psychiquement,
09:03ça peut être très différent
09:04dans un couple.
09:05C'est des sujets
09:06dont il est important
09:07de parler
09:07parce que les enfants
09:09sont souvent une source
09:10de coûts supplémentaires
09:12qu'on n'avait pas toujours prévus.
09:13Qu'est-ce qu'on peut faire
09:14concrètement
09:15pour mieux dialoguer
09:16pendant les vacances ?
09:17Effectivement,
09:18pendant l'année,
09:18tout va souvent,
09:19tout va très vite.
09:20Il y a des vacances
09:21mais qui sont un peu plus petites
09:22alors que là,
09:23l'été,
09:23on a le temps de se poser.
09:25Mais encore,
09:25faut-il réussir
09:27à échanger,
09:28à dialoguer ?
09:29Qu'est-ce que vous pourriez nous dire
09:30des conditions à créer
09:31pour que le dialogue se crée ?
09:34Les vacances,
09:35ça nous donne l'opportunité
09:36d'avoir plus de temps
09:37pour nous
09:37et effectivement,
09:38on ne peut plus fuir.
09:39On ne peut plus dire
09:39mais il y a le boulot,
09:40mais là, je ne peux pas,
09:41mais là, je rentre tard,
09:42mais là, j'ai un déplacement,
09:43mais le week-end,
09:44il y a les activités des enfants.
09:45On ne peut plus mettre
09:46sous le tapis
09:46parce qu'on va se regarder,
09:47on va se voir,
09:48on va se voir tous les jours.
09:50On va se voir sur la plage,
09:51on va se voir dans le regard
09:52des amis qu'on voit aussi
09:53qui nous renvoient
09:54quelque chose
09:54de notre couple.
09:55Donc, c'est important
09:56de se créer, je pense,
09:57des rituels
09:58et ce que je dis souvent
09:59aux jeunes parents
10:00qui me disent
10:01on est rentré très fatigué
10:02de nos vacances
10:03parce qu'ils ont
10:03plusieurs enfants petits
10:05assez rapprochés,
10:06c'est que c'est très important
10:09qu'ils ne se sentent pas coupables
10:10de nourrir leur couple
10:11parce que les enfants
10:12seront d'autant plus heureux
10:13que le couple parental va bien
10:15et que se faire aider
10:17peut-être d'une petite nièce
10:19qui a envie de se faire
10:19un peu d'argent de poche,
10:20d'une jeune fille au père,
10:22d'une activité
10:23qui va faire
10:24qu'on ne va pas être
10:2524 heures sur 24
10:26avec les enfants
10:26mais que tous les jours
10:27on aura deux heures pour nous,
10:29un moment après le déjeuner,
10:31le temps d'aller boire un pot
10:32après un cours de tennis
10:33le soir,
10:34ça va permettre au couple
10:35d'avoir son sas
10:36où on peut se regarder,
10:38où on peut s'écouter,
10:39où on peut se demander
10:40comment ça va.
10:41Finalement, cette année,
10:43maintenant que tu lèves
10:43le nez du guidon,
10:44qu'est-ce qui a été difficile
10:45pour toi ?
10:45Qu'est-ce que je n'ai pas vu
10:46peut-être ?
10:47Parce que moi,
10:48j'ai eu l'impression
10:48que tu ne t'intéressais pas du tout
10:49à notre fils aîné
10:50qui n'allait pas bien
10:54clé pour comprendre
10:55ce qui se passait
10:56et retrouver du temps
10:57pour parler
10:58parce qu'évidemment
10:59que sur le long terme,
11:00le désir,
11:01c'est la conséquence,
11:02ce n'est pas de l'attirance physique,
11:03c'est la conséquence
11:04de la complicité,
11:05de la confiance,
11:06de la tendresse
11:06et qu'on ne peut pas
11:08maintenir la confiance
11:09dans un couple
11:10si on n'arrive pas
11:11à parler des sujets difficiles.
11:12Donc, les vacances,
11:14ça peut être aussi l'occasion
11:15d'avoir un rituel,
11:15d'aller nager tous les deux,
11:16tous les matins
11:17et sur le trajet du retour,
11:19d'aborder les sujets sensibles
11:21et moins sensibles,
11:22plus légers aussi.
11:24Mais d'avoir du temps
11:25pour nourrir son couple
11:26sans se culpabiliser,
11:27de délaisser momentanément
11:29les enfants
11:29parce qu'au contraire,
11:31on va être la racine
11:33de cette famille
11:34et les enfants
11:35seront d'autant plus heureux
11:36qu'ils verront évidemment
11:37leurs parents s'aimer
11:38et qu'ils n'auront pas l'impression
11:39que si les parents sont ensemble,
11:41c'est pour eux
11:41parce que ça,
11:42c'est très lourd
11:42et très culpabilisant
11:43pour des enfants.
11:44C'est ce que j'allais dire.
11:45Accessoirement,
11:46les enfants sont peut-être ravis
11:47qu'on leur fiche la paix
11:49et d'être seuls
11:51sans papa vraiment.
11:52Bien sûr,
11:52si vous avez une nièce
11:53de 18 ans
11:53qui s'occupent
11:54de toute la soirée
11:54pour que vous alliez dîner
11:55en amoureux,
11:56ils passeront probablement
11:57leur meilleure soirée
11:57des vacances,
11:58les enfants.
11:59Oui,
12:00il y a des chances.
12:02Comment désamorcer
12:04la dispute
12:05qu'on voit arriver ?
12:07Qu'est-ce que vous pourriez
12:08nous dire
12:09sur ce point ?
12:10Quand on sent
12:10l'orage arriver,
12:11on se connaît
12:12dans le couple,
12:13sinon on ne serait pas en couple,
12:14quand on voit l'orage arriver,
12:15qu'est-ce qu'il faut faire ?
12:16Le laisser éclater
12:17ou l'éviter ?
12:19Alors d'abord,
12:19je pense qu'il n'y a pas
12:20de tabou à l'engueulade.
12:22Crever l'abcès,
12:23ce n'est pas toujours agréable
12:24et on peut
12:25s'engueuler
12:26et que ce soit
12:28beaucoup moins néfaste
12:29qu'un non-dit
12:30qui s'accumule,
12:31qui s'accumule,
12:31qui s'accumule
12:32et qui devient
12:32du ressentiment,
12:33voire de la haine,
12:34en tout cas de l'ambivalence.
12:36Une bonne engueulade,
12:37parfois ça purge les choses
12:38et puis on se demande
12:38pardon,
12:39mes mots ont dépassé
12:40ma pensée
12:40et ça repart.
12:42Ensuite,
12:42pour éviter quand même
12:43qu'il y ait des conflits chroniques,
12:44on connaît tous ces couples
12:45avec qui il a été très gênant
12:46d'être en vacances
12:47parce qu'ils ont passé
12:48les vacances
12:48à s'envoyer sur les roses
12:51et qu'on était tous
12:52pris à témoins.
12:53Ce sont parfois
12:54des couples qui durent d'ailleurs.
12:55Des couples qui durent,
12:56mais le problème
12:56c'est qu'on n'a pas envie
12:57d'être arbitre en vacances
12:58ni thérapeute de couple.
13:01Eh bien,
13:01c'est pas mal
13:02de parler de soi
13:03et d'essayer de ne pas...
13:04C'est toujours difficile
13:05quand on est en colère
13:06de ne pas être dans l'accusation,
13:07mais il vaut mieux dire je
13:08que dire tu.
13:09Tu n'es pas ceci,
13:10tu n'as pas fait cela,
13:11tu as encore oublié deux.
13:13Essayer de poser les choses
13:14en disant tu sais,
13:15je me sens assez abandonnée
13:17parce que ça fait
13:17deux ou trois étés
13:18que je te demande ça
13:19et visiblement tu ne l'entends pas,
13:21tu n'entends pas
13:21que c'est important pour moi,
13:22mais pour moi effectivement
13:23j'aurais besoin
13:24de me sentir aidée,
13:25j'ai besoin de toi sur ça.
13:27Je me suis sentie blessée
13:28quand devant ta mère
13:29tu as dit ceci ou cela.
13:32Est-ce qu'on pourrait en reparler ?
13:34Peut-être que pour toi
13:36ça a été un non-événement
13:38ma fausse couche il y a deux ans,
13:39mais moi tous les étés
13:39je repense à ma fausse couche
13:41du mois d'août
13:42et en fait je ne la digère pas,
13:44j'ai besoin de ton aide,
13:45j'ai besoin de ton épaule.
13:47En général,
13:47quand on est dans la demande
13:48et dans le j'ai besoin,
13:50ça passe quand même mieux
13:51que quand on est dans l'accusation.
13:53Alors je sais qu'il y a
13:53des téléspectateurs
13:54qui vont se dire
13:54oui mais bon,
13:55on est usé
13:56parce que ça fait tellement de fois
13:57qu'on demande.
13:58Bien entendu qu'il y a des couples
13:59qui sont usés
14:00et qu'il y a des couples
14:00qui sont en difficulté,
14:01sinon il n'y aurait pas
14:02autant de thérapie de couple
14:03et parfois vraiment
14:04la thérapie de couple
14:04c'est merveilleux
14:05parce que deux personnes
14:06retombent amoureuses
14:07sous nos yeux
14:08mais je pense que déjà
14:09dans notre formulation
14:10et puis dans le fait
14:11de bien se connaître,
14:13d'être honnête
14:13avec nos attentes
14:14et de se dire
14:14peut-être que là
14:15il y a une attente idéalisée
14:16et finalement j'attends d'elle
14:17ou j'attends de lui
14:18quelque chose
14:19qui n'est pas
14:20dans ses prérogatives
14:21de conjoint
14:21et qui est finalement
14:23l'expression
14:24de mon petit enfant blessé
14:25qui se sentait abandonné,
14:27qui se sentait délaissé.
14:28Finalement,
14:29où est la part du couple
14:30là-dedans
14:31et où est la part
14:32de mes blessures d'enfance
14:33que je n'ai pas guérie
14:34et déjà quand on peut dire
14:35à l'autre
14:35je ressens ça
14:36mais peut-être
14:37que c'est à cause
14:37de mon histoire
14:38mais en tout cas
14:38voilà c'est là.
14:40L'autre sent que vous êtes capable
14:41vous aussi
14:41dans votre demande
14:42de vous responsabiliser
14:43et d'ouvrir la discussion
14:44en posant des questions
14:45parce que dès lors
14:46qu'on est dans le jugement
14:48évidemment on est tous
14:48dans le jugement
14:49quand on est en colère
14:51mine de rien
14:51on ferme le débat
14:52et on casse un peu plus
14:54la confiance.
14:55Alors j'ai bien conscience
14:56que mes conseils
14:56c'est facile à dire
14:57et difficile à faire
14:58mais parfois on a besoin
14:59de le rappeler
15:00quand c'est difficile
15:01donc essayez de vous créer
15:02un espace en dehors
15:03en dehors de la maison
15:04sans les enfants
15:05sans les autres
15:06sans le beau-frère
15:07sans votre papa
15:08qui est âgé etc.
15:09à l'extérieur
15:10pour aller vous retrouver
15:11comme des jeunes amoureux
15:12des jeunes amants
15:13voilà
15:14qui traversent
15:15un moment difficile
15:16mais qui sont dans leur bulle
15:18et je pense que le couple
15:18a vraiment besoin l'été
15:19d'avoir son espace-temps
15:21à lui
15:23indépendamment
15:23des autres membres
15:24de la famille.
15:25Marie-Astelle Dupont
15:26que dire de l'intimité
15:28parce qu'effectivement
15:29pendant l'été
15:30on peut se retrouver
15:31l'année passe vite
15:33comme vous le disiez
15:34les week-ends
15:34peuvent être très remplis
15:36et puis arrive l'été
15:38où on a plus de temps
15:40accessoirement
15:41on est moins habillé
15:42également
15:43qu'est-ce que ça
15:44vous inspire ?
15:46Oui c'est souvent
15:47beaucoup de couples
15:48disent d'ailleurs
15:48dans les sondages
15:49que l'été
15:50c'est un moment
15:50où la libido revient
15:52on n'est pas stressé
15:53on n'est pas dans sa tête
15:54donc on habite
15:55un peu plus son corps
15:56donc la sensualité
15:58est plus présente
16:00pour autant
16:01on voit aussi
16:01des couples à la rentrée
16:02qui disent
16:03mais on était
16:03complètement en décalage
16:04parce que moi
16:05je pensais
16:05que c'était juste
16:06l'année
16:07qui nous avait
16:07un peu éloignés
16:08mais qu'on allait
16:08se retrouver
16:09et puis en fait
16:10je me suis rendu compte
16:11qu'il y avait
16:11une montagne
16:12sous le tapis
16:12qu'il y avait
16:13plein de non-dits
16:14et que c'était
16:14pas du tout évident
16:16pour lui
16:16ou pour elle
16:17de retrouver du contact
16:18de retrouver du toucher
16:20et que c'était
16:21pas si simple que ça
16:21je pense que le désir
16:22et l'aboutissement
16:23comme je le disais
16:24de la complicité
16:25et que recréer
16:26de la complicité
16:26des moments
16:27où on rigole
16:27des bons souvenirs
16:29se remettre
16:30à un sport ensemble
16:31et rigoler
16:32parce qu'on est
16:32tous les deux
16:32très très mauvais
16:34ça recrée
16:35de la complicité
16:35dans le couple
16:37et s'il y a
16:37de la complicité
16:38le désir
16:38le langage du corps
16:39revient plus facilement
16:40quand on est
16:41dans la méfiance
16:42le corps se referme
16:43aussi
16:44notre corps
16:45et notre psyché
16:46ne sont pas dissociables
16:47enfin
16:47on peut avoir
16:48un coup de chaud
16:48quand on est jeune
16:49très éphémère
16:50mais dans le couple
16:50ça ne peut pas
16:51être déconnecté
16:53dans les résultats
16:54du sondage
16:55qu'on vous présente
16:56à l'antenne
16:57il y a un chiffre
16:58qui m'a marqué
16:5874% des sondés
17:00ne sont pas satisfaits
17:01de la communication
17:02dans leur couple
17:03alors ça c'est quelque chose
17:04les trois quarts
17:05ne sont pas satisfaits
17:05de la communication
17:06dans le couple
17:06pourquoi est-ce que
17:07c'est si compliqué
17:08là on dépasse
17:09le simple thème
17:10du couple
17:10pendant l'été
17:11mais pourquoi est-ce
17:12que c'est si compliqué
17:13d'échanger dans le couple
17:14c'est facile
17:16normalement
17:16d'échanger avec des amis
17:17on peut raconter
17:18plein de choses
17:18à des amis
17:19par contre dans le couple
17:20on n'est plus
17:21sur la réserve
17:21oui d'ailleurs
17:22quand j'ai regardé
17:23le sondage en détail
17:24ensuite il y avait
17:24les mêmes chiffres
17:25hommes et femmes
17:27et je pense que
17:27ça n'étonnera pas
17:29les téléspectatrices
17:30pour les hommes
17:31ça tombait plutôt
17:32autour de 50%
17:33de l'insatisfaction
17:34par rapport à la communication
17:35donc là on voit bien
17:35un écart d'attente
17:36c'est-à-dire que là
17:37où les hommes disent
17:37bah oui on arrive
17:38à communiquer
17:38peut-être la femme
17:39a le sentiment
17:40que bah non
17:40les sujets de fond
17:42ne sont pas abordés
17:45on dit souvent d'ailleurs
17:46que les femmes
17:46vont faire la démarche
17:47d'aller en psychothérapie
17:48beaucoup plus que les hommes
17:50qui vont peut-être plus
17:51se protéger du problème
17:52par une forme de déni
17:53jusqu'à ce que le problème
17:54arrive peut-être
17:55à un point de non-retour
17:57après c'est
17:58des tendances globales
17:59je pense qu'on peut aussi
18:00être complètement dans le déni
18:01en étant une femme
18:02et être beaucoup
18:02dans la communication
18:03en étant un homme
18:06mais ce problème
18:07de communication
18:08il est que peut-être
18:08nous n'avons pas appris
18:10petit dans notre famille
18:11à parler de nos besoins
18:13peut-être qu'on n'était
18:15pas supposé exprimer
18:16des besoins
18:17on n'était pas supposé
18:18exprimer des demandes
18:18et du coup
18:19on se suradapte
18:20et tout d'un coup
18:20on explose en reproche
18:22au lieu d'avoir
18:24assez naturellement
18:25exprimé ses limites
18:26exprimé voilà
18:27dit bah je suis ravi
18:28d'accueillir
18:29cinq copains
18:30à la maison cet été
18:30mais moi
18:31mon heure toute seule
18:32le matin
18:32bah ce sera pas négociable
18:34j'en ai besoin
18:34pour aller bien
18:35bah on va se priver
18:36de cette heure là
18:37et à la fin de l'été
18:38on va être très en colère
18:39et on va faire
18:40six heures de route
18:41dans les embouteillages
18:41en s'engueulant
18:42donc exprimer
18:44exprimer ses besoins
18:45finalement je crois
18:46que pour bien communiquer
18:47à deux
18:47il faut déjà arriver
18:48à bien communiquer
18:49avec soi
18:49est-ce que je suis
18:50conscient de mes besoins
18:51est-ce que je fais le tri
18:52entre les attentes idéalisées
18:53et ce que véritablement
18:54mon conjoint m'a dit
18:55j'ai une patiente
18:55qui me disait
18:56avant les vacances
18:58en fait je me rends compte
18:59que je lui en veux
19:01sur ce sujet
19:02alors qu'il ne m'a jamais
19:03fait de promesse
19:05il m'a écouté
19:06quand je lui ai parlé
19:06de ce projet
19:07mais il m'a jamais dit
19:07qu'il allait s'investir dedans
19:09et je me rends compte
19:09maintenant que je lui en veux
19:10de ne pas s'investir
19:11mais il m'a jamais dit
19:11qu'il allait s'investir
19:12donc elle voyait l'écart
19:14entre ses attentes idéalisées
19:15et ce qui avait été
19:16véritablement posé
19:18entre son conjoint et elle
19:20donc je pense que
19:21voilà
19:21on peut désamorcer les choses
19:23déjà en étant au clair
19:24avec ce dont on a besoin
19:25soit
19:26et se demander
19:27de quel conjoint
19:28l'autre aurait besoin
19:29est-ce que je l'aime
19:30comme moi
19:30j'ai envie de l'aimer
19:32ou est-ce que je l'aime
19:34comme il a besoin
19:35d'être aimé
19:35et les hommes et les femmes
19:37on est différents
19:39donc
19:40ce qu'on pense
19:41donner à l'autre
19:42c'est pas forcément
19:42ce dont il a le plus besoin
19:44on peut penser
19:44qu'on sait l'aimer
19:45parce qu'on le rassure
19:46alors qu'il n'a pas spécialement
19:47besoin de sécurité
19:49mais par contre
19:49on le valorise pas
19:50alors qu'il a besoin
19:50de se sentir admiré
19:51vous voyez ce que je veux dire
19:52donc ce langage de l'amour
19:55il faut comprendre
19:56qu'il est
19:57chaque couple d'amants
19:59a son langage
20:01et pour certains
20:02ça va passer
20:03par les services rendus
20:04pour d'autres
20:04par les petits mots
20:07pour d'autres
20:07par le toucher
20:08et je crois
20:09que comprendre
20:10quelle langue on parle
20:11et quelle langue
20:12l'autre parle
20:13ça aide
20:14à trouver
20:15sa polyphonie
20:17durée moyenne
20:18de la relation
20:197 ans
20:20ce qui est à la fois
20:21beaucoup
20:22et pas beaucoup
20:23par rapport à
20:24à l'échelle d'une vie
20:25à l'échelle d'une vie
20:26voilà exactement
20:28et puis il y a
20:29les réseaux sociaux
20:29durant les vacances
20:30je voulais vous entendre
20:31Marie-Astelle Dupont
20:32ça sera probablement
20:33la dernière question
20:34mais sur les réseaux sociaux
20:35comment ça se gère
20:36les réseaux sociaux
20:38pendant les vacances
20:38quand on est
20:39quand on est en couple
20:40je pense à ces sites
20:42où on échange
20:43des photos
20:44où certains peuvent
20:45sur lesquels
20:46certains peuvent passer
20:46beaucoup de temps
20:48alors encore une fois
20:49je pense que
20:50les réseaux sociaux
20:51c'est comme les vacances
20:52ça va pas mettre en péril
20:53un couple qui va bien
20:54ça va exposer
20:55un couple qui ne va pas
20:56très bien
20:56c'est à dire que
20:57parce qu'on n'arrive pas
20:58à se parler
20:58chacun va être sur son téléphone
20:59le soir
21:01au lieu d'écarter les écrans
21:02et de se retrouver
21:03d'être dans les bras
21:04de discuter
21:04ou de même pas discuter
21:06et donc l'écran
21:07va devenir
21:07une opportunité
21:09de division
21:09vous voyez
21:10mais finalement
21:11un couple qui va bien
21:12les réseaux
21:13ça ne va pas du tout
21:15ils vont être étanches
21:16à ça en fait
21:16si le couple est en bonne santé
21:18il est étanche
21:18aux intrusions
21:20de cet ordre là
21:21parce qu'il y a assez
21:22de confiance pour se parler
21:23parce qu'il y a assez
21:23d'intuition
21:24mais je te connais
21:24là je sens que
21:25peut-être quoi
21:26il y a une tentation
21:27il y a quelque chose
21:28qui ne va pas entre nous
21:29tu es attiré par quelqu'un d'autre
21:31finalement c'est un couple
21:32qui ne communique pas
21:33et qui ne va pas bien
21:34pour lequel oui
21:35les réseaux peuvent être dangereux
21:36parce qu'en apportant
21:37une multitude de choix
21:38Saint-Augustin disait
21:39que le bonheur
21:40c'est de continuer
21:41à désirer ce qu'on a déjà
21:43et bien finalement
21:44les réseaux peuvent introduire
21:45cette division
21:46parce que la multitude
21:47de choix fait que
21:48vous avez du mal
21:50à être satisfaits
21:51et heureux
21:51de l'incarnation
21:53qui est à côté de vous
21:53et de l'incarnation
21:54de votre couple
21:55qui évidemment
21:56n'est pas de l'amour
21:56tout le temps
21:57parce qu'on n'est pas
21:57sur les réseaux
21:58donc on n'est pas de l'amour
21:59tous les matins
21:59quand on dort
22:00avec une canicule
22:01le matin on se réveille
22:02on n'est pas spécialement
22:04on n'est pas prêt
22:05pour le tapis rouge
22:06du festival de Cannes
22:08et cette imperfection
22:09elle peut être aussi
22:10le charme
22:10nos grands-parents
22:11qui passaient 50 ans ensemble
22:12étaient capables de dire
22:13avec beaucoup de tristesse
22:14au moment où ils enterraient
22:15leur femme
22:15mais ta grand-mère
22:16j'ai réussi à l'aimer
22:18parce que j'ai aimé
22:20au fil du temps
22:21plusieurs femmes
22:22elle n'a pas été la même
22:23après chacun de ses enfants
22:24elle n'était pas la même
22:25après la guerre
22:25etc
22:26et on a su finalement
22:29retomber amoureux
22:29j'avais un enseignant
22:30qui disait
22:30un couple qui dure
22:31c'est plusieurs histoires
22:32qui se succèdent
22:33est-ce qu'on sait réinventer
22:34notre récit
22:35ou est-ce qu'on se laisse
22:37complètement engloutir
22:38par les tendances extérieures
22:40c'est aussi un des défis
22:41des couples aujourd'hui
22:42le bonheur
22:43c'est de continuer
22:44à désirer
22:45ce qu'on a déjà
22:45on va garder ça
22:47aussi en tête
22:49merci beaucoup
22:50Marie-Estelle Dupont
22:51on va continuer
22:51à vous écouter
22:53ça sera dans un instant
22:54petite pause
22:55et on va parler
22:56de l'intelligence artificielle
22:57dans la seconde partie
22:59de l'émission
23:00et si on en parlait
23:01tout l'été sur CNews
23:02à tout de suite
23:07et si on en parlait
23:08avec vous
23:09Marie-Estelle Dupont
23:10seconde partie
23:11de l'émission
23:11on se retrouve
23:12tout l'été
23:13sur CNews
23:14on parle avec vous
23:15et on vous écoute
23:16on écoute votre regard
23:17de psychologue clinicienne
23:19sur l'actualité
23:19et les choses de la vie
23:21on a parlé
23:21de la famille
23:22et des difficultés
23:22que peuvent rencontrer
23:23les couples
23:24durant l'été
23:24dans la première partie
23:25de l'émission
23:25là on va parler
23:26de l'intelligence artificielle
23:28vaste sujet
23:28s'il en est
23:29l'IA
23:30pourquoi déjà
23:31avez-vous voulu
23:33revenir sur ce sujet
23:35qu'est l'IA
23:36l'intelligence artificielle
23:37Marie-Estelle Dupont
23:37parce que je crois
23:38qu'au-delà
23:39de l'accélération
23:40énorme
23:41des progrès
23:42qui sont réalisés
23:43par l'IA
23:43et qui envahissent
23:45le débat public
23:46parce qu'on est un peu
23:47fasciné
23:48par cette accélération
23:50ce qu'on voit
23:51peut-être moins
23:52c'est le changement
23:53anthropologique profond
23:55que cette révolution
23:56est en train d'opérer
23:57c'est-à-dire que
23:58ça a un impact
23:58sur l'organisation
23:59de la société
24:00sur l'organisation
24:01du travail évidemment
24:03mais ça a un impact
24:04aussi sur nos structures
24:06cérébrales
24:06sur l'apprentissage
24:07sur la mémoire
24:08sur la nécessité
24:10pour les jeunes générations
24:11de construire
24:12leur esprit critique
24:13et de ne surtout pas
24:15penser que justement
24:16il y aura la réponse
24:17qui sera donnée
24:17donc c'est pas la peine
24:18d'apprendre
24:19c'est pas la peine
24:19de mémoriser
24:20c'est pas la peine
24:21de construire
24:22soi-même
24:23une thèse
24:23antithèse synthèse
24:24c'est pas la peine
24:25de réfléchir
24:25ça va être donné
24:27par la machine
24:27qui ira plus vite
24:28que moi
24:28ça c'est un vrai piège
24:30et c'est en train
24:31de réorganiser
24:32nos structures
24:33cérébrales
24:33mais donc aussi
24:34nos relations
24:36aux autres
24:37notre relation
24:37à nous-mêmes
24:38pour un jeune
24:38aujourd'hui
24:39c'est mais finalement
24:39je vais apprendre
24:41par cœur
24:41des codes
24:42mais est-ce que mon métier
24:43d'avocat
24:44ne va pas être
24:45en grande partie
24:45remplacé par une IA
24:46sur certaines
24:47plaidoiries
24:48ou certains dossiers
24:48donc c'est pas du tout
24:50la même projection
24:51temporelle
24:52que pour les générations
24:53précédentes
24:53donc ça modifie
24:54notre rapport au temps
24:55notre rapport
24:56à notre estime
24:57de nous aussi
24:58et au sens
24:59de notre existence
25:00et donc je pense
25:01qu'il faut vraiment
25:03s'interroger
25:03sur ce qui reste
25:05de notre discernement
25:06de notre libre arbitre
25:07de la démocratie aussi
25:09à l'ère où on a
25:11des outils finalement
25:11qui brassent
25:12tellement de données
25:14qu'il devient difficile
25:16tellement on est
25:17assailli
25:17de distinguer
25:19le vrai, le faux
25:20le bien, le mal
25:21ce qui me correspond
25:22et ce qui est induit
25:23par les algorithmes
25:25et je crois que
25:26Roland Gori
25:27qui a publié
25:28La fabrique
25:28de nos servitudes
25:30dresse très très bien
25:31ce constat
25:33et dit très bien
25:34attention à ne pas
25:35recréer une servitude
25:36volontaire
25:36où finalement
25:37on est tellement fasciné
25:38par l'objet
25:38qu'on a créé
25:39que nous ne possédons
25:41plus l'objet
25:41c'est l'objet
25:42qui nous possède
25:43en fait
25:44Vous dites
25:45avec l'IA
25:46on va beaucoup plus vite
25:47nulle part
25:48enfin non
25:48pas nulle part
25:49vers une domestication
25:50inédite de l'humanité
25:52une domestication
25:53on a l'impression
25:53que vous parlez
25:54comme un animal
25:55qui est domestiqué
25:57quelles conséquences
25:58peut avoir
25:59cette domestication
26:00inédite de l'humanité
26:01et qu'est-ce que
26:01vous voulez dire par là ?
26:02Oui
26:03parce que
26:04les algorithmes
26:05les données
26:06les boucles cognitives
26:08dans lesquelles
26:09on est enfermé
26:10par exemple
26:10dans les réseaux
26:11quand on commence
26:11à regarder
26:12certains contenus
26:12qui vont ensuite
26:14déclencher
26:15d'autres contenus
26:16similaires
26:17et jamais de contenus
26:18venant nuancer
26:19nos croyances
26:20tout ça
26:21ça va finalement
26:22enfermer notre esprit
26:23dans des bulles
26:24dans des petites bulles
26:26communautaires virtuelles
26:27où il devient
26:28très difficile
26:29de mettre de la nuance
26:30d'aller vers l'altérité
26:32de ne pas être offensé
26:33par le fait
26:34que le point de vue
26:35d'un autre
26:36puisse être apposé
26:37donc on va voir
26:38les choses
26:38de manière
26:38de plus en plus
26:39binaire
26:39de plus en plus
26:40polarisée
26:41ce qui est une menace
26:42pour la pensée
26:43la subjectivité
26:44la pensée ça évolue
26:45vous ne pensez peut-être
26:46pas tout à fait
26:46la même chose
26:47par rapport à il y a 20 ans
26:48sur tout un tas de sujets
26:49et moi non plus
26:50parce que l'expérience
26:51est là
26:51parce que vous avez eu
26:52de nouvelles informations
26:53parce que le monde
26:54a changé
26:55et il y a tendance
26:56à évidemment
26:56beaucoup polariser
26:59enfermer
27:00et ensuite
27:00nous faire croire
27:01que de toute façon
27:02elle a la réponse
27:03et quand on voit
27:04qu'aujourd'hui
27:05l'être humain
27:07face à certaines questions
27:08de l'ordre
27:09de la souffrance psychique
27:10qu'est-ce que je dois faire
27:11quel sens a ma vie
27:12quelle décision
27:13je dois prendre
27:14et ma vie amoureuse
27:15va donner à l'outil
27:18le pouvoir
27:19de lui faire croire
27:20que de toute façon
27:21elle est là
27:22elle a réponse à tout
27:23elle va le consoler
27:24elle va lui dire
27:25comment se conduire
27:26comment rédiger une lettre
27:28comment rédiger un message
27:30etc
27:31on voit bien
27:32qu'il y a une servitude
27:32volontaire
27:33dont parlait déjà
27:33la Boétie
27:35véritablement aboutie
27:36parce qu'elle devient
27:38omniprésente
27:38et ce qui est très dangereux
27:39c'est qu'elle se fait passer
27:41l'IA
27:41nous avons créé
27:42un outil
27:43qui se fait passer
27:43pour omniscient
27:46incontournable
27:46non mais de toute façon
27:47tu vas être balayé
27:48si t'es pas dedans
27:49mais on peut avoir
27:50encore envie
27:51de lire les livres
27:51de ses invités
27:52on n'est pas obligé
27:53d'avoir envie
27:53de confier à l'IA
27:54la lecture du livre
27:55de l'invité
27:55qu'on reçoit
27:56dans une émission
27:57on peut avoir du plaisir
27:58à être lent
27:59ça veut pas dire
28:00qu'on est moins bon
28:00ça veut dire
28:01qu'on valorise
28:02notre subjectivité
28:03et donc je pense
28:04que véritablement
28:04face à l'IA
28:05c'est important
28:06de dire aux nouvelles générations
28:08la fascination
28:08c'est une chose
28:09mais attention
28:10à ne pas oublier
28:11que ta subjectivité
28:12peut s'y noyer
28:13que c'est à toi
28:14de posséder
28:16et maîtriser l'objet
28:17parce que l'objet
28:18va aller très très vite
28:18il peut t'échapper
28:20et donc la domestication
28:22on le voit bien
28:24elle passe par
28:26tout ce management
28:27technique
28:28de la population
28:28tous ces nudges
28:29on vous envoie
28:30des petits messages
28:31qui vous incitent
28:31à prendre telle décision
28:32à acheter tel objet
28:34à penser que vous avez
28:34tel besoin
28:36c'est une sorte
28:36de marketing
28:38XXL
28:38sur tous les domaines
28:39de votre vie
28:40et vous croyez
28:41que c'est vous
28:42qui décidez
28:42parce que vous avez
28:43accès à tout très vite
28:44alors qu'en réalité
28:45vous êtes extrêmement
28:47suggestible
28:47parce que
28:49le propre du nudge
28:50ce petit coup de coude
28:51qu'on peut donner aux gens
28:52c'est de vous inciter
28:54à vous conformer
28:55à un certain type
28:55de conduite
28:56mais finalement
28:57ça veut dire
28:58que l'être humain
28:58il est réduit
28:58à ses comportements
28:59à ses conduites
29:00et que sa pensée
29:01son affectivité
29:02sa mémoire
29:03son expérience propre
29:04sa subjectivité
29:04sa singularité
29:05sa créativité
29:06n'ont plus du tout
29:06d'importance
29:07alors c'est un outil
29:08c'est ce que vous nous dites
29:09c'est un outil
29:10c'est rien de plus
29:10qu'un outil
29:11dont il faut apprendre
29:12à se servir
29:12donc c'est un outil
29:14qui peut tout de même
29:15servir l'humanité
29:16dans de nombreux domaines
29:17et écarter certaines erreurs
29:19ça c'est le côté positif
29:21mais bien sûr
29:21oui
29:22mais bien sûr
29:22et c'est pour ça
29:23qu'il y a une véritable éducation
29:25nécessaire à cet outil
29:26il ne s'agit pas de
29:26il ne s'agit pas de marcher
29:28à rebours de son temps
29:29en revanche
29:31cet outil qui peut corriger
29:32certaines erreurs
29:34j'ai envie de vous dire
29:35qu'on ne donne pas une calculette
29:37à un enfant
29:37qui n'a pas appris à compter
29:39c'est à dire que
29:39si vous le mettez
29:40entre les mains
29:41d'un enfant
29:42ou d'un adolescent
29:44dont vous avez exigé
29:45qu'il ait déjà
29:46les connaissances fondamentales
29:47qu'il soit capable
29:48de lire et comprendre
29:48un texte par lui-même
29:49de réfléchir dessus
29:51il va pouvoir l'utiliser
29:52comme une encyclopédie
29:53pour aller chercher
29:55une information précise
29:57un chiffre en plus
29:58il va dire
29:59il faut se poser cette question
30:00il va savoir rédiger la question
30:02donc il va savoir
30:03utiliser l'outil
30:05pour rendre
30:06ce qu'il fait
30:07meilleur
30:08à contrario
30:09le risque
30:10c'est que
30:10s'il n'y a pas d'éducation
30:11à cet outil
30:12les catégories
30:13les plus défavorisées
30:14de la population
30:15où les parents
30:16n'ont pas le temps
30:16ou les moyens
30:17de compenser peut-être
30:18la baisse du niveau
30:19de l'instruction
30:20dans l'école publique
30:21les enfants vont se dire
30:22ça ne sert à rien
30:23d'apprendre par coeur
30:24ça ne sert à rien
30:24de structurer mes cours
30:26et de me faire des fiches
30:26ça ne sert à rien
30:27de réfléchir
30:28de toute façon
30:30l'outil va aller plus vite
30:31que moi
30:31et l'outil fera un sans faute
30:33et là c'est une mise
30:34en esclavage de l'humanité
30:35parce qu'on va faire
30:36des êtres entièrement
30:37dépendants
30:38entièrement passifs
30:39entièrement ignorants
30:40mais quand vous lisez
30:41un texte
30:42si vous n'avez aucune
30:43connaissance historique
30:44aucune connaissance
30:45philosophique
30:45aucune capacité
30:46de critique
30:47de sens critique
30:48et de mise en perspective
30:49de ce que vous lisez
30:51vous ne saurez pas faire
30:52la différence
30:52entre un texte de propagande
30:54et une vérité historique
30:55or l'IA
30:56il y a des gens derrière
30:57et donc c'est un relais
30:59c'est un média
31:00donc c'est un outil
31:01potentiellement
31:02pour relayer des fake news
31:03pour relayer de la propagande
31:04pour créer des faux textes
31:05très souvent
31:06on voit passer sur Instagram
31:07des citations
31:08qui sont attribuées
31:10à des personnes
31:11et on se dit
31:11tiens c'est marrant
31:11il a dit ça
31:12alors si on a un minimum
31:13de culture générale
31:14on se dit
31:16il ne parlait pas comme ça
31:17à son époque
31:17donc déjà ça ne peut pas
31:18être une citation exacte
31:19on va vérifier
31:20et on se rend compte
31:21qu'on a attribué
31:21à Victor Hugo
31:22à Nikola Tesla
31:23des propos avec des guillemets
31:24qu'ils n'ont jamais tenus
31:25sauf que si vous êtes ignorant
31:27vous ne pouvez pas le voir
31:28donc je crois que c'est très important
31:31au contraire
31:32de monter notre niveau
31:33d'exigence en termes d'instruction
31:34pour que nos enfants
31:37gardent une certaine tempérance
31:39vis-à-vis de cet outil
31:40vous dites que
31:41l'IA
31:41est le fruit
31:42d'un vertige narcissique
31:44de toute puissance
31:46qu'est-ce que vous voulez dire
31:47par là
31:47ce vertige narcissique
31:49vous savez
31:50Nietzsche disait
31:51Dieu est mort
31:51et je crois que quand Nietzsche
31:52a dit Dieu est mort
31:53il ne s'en réjouissait pas
31:55ce qu'il voulait dire
31:56c'est que l'être humain
31:56était arrivé à un moment
31:58de son histoire
31:59où il avait suffisamment
32:00de maîtrise technique
32:01de la nature
32:02pour se faire croire
32:03qu'il pouvait se passer
32:04d'une transcendance
32:05qu'il allait arriver
32:06à tout expliquer
32:07c'est le positivisme
32:08d'Auguste Comte
32:09l'ère de la croyance
32:11est passée
32:12l'ère métaphysique
32:13est passée
32:13place à la question
32:15de la technique
32:15de la rationalité scientifique
32:17c'est la rationalité scientifique
32:18qui va gouverner
32:19les sociétés
32:20on va avoir des technosciences
32:22comme les sciences sociales
32:23le management
32:23qui vont organiser
32:25la vie des individus
32:26et qui nous apporteront
32:27la paix sociale
32:28l'abondance
32:30le confort
32:31la réalisation
32:32de tous nos désirs
32:33ce positivisme
32:34il est en fait
32:35très mortifère
32:36et l'intelligence artificielle
32:37en est l'outil
32:38le plus abouti
32:39parce qu'à partir du moment
32:41où il n'y a plus
32:41de transcendance
32:42le risque
32:43le problème n'est pas
32:44de croire en Dieu ou pas
32:45le risque est de se prendre
32:46pour Dieu
32:46et donc Narcisse
32:48il est dans cette espèce
32:49de position promethéenne
32:51où il se dit
32:51que de toute façon
32:52la technique va lui permettre
32:53de tout maîtriser
32:54mais à un moment donné
32:55votre finitude
32:56l'angoisse de la mort
32:57l'angoisse de la séparation
32:58avec vos proches
32:59elle vous rattrape
33:00et l'IA
33:01je vais vous prendre un exemple
33:03qui va vous faire peut-être
33:04frémir
33:04mais qui est très réaliste
33:06imaginez un homme aujourd'hui
33:07pendant les vacances d'été
33:08là nous nous parlons
33:09cet homme a 45 ans
33:11il va très mal
33:12il est en dépression
33:13sauf que l'été
33:14il n'y a plus que les internes
33:15à l'hôpital
33:15et quand il a des idées suicidaires
33:17on ne peut pas l'hospitaliser
33:18on lui donne une ordonnance
33:19et puis il ne peut pas
33:20être gardé à l'hôpital
33:21il doit repartir
33:22faute de lits suffisants
33:24il repart chez lui
33:24avec des idées suicidaires
33:26cet homme a 45 ans
33:27il a 3 enfants
33:28et la seule chose
33:29qui lui reste
33:30puisque son psychologue
33:31ne sera pas là
33:31avant la rentrée
33:32et qu'il y a 6 mois d'attente
33:33dans les CMP
33:34c'est d'aller sur une IA
33:36et de dire
33:36qu'est-ce que je dois faire
33:37j'ai mal
33:38je souffre
33:38ma vie n'a plus de sens
33:40l'IA va compulser des données
33:42l'IA va s'apercevoir
33:43que l'euthanasie
33:44est une possibilité
33:46légale et rationnelle
33:46pour les personnes
33:47en grande souffrance psychique
33:48dans certains pays
33:49et donc l'IA
33:50sans aucune empathie
33:52sans aucune incarnation
33:53sans aucun bon sens
33:55va lui dire
33:55tu peux faire
33:56un dossier d'euthanasie
33:57et cet homme
33:58va demander le suicide
34:00alors qu'il a 3 enfants
34:01qui vont rester
34:02orphelins de père
34:03vous voyez
34:03ce que je raconte
34:05c'est pas du délire
34:05c'est une possibilité
34:07il y a déjà des suicides
34:07qui ont été observés
34:08aux Etats-Unis
34:09en Belgique
34:10notamment des adolescents
34:11parce que
34:12finalement
34:12le lien humain
34:13qu'on a perdu
34:14dans notre société
34:14qui a gagné en confort
34:16ce qu'elle a perdu
34:16en intelligence relationnelle
34:17finalement les gens
34:18sont repliés sur eux-mêmes
34:20et quand ils vont mal
34:21ils ont besoin
34:21d'une présence
34:22ils vont la chercher
34:23dans du virtuel
34:24sauf que
34:25le virtuel
34:26comme le disait
34:26Gérald Edelman
34:27qui est un prix Nobel
34:29de médecine
34:30qui est mort en 2014
34:31la conscience humaine
34:33elle est pas computationnelle
34:34on peut pas la réduire
34:35la conscience humaine
34:36à un ordinateur sophistiqué
34:37il y a un ancrage
34:38dans le corps
34:39il y a une incarnation
34:40de la conscience
34:41et donc
34:42si on dirige
34:42les hommes
34:43à partir
34:43d'une machine
34:44qui mime
34:46les raisonnements
34:47mais qui n'est pas incarnée
34:49on va passer
34:50à côté
34:51de choses
34:51essentielles
34:52et fondamentales
34:52et potentiellement
34:54arriver
34:55à des situations
34:56dramatiques
34:57d'où l'importance
34:58un
34:59de continuer
34:59à apprendre
35:00pour dominer
35:01l'intelligence artificielle
35:02et deux
35:03de comprendre
35:04comment fonctionne
35:05l'intelligence artificielle
35:06et qui est derrière
35:08également
35:08qui décide
35:09de la réponse
35:11quand on vous dit
35:12pour reprendre
35:12votre exemple
35:13de ce monsieur
35:14qui a 45 ans
35:153 enfants
35:16et qui a pas le moral
35:18plus que ça
35:18d'ailleurs
35:19qui est en dépression
35:19et qui demande
35:21ce qu'il faut faire
35:21et là où un psychiatre
35:23ou un psychologue
35:23incarné
35:24par sa présence
35:25lui aurait dit
35:26j'entends votre chagrin
35:28j'entends que la vie
35:28n'a plus de valeur
35:29pour vous
35:29qu'est-ce qui était important
35:31avant ce moment
35:32de grand désespoir
35:34dans votre vie
35:35ah bah ma fille
35:36de voir ma fille
35:37grandir
35:38et donc la personne
35:39va pouvoir
35:39à travers un lien humain
35:41reprendre appui
35:42sur des ressources internes
35:43même si la douleur
35:44est très importante
35:44mais l'IA
35:45froidement
35:47va compulser
35:48des datas
35:49et lui dire
35:49que peut-être
35:50que pour lui
35:51la meilleure manière
35:52d'éteindre ses souffrances
35:52finalement
35:53c'est de demander
35:55l'euthanasie
35:55donc on voit bien
35:56que là
35:57il y a quand même
35:58des enjeux éthiques
35:58très importants
35:59et ce qui est très intéressant
36:00c'est que aussi bien
36:01d'immenses scientifiques
36:02comme Gérald Edelman
36:03qui a écrit un livre
36:04de vulgarisation
36:05plus vaste que le ciel
36:06où il présente sa théorie
36:08des calias
36:08c'est-à-dire que
36:09la conscience émerge
36:11de la matière
36:11mais que votre conscience
36:12et ma conscience
36:13du bleu de ce fond d'écran
36:14n'est pas la même
36:15parce que notre conscience
36:16est toujours singulière
36:17et qu'elle change
36:18à chaque moment
36:20donc elle est aussi historique
36:21là où celle de l'intelligence
36:22artificielle
36:23peut être plus figée
36:25il rejoint finalement
36:28des propos
36:29qu'on retrouve
36:30dans l'encyclique
36:32du pape Léon XIV
36:33publié le 25 mai
36:34de cette année
36:35Magnifica Humanitas
36:36sur l'importance
36:38d'encadrer
36:38l'intelligence artificielle
36:39donc quelqu'un
36:39qui était très scientifique
36:40pas du tout religieux
36:41qui ne parlait pas
36:42de transcendance
36:43mais qui voyait
36:43de la beauté
36:44de la conscience humaine
36:45et tous les grands scientifiques
36:46disent que plus ils en savent
36:48plus ils sont émerveillés
36:49par cette magie
36:50du vivant
36:53rejoint finalement
36:53les propos
36:54d'un homme religieux
36:56qui dit
36:57attention
36:58à ne pas délaisser
36:59finalement
37:00la proie du vivant
37:01pour l'ombre
37:01des algorithmes
37:03comme le dit Roland Gorin
37:04et en tout cas
37:05à continuer
37:06à conduire notre esprit
37:08et à ne pas penser
37:09qu'il faut débarrasser
37:10l'homme
37:10de tout ce qui fait
37:12son humanité
37:12finalement
37:13l'intelligence artificielle
37:15vous nous l'avez décrite
37:16comme quelque chose
37:17qui a réponse à tout
37:18alors
37:19on est en droit
37:20de se demander
37:21tout à l'heure
37:21il y avait écrit
37:22à l'écran
37:23l'IA était en train
37:24de devenir un nouveau dieu
37:25alors bon
37:26la réponse est non
37:27j'imagine
37:27mais bon
37:28vous allez nous dire
37:28ce que vous en pensez
37:29mais est-ce que c'est en train
37:30de devenir une nouvelle religion
37:31ou est-ce que certains
37:32cherchent à en faire
37:33une nouvelle religion
37:35qu'est-ce que vous en pensez ?
37:37Alors
37:37j'avais reçu sur Europe 1
37:39l'année dernière
37:39Clément Camard-Mercier
37:40qui a écrit un très joli
37:41roman philosophique
37:42La Tentation Artificielle
37:44où justement
37:45son personnage principal
37:46qui est un
37:47un vrai geek
37:49totalement fasciné
37:50qui vit dans une sorte
37:51de maison minimaliste
37:52avec plein d'écrans
37:53etc
37:55tout est blanc
37:56tout est propre
37:56tout est parfait
37:58va être confronté
37:59à nouveau
38:00à son humanité
38:01et à ce qui le dépasse
38:02la finitude
38:03la maladie
38:04la maladie de son ex-petite amie
38:05la souffrance de sa maman
38:06son propre corps
38:07qui le lâche
38:08et il voit bien
38:09que finalement
38:09c'est une religion
38:11sans Dieu
38:12c'est un enfer
38:12en fait
38:13parce qu'elle ne vous relie plus
38:15religion
38:16c'est religaré
38:17donc est-ce que je me relie
38:18aux autres
38:19et à ce qui me dépasse
38:20ou est-ce qu'au contraire
38:21je suis repliée
38:22et matrixée
38:25dans un monde
38:26strictement artificiel
38:28et il montre très bien
38:29que justement
38:30il y a un mensonge
38:31il y a une illusion
38:32dans l'IA
38:32non elle n'est pas omnisciente
38:34non elle n'est pas
38:35omniconsolatrice
38:36par contre
38:36elle a cet orgueil incroyable
38:37de vous faire croire
38:38qu'à toute heure du jour
38:39et de la nuit
38:39elle aura réponse à tout
38:41et voyez
38:42si on prend l'exemple
38:43des utérus artificiels
38:45et de ces robots
38:46qui ont été exposés en Chine
38:47ces robots humanoïdes
38:49qui tout d'un coup
38:49sortent un biberon
38:50et la mettent dans la bouche
38:51d'un bébé
38:51et puis le bébé
38:52est pris par le robot
38:53et sa couche est changée
38:56je pense que tous les parents
38:57ont frémi en voyant ça
38:58parce que
38:59techniquement
38:59le bébé va avoir les soins
39:01il va être changé
39:01nourri au niveau calorique
39:03et ce bébé fera
39:04ce qu'on appelle
39:05une dépression anaclytique
39:06c'est-à-dire
39:06qu'il ne sera pas
39:08stimulé par du lien infectif
39:10il n'aura pas
39:10l'odeur
39:11la chaleur
39:12de son papa
39:12ou de sa maman
39:13il n'aura pas
39:13le rythme cardiaque
39:14d'une personne
39:14qui le rassure
39:15et donc bien évidemment
39:18les dégâts
39:19sur le cerveau
39:20sur l'attachement
39:21sur la régulation du stress
39:23ils vont être considérables
39:25et donc je pense
39:25que c'est vraiment important
39:26de rappeler
39:26que l'intelligence
39:27c'est d'abord
39:28une caractéristique du vivant
39:29et que donc le fait même
39:30de parler d'intelligence artificielle
39:32c'est déjà introduire
39:32une forme de mensonge
39:34puisqu'il n'est d'intelligence
39:35pour un être humain
39:36qu'incarné
39:37on n'est pas des purs esprits
39:39Les défenseurs de l'IA
39:42présentent
39:42l'intelligence artificielle
39:44comme le successeur
39:46technologique
39:46du monothéisme
39:48c'est la suite
39:50de cet échange
39:52de cette question
39:52C'est ce vertige narcissique
39:54de l'homme tout puissant
39:55où finalement
39:56mon désir fait loi
39:57je peux tout avoir
39:58par la technique
40:01mais un homme tout puissant
40:02c'est un homme tout impuissant
40:03parce qu'une fois
40:04que je me prends pour Dieu
40:05je suis condamnée
40:06à être performant
40:07et invulnérable
40:08donc le jour
40:09où mon corps
40:10me fait défaut
40:11pour garder ma dignité
40:12il ne me reste que l'euthanasie
40:13quelque part
40:14il faut rester propre
40:17donc attention
40:18je pense qu'il y a un vrai risque
40:19si on veut prendre
40:20une métaphore biblique
40:21il y a un vrai risque
40:22de vaudor
40:22l'intelligence artificielle
40:24elle ne donnera pas
40:24un sens à notre existence
40:25c'est le lien
40:26rappelez-nous
40:27le risque du vaudor
40:29d'adorer
40:30une statue
40:31une statue d'or
40:32et non pas
40:32une transcendance
40:33un mystère
40:34notre conscience supérieure
40:35Dieu
40:35on appelle ça
40:36comme on veut
40:37évidemment
40:38mais voilà
40:39de se chercher
40:41un guide
40:41dans une transcendance
40:42qui nous inspire
40:44pour un jeune
40:46qui n'est pas croyant
40:48cette inspiration
40:49verticale
40:50ça peut être tout simplement
40:51la figure
40:51d'un grand-père
40:52ou d'un oncle
40:53qu'il trouve inspirant
40:54et qui lui transmet des choses
40:55et quand on bascule
40:56dans ce vaudor
40:57de la technique
40:58le risque est de se couper
41:00de liens inspirants
41:01qui nous proposent
41:02une véritable espérance
41:05et je pense que
41:06ce roman
41:06de Clément Camarmercier
41:07en parle
41:08très très bien
41:10moi je pense que
41:12il faut faire
41:13très attention
41:14à ne pas prendre
41:15le progrès
41:16pour une fin en soi
41:17c'est un moyen
41:17le progrès
41:18quand ça devient
41:19une fin en soi
41:19c'est l'humain
41:20qui est abandonné
41:21Marie-Estelle Dupont
41:22avec l'IA
41:23qu'est-ce qu'il nous reste
41:23du libre arbitre
41:25de la liberté de penser
41:27est-ce qu'il y a
41:28un réel danger
41:28à ce que cette liberté
41:29soit restreinte
41:30bah oui
41:31et on voit bien
41:31à quel point l'IA
41:32peut être utilisée
41:33dans des contextes
41:35d'élections
41:35de guerres
41:36pour que chaque camp
41:37de manière très polarisée
41:39fasse passer les images
41:40qu'il veut
41:40etc
41:41et que ça va sidérer
41:44les gens
41:44avec des contenus
41:45très courts
41:47décontextualisés
41:48et il y a un véritable
41:49risque démocratique
41:51parce que les personnes
41:52qui sont derrière l'IA
41:53elles ont des intérêts
41:54qui ne sont pas forcément
41:56les mêmes intérêts
41:57que ceux qui regardent
41:58sur l'écran
41:58les contenus
42:00et donc
42:01si on met le pied dedans
42:02on doit garder à l'esprit
42:03que
42:04c'est pas forcément
42:05une vérité
42:06qui nous est servie
42:07c'est un morceau
42:08peut-être de vérité
42:09voire une fake news
42:10complète
42:12et ça
42:12c'est un véritable
42:13pour moi
42:14c'est un véritable
42:14risque démocratique
42:16direct et indirect
42:17direct
42:18parce que propagande
42:19indirect
42:20parce que
42:21on va céder
42:22à la tentation
42:23de la paresse
42:24de ne pas aller
42:25vérifier les informations
42:26de ne pas apprendre
42:27de ne pas avoir
42:28de connaissances
42:28et de conscience
42:29historique et philosophique
42:30et donc
42:31on va avaler
42:32on va s'abreuver
42:33de ça
42:33on ne va plus réfléchir
42:35et la démocratie
42:36elle repose
42:36avant tout
42:37sur le fait
42:37que les sujets
42:38sont en capacité
42:38de penser
42:40c'est le film Matrix
42:42on a tous cru
42:42quand il est sorti
42:43que c'était de la science-fiction
42:44et malheureusement
42:45on y est
42:45les QR codes
42:46pour les JO
42:47etc
42:47on s'est tous dit
42:48c'est formidable
42:49ça assure notre sécurité
42:49sauf que
42:50enfin moi je ne me suis pas dit ça
42:51mais sauf que finalement
42:53c'est ce qui se passe en Chine
42:54c'est un contrôle social
42:55où il n'y a pas besoin
42:55d'un dictateur
42:56il n'y a même pas besoin
42:57d'un tyran
42:57ou d'un chef
42:58on est dans une espèce
42:59de panoptique
43:00comme disait déjà
43:01Bentham à son époque
43:02c'est à dire qu'on est
43:03tous surveillés
43:04par nos téléphones
43:05et l'intelligence artificielle
43:07permet d'être dans une société
43:08de l'algorithme
43:09et de l'évaluation
43:10si
43:12je ne sais pas
43:13la vendeuse
43:16n'a pas aimé ma tête
43:17quand je suis rentrée
43:17dans le magasin
43:18je peux me retrouver
43:19avec un mauvais avis Google
43:20sur mon entreprise le soir
43:21et donc
43:22on finit par créer
43:23de la méfiance
43:23et de la paranoïa
43:24aussi dans les relations sociales
43:26Vous vouliez absolument
43:27parler également
43:27de l'encyclique du pape
43:29qui a été publié
43:31le pape qui a publié récemment
43:33cette encyclique
43:34et notamment
43:34le chapitre
43:35technique et domination
43:37la grandeur
43:38de la personne humaine
43:39face aux promesses
43:39de l'IA
43:40le pape provient
43:40sur la nécessité
43:41d'un code éthique commun
43:43sur l'intelligence artificielle
43:45Marie-Estelle
43:45Oui
43:46je trouve ça assez intéressant
43:47quand on s'interroge
43:48sur l'intelligence artificielle
43:50moi je trouve
43:51que c'est une forme
43:51quand même
43:51de rationalisme
43:53un peu morbide
43:53cette intelligence artificielle
43:55parce qu'elle réduit
43:56l'être humain
43:57à des données
43:58à des profils
43:59à des usagers
44:00à des consommateurs
44:02on me propose tel contenu
44:04parce que je suis susceptible
44:05d'en acheter
44:05parce que par exemple
44:06j'ai des enfants en bas âge
44:07ou parce que vous jouez au tennis
44:09ou parce que voilà
44:11et le pape justement
44:12rappelle cette dignité
44:14il rappelle la doctrine sociale
44:15de l'église
44:15c'est assez intéressant
44:16parce qu'on voit
44:17qu'on dépasse aussi
44:18les vieux clivages
44:19gauche-droite
44:21pour poser la question
44:22non pas sur le plan politique
44:23mais sur le plan éthique
44:25la dignité de l'homme
44:26elle est inviolable
44:28et est-ce que l'IA
44:29n'est pas en train
44:30de faire de nous
44:31strictement
44:31des usagers
44:32des consommateurs
44:34donc que reste-t-il
44:36de la liberté
44:36que reste-t-il
44:37de l'intelligence humaine
44:38alors où l'IA
44:39est en train de gagner
44:40de plus en plus
44:41de territoires
44:45le pape
44:46qui a écrit
44:46cet encyclique
44:47qui n'est pas du tout
44:48anti-technologie
44:49c'est pas du tout
44:51son propos
44:51c'est ça qui est intéressant
44:52également
44:53il dit juste
44:54attention
44:54il faut maîtriser
44:56la technologie
44:56il ne faut pas
44:56que ce soit la technologie
44:57qui nous maîtrise
44:58il dit
44:59il faut la maîtriser
45:00le progrès
45:01n'est pas une fin en soi
45:02et surtout
45:02elle doit être accessible
45:03à tous
45:03elle ne doit pas être
45:04captée par quelques intérêts
45:06qui finalement
45:09vont nous empêcher
45:11d'aborder l'IA
45:11avec sobriété
45:12et vigilance
45:13et il faut se rappeler
45:14que c'est un pouvoir
45:15qui est apatride
45:15qui est sans frontières
45:17qui est sans visage
45:18qui est sans nom
45:19qui peut donc jouer
45:20à saut de mouton
45:20avec toutes les législations
45:21on le voit bien
45:22dans la difficulté
45:23qu'on a à réguler
45:24l'accès des plus jeunes
45:25à des contenus pornographiques
45:27très effractants
45:28par exemple
45:29et il y a certains pays
45:31qui sont déjà en train
45:32de s'équiper
45:32au Danemark
45:33en Suède
45:34votre voix vous appartient
45:35votre visage vous appartient
45:36l'IA ne peut pas
45:36le monde du mannequinat
45:38et des acteurs
45:38s'est inquiété d'ailleurs
45:39de ça
45:40les mannequins ont dit
45:40mais il n'y aura plus besoin
45:41d'égéries pour telle ou telle marque
45:43donc l'IA va nous remplacer
45:45et Léon XIV
45:46il réfléchit à ces questions
45:47en disant
45:48il faut pouvoir conjuguer
45:49le temps dans lequel on vit
45:51avec ces progrès techniques
45:52qui sont formidables
45:53à beaucoup d'égards
45:54et préserver le bien commun
45:57et s'inscrire dans cette continuité
45:58de la doctrine sociale
46:00de l'église
46:00et si on en parlait
46:03avec Marie-Estelle Dupont
46:04tout l'été sur CNews
46:06merci beaucoup
46:06merci beaucoup d'être là
46:08émission toujours aussi
46:10passionnante
46:10nombreux sujets
46:11vous allez voir
46:12tout au long de l'été
46:14et on se retrouve très vite
46:16à très bientôt sur CNews
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