- il y a 8 heures
Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 19h avec Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
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00:00Avec au cœur de l'été ces fuites que l'on a entendu sur la préparation du budget,
00:05ça va être le dossier de la législature en septembre-octobre.
00:09Et le gouvernement, Valentin Demet, c'est ce que vous allez nous expliquer,
00:12envisage des pistes pour faire plusieurs milliards d'euros d'économie.
00:15Effectivement Alain, et l'économie qui fait déjà beaucoup de bruit concerne les retraités.
00:19Le gouvernement étudie la possibilité de désindexer les pensions des retraités les plus aisés.
00:24C'est le ministre de l'économie, Roland Lescure, qui l'a annoncé la semaine dernière.
00:28Actuellement, les pensions sont indexées sur l'inflation.
00:30Si les prix augmentent, alors les pensions sont revalorisées.
00:33Avec le projet du gouvernement, la piste du gouvernement, ce ne serait plus forcément le cas.
00:39Il pourrait y avoir une sous-indexation, voire un gel,
00:41mais le scénario mis en avant est celui d'une désindexation ciblée pour les retraités qui gagnent 3 000 euros
00:47ou plus.
00:47C'est un seuil qui a été évoqué par le ministre des PME et du Pouvoir d'Achat, Serge Papin.
00:51Deuxième piste du gouvernement, selon nos confrères de BFM Business,
00:54le doublement des franchises médicales et des participations forfaitaires.
00:58Aujourd'hui, si vous payez le plafond des médicaments et la participation forfaitaire,
01:03vous payez au maximum 100 euros.
01:05Si les plafonds doublent, alors vous paierez 100 euros supplémentaires
01:07et le reste à charge sera de 200 euros maximum par an.
01:11Pour l'État, cela représenterait une économie minimum de 500 millions d'euros.
01:14Enfin, Sébastien Lecornu a commandé fin juin un rapport à l'Inspection générale des finances
01:19et l'Inspection générale des affaires sociales.
01:21Pour faire des économies, il préconise plusieurs mesures,
01:24notamment prendre en compte les revenus des parents pour les APL, les aides pour le logement.
01:28Si tel est le cas, 310 000 étudiants pourraient voir leurs APL baisser
01:32et 200 000 étudiants pourraient voir purement et simplement la suppression de leurs APL.
01:37Merci Valentin Demey.
01:39Ça va être le dossier de la rentrée, le budget, on s'en doute,
01:43ça va donner lieu aux passes d'armes habituels.
01:45On va en parler avec Maurice Safran, on va en parler avec Mickaël Zemmour,
01:50Jean-Hervé Lorenzi qui sont là, des économistes.
01:53Il faut y aller sur les retraités, et je mets des guillemets,
01:56les plus aisés à partir de 3 000 euros bruts ou pas, Mickaël Zemmour ?
02:01Une première remarque d'abord, c'est qu'on a l'impression d'être dans les mêmes débats que l
02:04'an passé
02:04et que l'année d'avant.
02:05Ce qu'on pourrait comprendre, parce qu'on a la même majorité,
02:08une équation budgétaire qui est toujours compliquée,
02:10simplement on n'est pas la même année.
02:11Et on cherche un peu dans le débat de cette rentrée
02:14les mesures qui réagissent à l'urgence climatique telles qu'elles se manifestent sous nos yeux.
02:19Le budget, en fait, c'est le pilotage de l'action publique
02:21et donc les conditions dans lesquelles on va vivre l'été prochain,
02:25donc les examens au printemps, les écoles, les hôpitaux, les incendies,
02:30sont décidés par le budget du mois de décembre.
02:32Moi, je m'étonne un peu que la discussion sur le budget
02:35partent sans mesure.
02:37Manifestement, on n'est pas prêt.
02:38Ça a été reconnu par plusieurs ministres.
02:40Donc ça, c'est la première chose.
02:41Ensuite, pour venir à votre question sur les retraités,
02:44j'attends d'avoir des détails,
02:45parce que les retraités aisés,
02:49si on parle des retraités qui sont à plus de 3 000 euros,
02:52je pense que ça représente moins de 10 % de retraités,
02:56ça ne va pas rapporter grand-chose.
02:573 000 euros bruts, c'est ce qu'on dit en plus.
02:59Oui, même 3 000 euros bruts,
03:00ça ne va pas rapporter grand-chose à la désindexation,
03:02donc c'est plutôt symbolique.
03:04Surtout que, en fait, ce qu'on n'a pas toujours en tête,
03:06c'est que les pensions de retraite,
03:07elles sont déjà en partie désindexées.
03:09Le pouvoir d'achat des retraités baisse chaque année,
03:11parce que les retraités du privé ont deux retraites,
03:14la retraite de base, celle de la Sécu,
03:15qui est indexée,
03:16et les complémentaires,
03:17et celles-là, elles sont moins indexées
03:19ou pas indexées du tout l'an passé.
03:21Donc quand vous regardez le pouvoir d'achat des retraités sur 10 ans,
03:23il a baissé de 5 à 10 % selon les situations.
03:27Donc si on veut toucher les retraités aisés, pourquoi pas ?
03:30Si c'est juste une désindexation pour les retraités de plus de 3 000 euros,
03:33je ne suis pas sûr que ça rapporte grand-chose.
03:35Et puis si on veut viser les retraités aisés,
03:37il peut y avoir d'autres outils.
03:38La population des retraités pour qui la situation s'est vraiment améliorée
03:41au cours des dernières années,
03:42c'est ceux qui ont des revenus du patrimoine.
03:44Parce que les revenus du patrimoine ont été plus dynamiques que les salaires.
03:47C'est-à-dire des actions, des assurances-vie,
03:50des appartements d'immobilier.
03:51Et donc si on veut viser les retraités spécifiquement,
03:54on peut soit toucher à la fiscalité des retraités,
03:56soit taxer les revenus du patrimoine.
03:58Et dans ce cas-là, les ménages aisés,
04:00et en particulier les retraités, seront dans la cible.
04:03Vous êtes d'accord avec ça ?
04:04Alors juste une remarque préalable.
04:06Parce que les économies, ça sert à quoi ?
04:08Ça donne les ordres de grandeur.
04:09Ce dont on est en train de parler,
04:11et Mickaël a parfaitement raison,
04:13c'est rien.
04:14Ce n'est pas à la hauteur du sujet
04:16d'essayer de rester à 5 % de déficit.
04:20Donc le point très important,
04:22c'est que l'ordre de grandeur
04:24qu'il faut avoir en thèse,
04:25c'est ce que coûterait une hausse des taux d'intérêt
04:28sur le remboursement de la dette.
04:30Qui monte d'ailleurs, qui sont en train de monter.
04:32Qui monte dans les conditions,
04:33un peu partout dans le monde,
04:35mais nous ça nous touche un peu plus.
04:37Et juste comme ordre de grandeur,
04:41un point de taux d'intérêt supplémentaire,
04:44on n'y est pas,
04:45mais un point de taux d'intérêt,
04:46c'est 3 milliards d'euros par an.
04:483 milliards.
04:49Donc, enfin, démarrage.
04:51Donc on est sur des ordres de grandeur
04:52qui sont très importants.
04:54Ce que dit le Premier ministre
04:56est très juste sur un point.
04:58Pour le moment, en mon avis,
04:59il n'y a pas de discussion
05:00et il n'y a pas vraiment d'idée.
05:01Donc on n'est pas en train de démarrer
05:04sur un vrai débat.
05:06Mais ce qui est vrai, le sujet,
05:08c'est que ce qu'il faut éviter à tout prix,
05:11c'est de ne pas avoir de budget,
05:14je dirais, avant la présidentielle.
05:17Parce que là, ça se terminera mal.
05:21Si on n'a pas de budget,
05:22vous avez vu qu'on est à 4,10,
05:24je crois, sur les taux d'intérêt aujourd'hui,
05:27on peut très bien se prendre,
05:29j'allais dire, un point de plus.
05:3330 milliards, du coup, pas 3 milliards.
05:35Ça ferait plutôt 30 milliards par an.
05:37Oui, 30 milliards, pardon.
05:39Et donc, on est sur des ordres de grandeur
05:44absolument géants.
05:46Et l'idée de ne pas avoir de budget,
05:49une fois de plus,
05:50c'est difficile de répondre à votre décision
05:52parce que je ne crois pas
05:53qu'il y ait grand-chose
05:54dans les cartons pour le moment.
05:56Ou des choses qui sont,
05:57comme l'a dit Mickaël,
05:58pas très importantes.
06:00En année préjudicielle.
06:01Je vais répondre à la question,
06:01est-ce que vous êtes pour ?
06:02Oui.
06:02Je suis un exemple
06:04absolument frappant
06:05de retraités normalement aisés,
06:08mais je vais dire,
06:10donc pas très fortunés,
06:11mais aisés.
06:12Je plaide,
06:13depuis des années,
06:14pour que la CSG
06:15des retraités aisés
06:16soient mises au même niveau
06:19que les CSG des autres.
06:22Je suis contre cet abattement
06:23de 10% pour frais.
06:25Je suis donc pour tout ce qui permet
06:27de transférer
06:29une partie des revenus
06:32des retraités aisés.
06:33Parler des retraités,
06:34ça n'a aucun sens.
06:35Entre les gens
06:36qui sont à 700 euros
06:37par mois
06:38et les gens
06:39qui sont à 4 000
06:40ou 5 000 euros,
06:41ce qui existe,
06:42évidemment,
06:43ce n'est pas la même chose.
06:44Donc je suis favorable,
06:45je dis qu'on n'est pas encore
06:47dans le cœur
06:47de la discussion.
06:48Il faut qu'on trouve,
06:50j'allais dire,
06:51qu'on soit prêt
06:51à affronter
06:53quelque chose
06:53de l'ordre
06:54de plusieurs dizaines
06:56de milliards d'euros.
06:56Donc on n'est pas du tout
06:57sur le sujet.
06:59C'est vrai que pour les Français
07:00qui nous suivent,
07:00il y a plusieurs dizaines
07:01de milliards d'euros,
07:02le budget,
07:02mais ce qu'ils se disent aussi,
07:03c'est qu'il va y avoir
07:03une élection présidentielle.
07:05Qui va prendre le risque
07:06de psychodrame
07:07à l'Assemblée nationale
07:08avec des mesures fortes
07:09en se disant
07:10si je fais ça,
07:11ça ne votera pas pour moi.
07:12Si je fais ça,
07:13ça votera pour les autres.
07:15Est-ce que le débat
07:16n'est pas déjà un peu biaisé
07:17dès le départ ?
07:18Le débat,
07:18il est terminé.
07:19Il est terminé,
07:20c'est réglé.
07:21Avec grand intérêt,
07:22il n'y a plus rien à voir.
07:22Jean-Hervé Lorenzi,
07:24ce qu'ils disent
07:24est très intéressant,
07:25ça va rentrer dans le cadre
07:26de la campagne,
07:27les candidats vont en parler.
07:29Les socialistes
07:30qui ont permis le budget,
07:31qui ont autorisé
07:32l'année dernière le budget,
07:33ne peuvent pas répéter
07:34la même manœuvre
07:35de toute façon.
07:35Les socialistes,
07:36ils sont totalement coincés.
07:38Et LR,
07:39de la même façon,
07:40ne peut pas faire ce cadeau-là
07:41si Bruno Retailleau
07:43est le candidat.
07:44Donc,
07:45on est effectivement
07:46devant ce que dit
07:47Jean-Hervé Lorenzi,
07:48on est devant un mur
07:49et on fonce dans ce mur-là.
07:51Et effectivement,
07:52c'est extrêmement...
07:52Comme disait Santinier,
07:53en clé actionnant.
07:54Oui, mais c'est ça.
07:55Donc, on va donner
07:56un budget à minima.
07:57On va donner un budget
07:58de fonctionnement
07:59sans avoir de mesures
08:00d'économie qui soient fortes.
08:01Mais fondamentalement,
08:02il n'y aura rien
08:02parce qu'il n'y aura aucun accord
08:03avec personne
08:04sur quelques textes.
08:05Et personne ne voudra
08:06faire tomber le gouvernement,
08:07sauf la France insoumise.
08:08Personne ne voudra
08:08faire tomber le gouvernement,
08:09mais personne ne voudra
08:11signer le texte
08:12du gouvernement.
08:13Donc,
08:13on est dans une situation
08:14sur le plan politique
08:15qui est absolument navrante,
08:18mais qui est totalement bloquée.
08:20Allez-y,
08:20Mickaël Zemmour,
08:23Philippe Brun,
08:24qui est le député socialiste
08:25de l'heure.
08:26Nous sommes aussi
08:26avec Jonas Haddad,
08:27porte-parole des Républicains,
08:28vice-président de la région d'Hormandie.
08:30Asseyez-vous,
08:30Mickaël Zemmour.
08:31Vous êtes d'accord avec ça ou pas ?
08:33On a quand même appris
08:34quelque chose
08:34des précédents budgets.
08:35C'est qu'on commence toujours
08:36avec l'idée de dire
08:39qu'on ne va rien faire
08:39par les prélèvements obligatoires
08:41que par des mesures d'économie.
08:42Et en fait,
08:43on voit toujours
08:43que la solution
08:44se fait par un relèvement
08:46des prélèvements obligatoires
08:47pour deux raisons.
08:47C'est que le déficit,
08:48il vient de baisses d'impôts
08:49qui ont eu lieu précédemment
08:50et qu'on n'a pas épongées.
08:52Et puis,
08:52la deuxième raison,
08:52c'est que les dépenses publiques,
08:53elles sont utiles
08:54et c'est plus facile
08:55d'augmenter un peu
08:56les prélèvements obligatoires.
08:57Simplement,
08:58il faudrait arrêter
08:59d'évacuer une des pistes
09:00qui avait été ouverte,
09:01qui est la taxation
09:02des hauts patrimoines
09:02qui donnerait un peu d'oxygène.
09:04Et vous avez raison,
09:05sur 2027,
09:06on sera sans doute
09:07sur un budget à minima,
09:08mais il faut quand même montrer
09:09que le budget est maîtrisé.
09:10Ce qui a pu inquiéter
09:12notamment les marchés
09:13les années précédentes,
09:14c'est qu'il y a eu
09:15vraiment un dérapage
09:16du déficit important
09:17et il faut montrer
09:19que la France
09:20suit une trajectoire,
09:22notamment conforme
09:23aux engagements européens.
09:23– François Ravéloranti.
09:24– Juste un mot de désaccord,
09:25si vous voulez,
09:26qu'on a un désaccord
09:26avec Mickaël.
09:28Je ne suis absolument pas d'accord
09:30pour qu'on discute
09:31dès le départ de fiscalité.
09:34À un moment,
09:34on en discutera,
09:35mais sûrement pas
09:36l'augmentation
09:37des prélèvements obligatoires
09:38de manière,
09:39je vais dire,
09:39globale.
09:41De là à dire
09:41que sur les 1100
09:43ou 1100 milliards
09:44de dépenses publiques,
09:47j'ai tout confondu,
09:49on est,
09:49tout soit utile,
09:51très franchement,
09:52je veux dire,
09:53on est en train
09:53de discuter
09:54de ce qui va être
09:55l'objet du débat
09:56de l'élection présidentielle,
09:57comme tu l'as dit,
09:58mais le point
10:02sur lequel je crois
10:03nous sommes d'accord,
10:05c'est qu'on n'a pas
10:06encore lancé
10:07la discussion
10:08et que personne,
10:09alors je vais prendre
10:09votre argument
10:10qui est très bon,
10:11c'est de le prendre
10:12pour dire que personne
10:13ne fera tomber
10:14le gouvernement,
10:15personne ne va prendre
10:15le risque
10:16et personne n'a envie
10:17de se retrouver
10:18avec un pays
10:19qui a un taux d'intérêt
10:20à 5%.
10:22Je veux dire,
10:22personne ne prendra
10:24ce risque-là
10:24soit peut-être
10:25la France insoumise,
10:26mais pour des raisons
10:28qui...
10:28Mais on peut
10:29ne pas faire tomber,
10:30Philippe Brun
10:30est là parmi nous,
10:31on peut ne pas faire tomber
10:32le gouvernement
10:33et ne pas voter le budget.
10:34Et ne pas voter le budget.
10:36Et c'est ce que les socialistes
10:37vont faire d'ailleurs,
10:37ils ne voteront pas
10:38le budget.
10:39Alors je connais
10:39l'identité électrique
10:41de Philippe Brun
10:41qui nous explique
10:42que si des tas de mesures
10:43sociales de gauche
10:44sont prises,
10:44bien entendu,
10:45qu'ils voteront le budget,
10:46mais ce ne sera pas le cas.
10:47Donc ils ne voteront pas
10:48le budget
10:49et ils ne feront pas tomber
10:50le gouvernement,
10:50c'est tout.
10:51Mais Philippe Brun,
10:52bonsoir monsieur le député,
10:53vous en plus vous faites
10:54des propositions aujourd'hui.
10:55Oui, j'ai présenté
10:56mon programme économique.
10:57C'est fort, faire ça,
10:58c'est inédit, faire ça.
10:59Le 19 août,
11:01pour un responsable politique
11:02présenter des mesures budgétaires,
11:04bravo.
11:05Moi, je ne suis pas en vacances
11:06en Corse,
11:06donc je travaillais cet été,
11:08donc je présentais effectivement
11:11un programme économique.
11:12C'est mon député
11:13que l'heure n'est pas facile.
11:15En Corse,
11:17c'est pour Raphaël Glucksmann
11:18qui a été vu
11:19à la une de Paris Match.
11:20Enfin, il a le droit
11:21de prendre ses vacances en Corse
11:22et d'annoncer sa candidature
11:23dans cinq mois.
11:24Et donc, oui, déjà,
11:24j'ai présenté un programme économique
11:25qui s'appelle Produire
11:26et qui propose un plan massif
11:28pour investir
11:29dans l'intelligence artificielle,
11:30dans l'industrie,
11:31qui propose aussi
11:32un niveau système de retraite
11:33et puis qui également
11:37a des propositions
11:38sur l'énergie
11:38pour faire baisser le prix.
11:39Mais est-ce qu'il faut faire
11:40des économies
11:40sur les retraités par exemple ?
11:42Ça, ça a été le débat
11:43qui a agité le mois d'août
11:44ou pas ?
11:45Alors, bon,
11:46il y a de toute façon
11:47le vieillissement de la population
11:48qui fait que ça va nous coûter
11:49très cher,
11:5012 à 14 milliards d'euros
11:51en plus par an
11:52et cela, on doit le servir
11:54et les gens qu'ont travaillé
11:55toute leur vie,
11:55qu'ont cotisé toute leur vie,
11:56il faut leur servir
11:57une pension de retraite.
11:59Moi, je suis favorable
12:00à ce qu'on désindexe
12:01les retraites pour un an
12:03seulement sur les grosses retraites.
12:05Alors, est-ce que c'est 3 000 ?
12:06Est-ce que c'est 4 000 ?
12:06Est-ce que c'est 2 500 ?
12:07On en discutera.
12:09Pourquoi j'y suis favorable ?
12:10Parce que je pense
12:10que là, dans un moment,
12:11on est tellement au bord du gouffre
12:13qu'on peut demander un effort.
12:14Mais cet effort,
12:15il doit être équitablement réparti.
12:16Si on le demande
12:17de retraité aisée,
12:18il faut dans le même temps
12:18que des efforts
12:19soient faits ailleurs,
12:20y compris, je pense,
12:21à ceux qui ont été exonérés
12:22d'efforts très massivement
12:23maintenant depuis 10 ans,
12:2560 milliards d'euros
12:26de baisse d'impôt
12:26dont financée par Emmanuel Macron
12:27sur une catégorie
12:28quand même de population
12:29qui en avait les moyens.
12:31Donc moi, je suis d'accord
12:32pour qu'on fasse des économies,
12:32que tout le monde en fasse.
12:34Pour qu'on fasse des économies,
12:35qu'on aille chercher l'argent
12:36où il est,
12:36c'est ce que vous dites aussi.
12:37Et même qu'on mette le salaire
12:37des élus,
12:37moi, ça ne me dérangerait pas,
12:39mais que dans le même temps,
12:39on se soit équitablement réparti.
12:41Si on désindexe,
12:42il faut que tout le monde
12:43contribue.
12:44On ne peut pas dire à la fois
12:45aux retraités
12:46qu'on désindexe ta retraite.
12:47Il faut que je vous remonte
12:48les angles.
12:49Moi, je suis d'accord
12:49pour qu'on baisse mon salaire,
12:50mais qu'on désindexe
12:52les retraites une année.
12:53D'accord ?
12:53Mais ça ne résout pas
12:54le problème de manière générale.
12:55Il faudra bien sûr
12:55une nouvelle réforme des retraites.
12:58Et vous êtes en partie
12:59pour une dose de capitalisation.
13:00Vous allez nous expliquer ça.
13:01Mais sur l'idée,
13:02Jonas Haddad ?
13:03Les vacances ont fait
13:04beaucoup de bien
13:05à nos amis socialistes.
13:06Je parle d'un socialiste normand.
13:08Il est donc peut-être
13:08un petit peu plus modéré,
13:09mais que de temps perdu.
13:11Pendant des années,
13:12on nous a expliqué
13:13que les retraites,
13:14c'était l'alpha et l'oméga
13:15de la politique sociale
13:16qu'il ne fallait surtout pas
13:18y toucher.
13:18Et que si jamais
13:19le gouvernement Lecornu
13:20osait toucher aux retraites,
13:22on allait le censurer.
13:23Je rappelle quand même
13:24que la discussion budgétaire
13:26de l'année dernière
13:26a été basée
13:27sur cette question-là,
13:28que le totem,
13:30le scalp de la gauche,
13:31c'était de dire
13:32on a réussi à faire suspendre
13:33la réforme des retraites.
13:34Et là, on vient nous expliquer
13:37finalement,
13:37c'était peut-être pas si mal
13:38cette histoire de capitalisation,
13:40mais que de temps perdu.
13:41Que de temps perdu en France
13:43sur des débats rhétoriques,
13:45confisqués.
13:46Et c'est assez fort
13:46de votre part,
13:48je ne dis pas Philippe Brun,
13:49mais le Parti Socialiste
13:50en général,
13:50qui pèse plus grand-chose
13:52dans l'opinion publique
13:52et qui arrive
13:53à faire des bras de fer,
13:56des bras de fer insensés
13:57avec un gouvernement
13:59qui à l'époque s'est dit
14:00finalement pour faire passer
14:01un budget,
14:02j'ai besoin de faire passer ça.
14:03Moi ce que je dis,
14:04peut-être que les vacances
14:05ont fait du bien à tout le monde
14:06et que dans ce cadre-là,
14:07à la rentrée,
14:08on peut se dire une chose,
14:09c'est qu'effectivement,
14:10enfin on prend en compte
14:11la question
14:13de la potentielle fracture
14:14générationnelle
14:15et que dans ce cadre-là,
14:16il faut que tout le monde
14:18soit mis à contribution.
14:19Mais,
14:19vous avez remarqué,
14:20les socialistes
14:21ne sont pas allés
14:21au bout de l'exercice.
14:23Nous ce qu'on dit aussi,
14:24peut-être que l'année prochaine,
14:25vous viendrez après vos vacances
14:26et vous nous direz,
14:27c'est vrai,
14:28ils avaient peut-être raison aussi.
14:29Il y a d'autres personnes aussi
14:30qui doivent être mis à contribution.
14:32Je vais vous donner
14:33d'autres exemples.
14:34Il y a un certain nombre
14:35de dépenses d'assistance.
14:35Pourquoi vous avez donné raison
14:36sur quoi que ce soit ?
14:37Par exemple,
14:37quand vous annoncez ce matin
14:39que vous êtes favorable
14:39à la capitalisation,
14:40vous faites sauter un tabou
14:41de gauche.
14:43Je vais vous expliquer.
14:44Je vais vous juste terminer.
14:45Ça n'a rien à voir.
14:48Je vais vous donner
14:48d'autres tabous de gauche
14:49à faire sauter.
14:50Par exemple,
14:51si vous voulez produire plus
14:51dans l'industrie,
14:52vous pouvez faire sauter
14:53la CVE
14:53qui est un impôt qui est stupide.
14:55Par exemple,
14:55demain,
14:56vous pouvez réformer la ME
14:57qui aide des immigrés
14:58qui sont en situation illégale,
15:00ce qui n'est pas normal
15:00dans notre pays.
15:01Je vais vous donner
15:02plein de propositions,
15:03mais ce que je regrette,
15:04c'est qu'en attendant,
15:05on a perdu beaucoup de temps.
15:06Et ce soir,
15:07on est face à un mur
15:08parce qu'on a quand même
15:104% pour des taux d'intérêt
15:13sur 10 ans
15:13pour de l'emprunt.
15:14Vous en avez parlé,
15:15Jean-Hervé,
15:15je vous en remercie.
15:16Et deuxièmement,
15:17on a un record de faillite.
15:18Ça veut dire que
15:19la potion,
15:20le cocktail socialo-macroniste
15:22qu'on nous a fait avaler...
15:23C'est vous qui êtes au gouvernement,
15:24M. Adam.
15:25C'est plutôt LR-macronisme.
15:26Jusqu'à preuve du contraire,
15:28je ne suis pas au gouvernement,
15:29vos amis le sont.
15:30Mme Genevard,
15:30elle n'est pas LR.
15:31Bruno Retailleau
15:32n'était plus au gouvernement.
15:33Mme Genevard,
15:33elle n'est pas membre de LR.
15:34Ce cocktail socialo-macroniste
15:35a produit cet été...
15:36il n'est pas membre du gouvernement.
15:37Donc je cite,
15:38record de faillite,
15:40augmentation du chômage
15:40et un taux d'intérêt record.
15:42Donc moi, je veux bien,
15:43on peut se retrouver l'année prochaine,
15:44mais je dis juste,
15:45gagnons un an.
15:46Venez, on fait vite, quoi.
15:47Ça n'a rien.
15:47Alors, qu'est-ce que c'est
15:57qui visait à absorber
15:59le choc qu'on est en train
16:00de vivre aujourd'hui ?
16:00Donc on mettait de côté
16:01une partie des cotisations
16:03de retraite
16:03et ça permettait de financer
16:05le choc démographique
16:06qu'on est en train de vivre aujourd'hui.
16:07Qu'est-ce qui s'est passé ?
16:08M. Sarkozy,
16:08du parti de M. Haddad,
16:10a vidé ce fonds
16:11pendant la crise 2008.
16:12Et donc,
16:13on se retrouve sans rien
16:14sur ce fonds.
16:14Qu'est-ce que je propose ?
16:15C'est de doter à nouveau ce fonds.
16:17Et j'ai volé cette idée
16:18à Jean-Hervé Lorenzi.
16:19Donc je propose,
16:20dans le programme économique
16:20pour la primaire
16:21du Parti Socialiste,
16:22de doter ce fonds
16:24de 15 milliards d'euros par an
16:25pour résorber
16:27le choc démographique,
16:28ce qui créera
16:29à peu près 700 milliards
16:30d'ici 2050.
16:31Et donc,
16:32ça nous permettra
16:32d'avoir un système
16:34qui soit mieux financé
16:35et pour éviter
16:36la baisse
16:38du taux de remplacement
16:40de retraite.
16:40Qu'on comprenne bien,
16:40Mickaël Zemmour,
16:41notamment dans cette discussion,
16:43est-ce que le nerf de la guerre,
16:44ce sont les économies ?
16:46C'est-à-dire,
16:47ce sont les retraites,
16:48ce sont les dépenses sociales ?
16:50Est-ce que c'est vraiment là
16:53ce que dépense l'État
16:54pour les Français ?
16:55Est-ce que c'est là
16:55qu'il faut aller chercher
16:56des économies ou pas ?
16:58On mélange beaucoup de choses,
16:59mais s'il s'agit du budget,
17:01je pense que le théâtre...
17:03Ce sont les plus grosses enveloppes
17:04en milliards.
17:04Le théâtre selon lequel
17:05on réglera tout
17:06par des baisses de dépenses
17:07est faux.
17:08Chaque année,
17:09on rentre dans la discussion
17:10comme ça,
17:10et chaque année,
17:11ça finit par des relèvements
17:12de prélèvements obligatoires,
17:14et notamment le gel
17:15des exonérations,
17:16par exemple,
17:16de cotisations sociales.
17:18Et je pense que cette année encore,
17:19pour boucler le budget,
17:20et je pense que ça sera
17:21une bonne chose,
17:22qu'il faudra des mesures fiscales
17:23et des mesures conséquentes,
17:24et que ces mesures fiscales
17:25soient justement réparties.
17:27Qu'il y ait des mesures
17:27d'économie budgétaire,
17:28c'est possible,
17:29mais en fait,
17:29ce qu'il faut avoir en tête,
17:30c'est que même quand
17:31les dépenses publiques
17:32n'augmentent pas,
17:33c'est déjà l'austérité,
17:34parce que les besoins augmentent.
17:35Comme vous l'avez dit,
17:36il y a de plus en plus
17:36de retraités,
17:38les besoins des hôpitaux
17:38augmentent,
17:39les besoins dans les écoles
17:40augmentent,
17:41et donc même quand il y a
17:42juste un freinage
17:43de l'augmentation
17:44des dépenses publiques,
17:45on ressent déjà
17:46de l'austérité
17:46dans les services publics.
17:47Et après l'été qu'on a vécu,
17:49je ne pense pas
17:49qu'on va demander
17:50moins d'enseignants,
17:51moins de policiers,
17:52moins de pompiers,
17:53moins d'argent
17:54dans les hôpitaux,
17:54et donc si on veut
17:55boucler le budget,
17:56il faudra des mesures
17:57fiscales conséquentes,
17:58comme ça a été le cas
17:59aux deux derniers budgets,
18:00pour remonter la pente
18:02de la baisse des recettes.
18:03– Je vais à ça donner.
18:03– Monsieur Zemmour,
18:05si on vivait seul,
18:07on pourrait être d'accord
18:08avec vous,
18:09ce serait intéressant,
18:10mais on ne vit pas seul,
18:11on vit dans une mondialisation
18:12dans laquelle aujourd'hui,
18:13on va emprunter de l'argent.
18:15Donc, dans cette mondialisation,
18:17vous ne le dites pas
18:18à nos téléspectateurs,
18:19mais il faut quand même le dire,
18:20nous sommes le pays
18:20le plus fiscalisé
18:21des pays de l'OCDE.
18:23Donc, ce que vous proposez,
18:24c'est de dire,
18:25nous sommes le pays
18:26déjà le plus fiscalisé
18:27de l'OCDE,
18:28venez, on rajoute
18:29une couche de fiscalité
18:30complémentaire,
18:31et vous allez voir,
18:32les marchés vont nous
18:33faire confiance.
18:34Je vous fais une confidence,
18:35on va continuer
18:36à augmenter nos taux d'intérêt.
18:37Donc, j'entends
18:40votre raisonnement
18:40si on était en autarcie,
18:42nous ne sommes pas
18:43en autarcie,
18:44nous sommes en mondialis.
18:45Et en mondialis,
18:46on compare
18:47les systèmes économiques.
18:48Quand vous avez
18:49un système économique
18:50qui est ultra fiscalisé
18:51comme ce que vous proposez,
18:52on sera ultra cher.
18:54C'est assez mécanique.
18:55En 2017,
18:56on avait 3% de déficit
18:57et pas 5%.
18:58On avait 2 points
18:59de prélèvement obligatoire
19:00supplémentaires.
19:01On avait à l'époque
19:01la taxe d'habitation,
19:02on avait un impôt
19:03sur les sociétés plus élevé
19:04et on avait des taux d'intérêt
19:06beaucoup plus bas.
19:07Et personne ne s'inquiétait
19:08de l'équipe
19:08des finances publiques.
19:09Et donc,
19:10il ne s'agit pas simplement
19:11de regarder les indicateurs
19:12qui ne disent pas
19:12ce qu'on a en tête.
19:13C'est-à-dire que la France
19:14n'est pas surfiscalisée.
19:15La France a fait
19:16des choix de socialisation.
19:17L'école,
19:18la santé,
19:18la retraite.
19:19En France,
19:19ça passe par le public.
19:20Il faut respecter la science
19:21et les chiffres.
19:22Les rapports.
19:23C'est comme le climat.
19:25Quand il y a des rapports
19:25de l'OCDE
19:26qui vous disent
19:26que vous êtes le plus fiscalisé,
19:28vous n'êtes pas
19:28à être chiffro-sceptique.
19:30Donc, vous dites,
19:30c'est vrai,
19:31on est le plus fiscalisé.
19:32Il y a quelqu'un
19:32qui s'y connaît un petit peu,
19:33monsieur Haddad.
19:34Il y a un peu loin
19:35quand même dans l'arrogance.
19:36Qui peut être orienté.
19:37Il y a une question
19:39qui se pose,
19:40monsieur Haddad,
19:40quand même,
19:41c'est que vous êtes
19:42en Mondiali
19:42et dans quelques jours
19:43à l'Assemblée nationale.
19:44Donc, je suis désolé
19:45de vous ramener
19:46à l'Assemblée nationale.
19:47On a ici
19:48les deux représentants
19:49des deux parties
19:50qui tiennent
19:51le prochain budget.
19:52Donc, j'aimerais savoir
19:53ce que l'un et l'autre
19:54vous comptez faire
19:55pour ne pas fracasser
19:57la France
19:57contre le mur du budget.
19:59C'est une question
19:59très précise.
20:00Toutes les discussions
20:01économiques sont
20:02absolument passionnantes.
20:03elles sont très intelligentes.
20:04Mais qu'est-ce que vous faites
20:05à l'Assemblée nationale
20:06dans les jours qui viennent ?
20:07C'est une question très claire.
20:08Avec l'élection présidentielle
20:10en ligne de mire.
20:10Avec l'élection présidentielle
20:11Un mot, Jérôme Vélorenti,
20:11la réponse, Philippe.
20:12Un mot.
20:13La vérité,
20:15ici, il n'y a que des gens
20:16très intelligents
20:16et relativement modérés.
20:19Donc, évidemment
20:20que la réduction
20:21des dépenses s'impose
20:23et évidemment
20:24qu'il y aura
20:24des modifications fiscales
20:26dans les années qu'il y a.
20:26Je veux dire,
20:27on a toujours l'impression
20:28en France
20:28que c'est noir, blanc, etc.
20:29La vérité sera
20:31pour le prochain président
20:32de la République sûrement
20:33de trouver des modalités.
20:35Juste un mot
20:35sur la capitalisation.
20:37Je rappelle juste
20:37parce que là aussi,
20:39on a l'impression
20:39de découvrir l'Amérique.
20:42Je veux dire,
20:43les plans d'épargne-retraite,
20:45c'est 400 milliards d'euros.
20:47C'est de la capitalisation.
20:48Donc, la capitalisation,
20:49elle existe déjà en France.
20:51La vraie question,
20:52c'est de savoir
20:52si la manière
20:53dont on finance
20:54au fond
20:56une généralisation
20:57de la capitalisation.
20:58C'est ça le sujet.
20:59Mais la capitalisation
21:02n'est pas un mot mal élevé
21:03puisque ça existe
21:05et c'est vrai
21:05que c'est Jospin
21:06et j'étais à l'époque
21:07au CAE
21:08où j'ai participé
21:08à la rédaction du rapport
21:09qui avait proposé
21:10le fonds de réserve
21:11des retraites
21:11qui a été,
21:12il n'y a pas eu
21:13Sarkozy,
21:14le fonds de réserve
21:16était prévu
21:17d'être financé
21:18par les revenus
21:21des privatisations
21:22et on est passé
21:23il fallait 500 milliards
21:24on est à 20 milliards.
21:25Sauf qu'on revient
21:26à la question
21:26effectivement
21:27de Maurice Zafran
21:28et qui va être
21:29le nerf de la guerre.
21:30C'est-à-dire que là
21:30les députés
21:31vous rentrez quand
21:31M. Brun ?
21:32La rentrée ?
21:33En septembre.
21:34Ça ne veut pas dire
21:35grand-chose la rentrée
21:35parce qu'en fait...
21:36Non mais d'accord
21:36mais ensuite
21:36il y aura l'examen
21:37Ça a commencé.
21:38Bien sûr.
21:39Mais ensuite
21:39il y aura l'examen du budget.
21:40Moi je vais expliquer
21:41ce qui va...
21:41Attendez,
21:42l'examen du budget
21:42en période présidentielle
21:44avec les risques
21:44qu'il y a pour chacune
21:46des familles politiques
21:47pour le scrutin
21:48vous n'allez pas
21:49prendre de risques
21:49je ne sais pas
21:50comment vous allez
21:51dealer avec le gouvernement
21:52de Sébastien Lecornu
21:54mais ce sera un budget
21:54à minima
21:55sans effort demandé
21:56sans fiscalité nouvelle.
21:57Écoutez,
21:58moi je crois
21:58qu'il y a des grands débats
21:59qui doivent être tranchés
22:00pardon mais
22:00le débat sur la fiscalité
22:01doit être tranché
22:02par l'élection présidentielle.
22:05Il y a un débat
22:06sur les retraites
22:07pardon.
22:08Oui mais ce ne sera pas
22:08tranché là
22:09avant le mois de mai.
22:10Moi j'étais favorable
22:11à ce qu'on reconduise
22:12le budget de l'année dernière
22:13par une loi spéciale
22:14comme on faisait en Espagne
22:15bon comme ils font en Espagne
22:16ça fait 4-3 ans
22:16qu'ils n'ont pas de budget
22:17ils reconduisent le budget
22:18de l'année dernière
22:19et on renvoie
22:20à l'élection présidentielle
22:21et le nouveau président
22:21Donc c'est ce qui va se passer ?
22:22Une bonne solution ?
22:23Moi c'est ce que j'ai proposé.
22:24Il y a peut-être des mesures
22:25à prendre pour le climat
22:26Maintenant il y a des mesures
22:28urgentes à prendre
22:29sur plusieurs sujets.
22:30Un, il y a la question
22:31du climat
22:32on l'a vu
22:32il faut des rallonges
22:33De la sécurité civile
22:34et des moyens.
22:35Deux, il y a la question
22:36du pouvoir d'achat
22:36pardon
22:37les prix de carburant
22:38ont explosé
22:39les prix de l'énergie
22:40ont explosé
22:40On a baissé la fiscalité
22:41sur les carburants ?
22:42Aujourd'hui
22:43le chiffre d'affaires
22:44des supermarchés
22:44est en train de baisser
22:45et il y a une baisse
22:47de la consommation importante
22:48qui d'ailleurs explique
22:48la baisse de croissance
22:49on a fait 0,7 de baisse
22:51de consommation
22:51au premier trimestre
22:520,2 au deuxième trimestre
22:53donc là il faut aujourd'hui
22:55qu'on relance la consommation
22:56donc ça c'est la deuxième chose
22:57Troisième chose
22:57l'armée
22:58les dépenses militaires
22:59c'est proposé par le gouvernement
23:00mais à mon avis
23:02l'intérêt du pays
23:03c'est qu'on reconduise
23:04à peu près le budget
23:05et qu'ensuite le nouveau président
23:06la nouvelle présidente
23:07fasse passer un budget
23:07c'est ce qui se passe
23:08dans les mairies
23:09vous savez dans les mairies
23:09c'est ce qui se passe
23:10généralement le maire sortant
23:11ne fait pas adopter le budget
23:12avant l'élection
23:13et donc on vit avec le budget
23:15de l'année dernière
23:15pendant 3-4 mois
23:16jusqu'au mois de mars
23:17où l'élection a lieu
23:17Donc vous allez vous mettre d'accord
23:19Je ne sais pas si on va se mettre d'accord
23:20Mais si vous allez vous mettre d'accord
23:22là-dessus
23:22pour éviter un psychodrame politique
23:24à l'Assemblée nationale
23:25donner une mauvaise image aux Français
23:27la reconduction
23:28La reconduction
23:28Ce n'est pas forcément
23:29parce que
23:34Sérénité
23:35Tous les ans
23:37les taux d'intérêt augmentent
23:39et donc le nombre de milliards
23:40qui sont versés
23:42à des prêteurs étrangers
23:43est plus important
23:44Donc ce que dit M. Zemmour
23:45Ce que dit M. Zemmour
23:46c'est-à-dire qu'en gros
23:47Et les intérêts de la dette
23:47c'est le premier poste
23:48Voilà
23:48Et donc on pourrait donner de l'argent
23:50pour l'éducation
23:50pour la police
23:51pour la sécurité civile
23:52on ne le peut plus
23:53Je suis vice-président d'une région
23:55on est en train de nous couper
23:56tous nos budgets
23:57parce que l'État n'a plus d'argent
23:59Donc je ne partage pas
24:00cette sérénité
24:00en disant
24:01allons-y
24:01On reconduit tranquillement les budgets
24:03Non
24:03Parce qu'aujourd'hui
24:04on est en train de piquer
24:05dans la poche des collectivités
24:06pour faire le budget de l'État
24:07Deuxièmement
24:08Et il y a une autre urgence
24:09qui n'a pas été évoquée
24:10Je le redis ce soir
24:11Le chômage repart à la hausse
24:14parce qu'on a un record de faillite
24:15Donc on ne peut pas
24:16tranquillement revenir
24:18et dire
24:18tout va très bien
24:19sans par exemple
24:21envisager
24:21de baisser la fiscalité
24:23pour des petites entreprises
24:30Je termine juste
24:31parce que
24:31ça fait rire
24:32M. Zemmour
24:33quand je lui demande
24:33de baisser la fiscalité
24:34sur les petites entreprises
24:35On a 70 000 petits patrons
24:37entre guillemets
24:37qui sont en train de crever en France
24:40Attendez
24:41C'est M. Zemmour
24:45qui est interpellé
24:46par M. Haddad
24:46Attendez
24:47M. Haddad
24:50déroulait son programme
24:51Simplement
24:51la baisse de la fiscalité
24:52sur les entreprises
24:53ça a été le sport national
24:55sous un certain nombre
24:56de gouvernements
24:57particulièrement
24:57de 2017 à 2022
24:59et ça a à la fois
25:01creusé le déficit public
25:02et échoué à relancer l'activité
25:03Donc on a beaucoup
25:04de sujets à résoudre
25:07Bien sûr
25:07Alors attendez
25:08parce que là
25:08puisqu'on parle
25:10en un mot
25:10parce qu'il y a Edgar Becker
25:12qui a des informations
25:13à nous donner
25:13Une chose
25:14Une chose
25:15Le choix est assez simple
25:16si vous ne voulez pas
25:18là les économistes
25:19peuvent en temps
25:19avoir raison
25:21ça peut arriver
25:21par hasard
25:22Si vous ne trouvez pas
25:24une solution
25:24sur le budget
25:25et la solution
25:26elle ne sera
25:28ni LR
25:29ni PS
25:29elle sera forcément
25:30un compromis
25:31Si vous ne trouvez pas
25:32de solution
25:33on va
25:35véritablement
25:36dans le mur
25:36pour reprendre
25:37ton expression
25:37Maurice
25:38Et donc
25:39si vous ne trouvez pas
25:40j'allais dire
25:41la loi spéciale
25:42on peut trouver
25:42une formule
25:43ou une autre
25:44mais comme vous ne vous montrez
25:45pas d'accord
25:46dans les quatre mois
25:47qui viennent
25:47que les appétits
25:49des uns et des autres
25:49vont apparaître
25:50comme très fort
25:50il faut bien trouver
25:52une solution
25:53qui passe
25:54sinon
25:55il n'y aura pas de budget
25:55et s'il n'y a pas de budget
25:57alors là c'est la catastrophe
25:58d'accord
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