- il y a 2 jours
Envie de reprendre un peu d’info ? Ça tombe bien c’est le week-end et on peut encore plus prendre son temps. 120 minutes pour revenir sur les événements avec les acteurs de l'actualité.
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00:0017h10 sur BFMTV, c'était l'une des mesures phares de la fin de mandat d'Emmanuel Macron,
00:05l'interdiction des réseaux sociaux pour les mineurs de moins de 15 ans.
00:07La disposition a été censurée cet après-midi par le Conseil constitutionnel.
00:11On va en parler évidemment avec nos invités, mais je commence avec vous, Alexis Cuvillier,
00:16chef-adjoint du service politique de BFMTV.
00:18Comment les sages ont-ils justifié au fond cette décision de censurer cette mesure très attendue,
00:24notamment par le Président de la République ?
00:26Une décision du Conseil constitutionnel qui repose sur plusieurs constats.
00:30un certain nombre de libertés fondamentales qui n'étaient plus garanties
00:33dans la formulation qui a été adoptée à la fin du mois de juillet par le Parlement.
00:37Il faut rappeler que cette adoption définitive le 21 juillet,
00:41elle s'était faite à une large majorité, 279 voix contre 81.
00:45Le Conseil constitutionnel a estimé qu'il n'y avait pas toutes les garanties
00:49de respect de la vie privée, des garanties de liberté d'expression.
00:54Et puis il y a également le sujet de failles du texte qui sont apparues
00:59et que le Conseil constitutionnel a estimé qu'il fallait revenir sur cette formulation.
01:05Alors du côté des défenseurs du texte, on se rassure en disant que certes,
01:10il va y avoir un travail important, conséquent, qui va débuter maintenant,
01:13de reformulation d'un texte, mais que la légitimité des parlementaires
01:18à apporter des modifications, à légiférer sur ce sujet sensible
01:22de l'accès aux réseaux sociaux pour les mineurs de moins de 15 ans.
01:27Cette légitimité, elle était complète.
01:29Et ça, la décision du Conseil constitutionnel n'est pas revenue là-dessus.
01:32Simplement, dans la formulation du texte, en effet,
01:34les sages ont estimé qu'il fallait faire autrement.
01:38Bruno Jeudy, quand on est un président de la République,
01:40il y a autant poussé pour cette mesure,
01:41et qu'on a un Conseil constitutionnel qui censure justement la disposition.
01:44C'est quand même un revers politique assez fort pour Emmanuel Macron.
01:48Oui, c'est un important camouflet même politique pour Emmanuel Macron.
01:51Pourquoi ? Parce que d'abord, c'est l'article 1er qui est retoqué.
01:53C'est simple, l'article 1er retoqué.
01:55Et c'est quand même assez symptomatique d'une décision
01:58qui semble assez nette de la part du Conseil constitutionnel,
02:03présidée, je le rappelle, par Richard Ferrand.
02:04Alors, il ne faut jamais faire de rapprochement,
02:06mais c'est quand même Richard Ferrand, Alain Juppé notamment,
02:08deux piliers importants de la vie politique française,
02:10très sourcilleux sur les questions de liberté d'expression.
02:13Ça, la jurisprudence du Conseil constitutionnel est implacable sur ce point-là.
02:18Et là, c'est un camouflet politique.
02:19Pourquoi ? Parce qu'en plus, le président, il s'est engagé fortement, vous le disiez.
02:23D'abord, c'était dans ses voeux au 31 décembre 2025.
02:26Il en parle, comme pratiquement, c'était même peut-être la seule mesure
02:29vraiment claire de ses voeux qui était assez terne par ailleurs.
02:32Et il s'était engagé fortement.
02:33Et il voulait vraiment régler ce texte avant l'été.
02:36Il a réussi d'ailleurs.
02:37Le texte a été voté, tout comme la loi de programmation militaire, par exemple,
02:40ou la loi fin de vie, qui n'est pas retoquée par le Conseil constitutionnel.
02:44Il y avait aussi une saisine sur ce point-là.
02:46Donc, politiquement, pour le président de la République, en fin de mandat,
02:49j'allais dire, c'est un déboire politique important.
02:52Mais c'est un déboire qu'il a souvent eu sur ces questions-là.
02:54Souvenez-vous, loi Avia en 2020, c'était un texte qui voulait interdire
02:57des mesures sur les contenus haineux, retoquée aussi sur le Conseil constitutionnel.
03:03Sur les questions numériques, le Conseil constitutionnel a une lecture
03:06très différente des politiques, il faut le dire.
03:08Il juge en droit.
03:09Il juge par rapport aux textes fondamentaux.
03:11Avec nous en plateau, Magali Berda.
03:13Bonjour.
03:14Bonjour.
03:14Vous êtes fondatrice de l'agence d'influenceurs Shona Evans.
03:16Est-ce que vous êtes surprise par cette décision du Conseil constitutionnel aujourd'hui ?
03:20Moi, je suis extrêmement choquée.
03:21Ce n'est même pas surprise.
03:22Je suis franchement sous le choc parce que je trouve qu'il y a un décalage
03:24entre, vous appelez les sages, du Conseil constitutionnel
03:28et la réalité de ce qui se passe sur le terrain.
03:30On a des députés qui sont pour, qui ont voté tous en majorité pour cette loi
03:38et on voit des sages qui, finalement, eux, tranchent et bottent en touche cette loi
03:43alors que, pardon, je suis désolée, je vais parler clairement,
03:47ils ont entre 64 ans et 80 ans.
03:50Alain Juppé…
03:51Ça n'enlève rien à leur légitimité.
03:52Mais ils ne sont pas à la page, ils ne savent pas ce qui se passe sur le terrain.
03:56Je pense qu'ils n'ont pas conscience…
03:57C'est un peu caricaturale, peut-être ?
03:59Non.
03:59Moi, je prends les réseaux sociaux d'Alain Juppé.
04:02D'accord ?
04:02Il n'a pas posté, ses réseaux ne sont pas actifs depuis 2019.
04:05Comment voulez-vous qu'il sache la violence qui se passe sur les réseaux sociaux
04:07alors qu'il a un compte qui est inactif sur les réseaux depuis 2019 ?
04:10Comment on peut confier la responsabilité à une personne…
04:12Ça ne veut pas dire qu'il ne va pas sur les réseaux.
04:14Mais ça veut dire pour moi qu'il…
04:14Il peut très bien ne pas faire de tweets ou de…
04:17Quand on n'active pas ces réseaux, je pense que c'est qu'on n'y va pas beaucoup
04:20et on y a le droit, il n'y a pas de souci.
04:22Mais avoir cette responsabilité pour protéger les enfants qui ont moins de 15 ans
04:26et de botter en touche une loi qui peut les protéger facilement
04:30et franchement, il faut arrêter avec cette liberté d'expression.
04:33Aujourd'hui, traiter un enfant de 12 ans, pardon aussi,
04:37d'espèce de grosse tarlouze ou va te suicider, etc.
04:40C'est ça la liberté d'expression qu'il faut protéger.
04:42On n'est pas dans la liberté d'expression là.
04:44On est dans un fléau, on est dans un problème.
04:45Et je pense que ces gens-là, il faudrait les mettre en face des parents
04:48de ces enfants qui se sont suicidés et leur dire
04:50« On ne se rend pas compte finalement du danger des réseaux sociaux »
04:55parce que c'est un peu ça qu'ils disent.
04:56Pour faire avancer le débat, il faut savoir qu'Emmanuel Macron relance ce dossier-là
05:01après justement un fait divers, un adolescent qui meurt
05:08dans un collège à Nogent sur Nogent.
05:11Et c'est à la suite de ce fait divers assez terrible
05:13où les réseaux sociaux sont en première ligne, qui décident de faire une législation en France.
05:19C'est ça le point de départ.
05:20Et derrière, ça va déboucher sur les propositions de loi multiples et variées
05:24jusqu'à cette loi qui est votée et qui ce soir est invalidée.
05:26Aurore Bonavia, vous êtes avocate au barreau du Val d'Oise en droit du numérique.
05:30Emmanuel Macron demande à Sébastien Lecornu de rédiger une nouvelle loi
05:34qui soit juridiquement robuste.
05:36Est-ce que ça vous semble possible techniquement de faire aboutir cette loi ?
05:40C'est en tout cas le souhait d'Emmanuel Macron avec toutes les limites
05:44qui ont été mises en avant aujourd'hui par le Conseil constitutionnel ?
05:47Oui, je pense.
05:47Parce que ce qu'a rappelé le Conseil constitutionnel dans son rejet,
05:52c'est qu'en réalité, il considère que l'interdiction des plateformes était trop large
05:57et visait également des plateformes pouvant être des contenus informatifs et éducatifs,
06:03d'où la notion de privation de liberté d'expression qui pouvait être liée à ça.
06:09Donc oui, je pense que si on peut reprendre le texte et bien délimiter,
06:14et bien peut-être mieux cibler les contenus, en tout cas les plateformes problématiques aujourd'hui.
06:19Sylvain Trinel est en ligne avec nous, journaliste Tech & Co.
06:23Quelles sont les faiblesses au fond du texte qui a été soumis au Conseil constitutionnel selon vous ?
06:29Est-ce qu'il y a des points précis qui expliquent aujourd'hui cette décision ?
06:33Du coup, les invités en plateau, on les a effectivement assez bien résumées.
06:38L'article 1er, il est clairement visé, ça porte atteinte clairement à la liberté d'expression
06:45et surtout c'est disproportionné dans la mesure où cette loi vise
06:51la quasi-totalité des plateformes.
06:53Je voudrais quand même un petit peu revenir sur plusieurs choses de cette décision.
06:59Le Conseil constitutionnel explique qu'aucune étude montre que les réseaux sociaux font du mal aux adolescents.
07:05Alors effectivement, c'est vrai, il y a des études qui montrent qu'il peut y avoir un impact sur
07:09leur santé mentale,
07:10mais néanmoins au sens large du texte tel qu'il était prévu, ça n'est pas le cas.
07:15Et puis l'ironie de l'histoire, finalement, c'est que cette interdiction,
07:19alors que dans la loi, il était prévu normalement d'avoir une vérification d'âge obligatoire
07:24pour l'intégralité des Français, donc même pour ceux qui ont plus de 18 ans,
07:28elle intervient, cette décision, au lendemain d'une énorme faille de sécurité
07:34qui a été annoncée par les services des impôts,
07:37ce qui montre en fait que l'un des problèmes de cette loi,
07:41c'est qu'elle imposait une sécurité supplémentaire et donc une vérification d'âge,
07:45mais en plus de ça, sans sécurité derrière.
07:47On ne sait pas comment est-ce que l'État voulait véritablement imposer cette vérification d'âge.
07:52Elle passait récemment par des acteurs privés,
07:54et tout ça, donc ça met en insécurité, d'une certaine manière,
07:58les données des Français qui auraient dû y passer tous sans exception.
08:02Donc clairement, on peut trouver cette décision évidemment anormale,
08:06en revanche, effectivement, ce que dit le Conseil constitutionnel,
08:09qu'importe l'âge des personnes qui en font partie,
08:13elle est réaliste au regard de notre Constitution
08:15et des risques sur la liberté d'expression que ça faisait peser d'une manière générale.
08:20Magali Berda, parmi les arguments mis en avant par le Conseil constitutionnel,
08:25il considère que les risques pour la santé et la sécurité des mineurs ne sont pas établis
08:29et qu'au fond, ce n'est pas assez documenté des méfaits des...
08:34– Il n'y a pas assez de morts.
08:34– Enfin, pardon, mais s'il n'y a pas assez de morts, je ne sais pas.
08:37– Il y a des études scientifiques qui montrent effectivement un rapport direct
08:39entre l'utilisation de certaines plateformes et les troubles.
08:41– Je pense que les Français en ont vraiment marre de cette difficulté,
08:45de cette construction de la loi qui est lunaire par rapport à la réalité
08:49de ce qui se passe aujourd'hui en France et ce qui se passe aujourd'hui sur les réseaux sociaux.
08:52et ensuite, pardon, mais je pense qu'il y a quand même assez de cas de suicides
08:57chez nos enfants aujourd'hui à cause des réseaux sociaux,
09:00à cause des réseaux sociaux qui eux-mêmes ne savent pas réguler leur propre plateforme.
09:04Les réseaux ne savent pas, ils ne veulent pas réguler leur plateforme.
09:08À un moment donné, s'ils ne veulent pas le faire, il faut que l'État le fasse.
09:10– Donc qu'est-ce qu'il conviendrait de faire selon vous ?
09:12– Mais il faut absolument interdire l'accès aux réseaux aux enfants de moins de 15 ans,
09:17ça c'est totalement ok, et ensuite il faut enlever l'anonymat.
09:20Alors pas, moi je ne veux pas savoir qui est Tartampion 40
09:23qui vient m'insulter ou me menacer de mort, je ne veux pas savoir son nom sur les réseaux.
09:27Je veux que la police, si jamais il y a une plainte qui est déposée parce que c'est trop
09:30grave
09:30et que les propos, les menaces, le harcèlement est trop loin,
09:33que la police, elle est tout de suite axée à l'identité, au nom et au prénom de la personne
09:38et que ça ne dure pas un an avant de les retrouver.
09:41Je pense qu'il y a des choses qui peuvent être mises en place.
09:42J'avais parlé avec Prisca Thévenot de ça, qui a fait partie de l'étude de cette loi,
09:46je crois avec Gabriel Attal, de cette construction, de cette proposition.
09:49Elle m'avait dit, c'est très simple, il faudrait...
09:52Je comprends que les gens n'ont pas envie de donner leurs coordonnées aux plateformes.
09:57Dans ces cas-là, mettez... Comment s'appelle le... Pardon ?
10:01Les impôts, vos accès aux impôts, là.
10:03Le fisc.
10:04Oui, non, je...
10:05L'accès numérique.
10:07Dans ces cas-là, on peut passer peut-être par une plateforme comme France Connect.
10:12C'est-à-dire que c'est France Connect qui valide l'inscription sans donner à TikTok ou à Instagram
10:18ou Snapchat
10:18les coordonnées de la personne, mais qui valide par rapport à l'âge, etc.
10:22Il y a plein de moyens de faire, mais il faut se mettre à table et il faut le faire.
10:25Aura Bonavia, c'est envisageable ça ? Qu'est-ce que vous répondez à Magali Berda ?
10:28Oui, sur le principe, j'ai envie de dire que c'est envisageable.
10:30Mais encore une fois, comme l'a dit notre invité, avec toutes les cyberattaques aussi que l'on entend
10:35et le manque de sécurité derrière les outils, il faut bien s'assurer parce que donner sa pièce d'identité
10:41pour une vérification à tout utilisateur, même non mineur, on vient, on va dire, aller au-delà de l'objectif
10:48poursuivi.
10:49Et si en plus derrière, ces plateformes-là, ces réseaux sociaux-là qui sont quand même tous étrangers,
10:55qui n'assurent pas derrière la sécurité des données, ça pose aussi d'autres problématiques.
11:00Donc voilà, je pense, enfin, je n'ai pas en tout cas la solution, Myrick.
11:02Mais en passant par France Connect, vous pensez que c'est possible de faire ça ?
11:04A voir si France Connect est suffisamment sécurisé, parce que quand on voit la faille de sécurité
11:09des services des impôts qui soulève aussi des questions, on voit qu'on n'est pas forcément à l'abri.
11:15Mais en tout cas...
11:15Alors qu'ils mettent de l'argent pour renforcer la sécurité de France Connect,
11:18plutôt que de mettre de l'argent dans des repas à l'Elysée tous les soirs avec des people et
11:21des sars.
11:22Il y a un moment donné, il faut voir les priorités aussi.
11:23Non mais si, je suis désolée.
11:25Je ne sais pas si vous pouvez mettre ça sur le même plan.
11:26Mais pardon, mais à un moment donné, je suis d'accord.
11:29Mais si, je suis désolée.
11:31C'est une priorité.
11:33On est toujours en ligne avec Sylvain Trinel pour mieux comprendre le débat qui nous agite.
11:37Il faut préciser aussi que d'autres pays ont déjà mis en place ce type de disposition.
11:41C'est le cas de l'Australie, qui depuis le 10 décembre dernier,
11:44a instauré que les plateformes devaient empêcher les moins de 16 ans d'avoir un compte.
11:48Ça concerne notamment les comptes Instagram, TikTok, Snapchat, Facebook, YouTube et Reddit.
11:53Ça veut dire que c'est techniquement possible et qu'il y a des pays tout à fait démocratiques
11:58qui respectent la liberté d'expression mise en avant aujourd'hui par le Conseil constitutionnel
12:01et qui appliquent ces mesures.
12:03Alors la liberté d'expression, du coup, elle n'a pas forcément les mêmes limites en fonction des pays.
12:07Mais effectivement, c'est déjà disponible en Australie.
12:09Les plateformes ont déjà des outils qui permettent de vérifier l'âge.
12:13Mais cela étant, en Australie, ça ne fonctionne pas.
12:16Là, pour le coup, on a suffisamment de recul pour constater qu'il y a encore énormément d'ados
12:21qui ont moins de 16 ans qui ont accès à des réseaux sociaux en Australie.
12:25Ce n'est pas une très bonne solution.
12:27Je me permets quand même juste de répondre à une affirmation, je crois que c'est de Magali Berda,
12:30qui disait qu'il fallait responsabiliser les plateformes.
12:33Alors en soi, c'est vrai.
12:34Pour autant, il y a déjà des lois, notamment une réglementation européenne,
12:38qui exige des réseaux sociaux que lorsqu'effectivement il y a une plainte
12:42qui est déposée pour cyberharcèlement, etc.,
12:44qu'elle livre aux autorités les informations personnelles de l'utilisateur
12:49qui fait ce cyberharcèlement-là.
12:51Pareil, en termes de modération, il y a aussi des sanctions qui peuvent être prises.
12:56Il y a des enquêtes d'ailleurs qui sont toujours en cours, notamment contre X,
12:59et des enquêtes qui sont aussi encore contre Meta.
13:01Bien sûr que ça n'est pas suffisant.
13:03Après, est-ce que cette loi qui a été mise en place, développée après un fait divers,
13:08est-ce qu'on légifère après un fait divers ?
13:10Ça, c'est la vraie question.
13:11Est-ce que c'est suffisant ce qui se passe actuellement en termes de réglementation en Europe ?
13:15C'est aussi une question que l'on peut se poser.
13:17Néanmoins, il y a déjà des outils.
13:19La loi pour interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans en France,
13:22est-ce qu'elle n'était pas de trop ?
13:24Vraisemblablement, selon le Conseil constitutionnel, en tout cas, elle allait trop loin.
13:28Magali Berda, je voyais réagir.
13:29Quand j'entends, monsieur le journaliste, pardon, je suis assez choquée,
13:35parce que vous dites qu'ils ont déjà des outils, ils doivent donner les coordonnées.
13:38Alors, les adresses IP, etc., vous savez combien de temps ça prend ?
13:41Moi, j'ai vécu un des plus gros dossiers de cyberharcèlement aujourd'hui en France.
13:43Il y a eu 34 personnes qui ont donné de la prison.
13:45J'ai vécu ça pendant trois ans non-stop.
13:47Trois ans non-stop.
13:48Donc, la police se donne les moyens.
13:50Attention, moi, j'ai eu l'équipe de l'OCLCH, que vraiment, je remercie du fond du cœur,
13:54c'est eux qui m'ont sauvée.
13:55Mais à côté de ça, combien de temps ça prend avant que les plateformes répondent ?
13:59Vous savez, combien ça prend de temps avant que Twitter donne les adresses IP ?
14:02C'est très long.
14:03Vous croyez, franchement, en pensant qu'un adulte aujourd'hui a du mal à tenir...
14:06Moi, pendant mon cyberharcèlement, j'ai fait quatre tentatives de suicide.
14:09Vous croyez qu'un gamin de 12 ans, il tient le coup ?
14:11Il va attendre trois ans ?
14:12Il ne tienne pas les enfants.
14:13Il ne tienne pas le temps que les plateformes, elles communiquent.
14:15C'est trop long.
14:18Ce que vous dites, c'est obsolète.
14:19Ce n'est pas du tout la réalité de ce qui se passe aujourd'hui sur le terrain
14:22et sur les réseaux sociaux.
14:24Il faut que les plateformes soient condamnées.
14:26Vous dites qu'il y a des enquêtes contre les plateformes.
14:28Moi, j'ai déposé plainte contre Twitter, ça fait déjà trois ans.
14:31Trois ans !
14:32C'est-à-dire qu'à un moment donné, c'est combien d'années une plainte
14:34avant qu'elle aboutisse à quelque chose ?
14:36C'est trop long.
14:38Et ce n'est pas faute à la police, je le dis bien,
14:39parce que moi, la gendarmerie, franchement, ils m'ont sauvée.
14:43Mais c'est trop long.
14:44On ne peut pas physiquement et mentalement attendre autant de temps.
14:46et surtout nos enfants.
14:48Sylvain Trinelle.
14:48Alors, c'est trop long, bien sûr que c'est trop long.
14:51Je ne dis pas le contraire.
14:52Après, moi, je ne suis pas là pour juger.
14:53J'énumère simplement les faits qui sont qu'effectivement,
14:56il y a déjà des réglementations au niveau européen.
14:59Et c'est d'ailleurs là qu'aurait dû, dès le départ,
15:01se faire le débat lancé par Emmanuel Macron.
15:03Et d'ailleurs, il a tenté de le faire.
15:05Simplement, effectivement, la plupart des pays,
15:07enfin, une partie des pays européens ne veulent pas mettre en place
15:10cette interdiction-là.
15:11Donc, ça se fait pays par pays, avec le risque d'une censure
15:14par le Conseil constitutionnel, en l'occurrence, pour la France.
15:18Après, il y a aussi une question de moyens.
15:20Tout simplement, vous parlez des policiers,
15:22ils essayent de faire ce qu'ils peuvent
15:23avec les moyens qui leur sont alloués.
15:26Et effectivement, sur cette question précise,
15:28les moyens ne sont vraisemblablement pas suffisants.
15:31Parce que oui, trois ans pour avoir une décision,
15:33pour avoir une adresse IP, etc.,
15:35c'est évidemment trop long.
15:37Pour autant, est-ce que les réseaux sociaux font en sorte
15:40de contrecarrer ce genre de demande des autorités ?
15:44Honnêtement, je ne le crois pas.
15:46Mais pour autant, effectivement, il faudrait sans doute
15:48durcir la réglementation de ce côté-là.
15:51Mais c'est uniquement au niveau européen.
15:52Vouloir faire équipe tout seul,
15:54comme on a pu le faire en France,
15:56ce n'est peut-être pas la bonne solution.
15:57Avec ce qu'il y ait.
15:59Peut-être un mot pour redire que ce n'est pas terminé.
16:02Ça ne veut pas dire, cette censure aujourd'hui,
16:04que ce texte ne verra pas le jour.
16:06On a connu des précédents récents,
16:08de textes qui sont retoqués.
16:09Puis, quand ils sont retravaillés,
16:11ils passent cette fois-ci l'examen, j'allais dire,
16:14du Conseil constitutionnel.
16:15Le président de la République, vous le rappeliez tout à l'heure,
16:17Jérémy, a réagi assez rapidement.
16:19L'Élysée a publié un communiqué
16:21en demandant au Premier ministre de travailler,
16:23je cite, dans les meilleurs délais,
16:25à une rédaction juridiquement robuste.
16:27Ils ont fixé comme objectif désormais
16:30le printemps 2027.
16:31Évidemment, c'est la date
16:33de la fin du mandat d'Emmanuel Macron
16:35qui semble attaché, on l'a vu à plusieurs reprises
16:37ces derniers temps, attaché à cette promesse,
16:40attaché à cet engagement qu'il avait pris
16:42et répété à l'occasion de ses derniers vœux.
16:45Est-ce que l'examen au Parlement,
16:47cela pourra tenir dans le calendrier ?
16:49Il y a beaucoup de questions qui sont soulevées.
16:51Des défenseurs du texte parlent d'une ligne de crête
16:53parce qu'il y a beaucoup de contraintes.
16:55On a peu parlé ici des contraintes
16:57du droit européen
16:58qui ont beaucoup pesé sur la rédaction du texte
17:01qui a été retoqué
17:02et qui pèseront à nouveau
17:03sur l'écriture de la nouvelle mouture.
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