- il y a 5 semaines
Après la Seconde Guerre mondiale, alors que l’Espagne se trouve isolée, Franco utilise un outil surprenant pour tenter de redorer l’image du pays et relancer son économie… Le cinéma. En accueillant des réalisateurs venus d’Hollywood, le dictateur, qui adorait le 7e art, fait travailler des Espagnols sur les plateaux de tournage tout leur redonnant un sentiment de fierté nationale. Mais alors, comment un film peut-il servir les intérêts d’un pouvoir ou d’une idéologie ? Qu’est-ce que cela implique quand une œuvre artistique est au service d’un pouvoir, quel qu’il soit ? Et est-ce que seules les dictatures ont-elles utilisé le cinéma comme outil de propagande ? Rebeca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
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00:00– Franco et Hollywood de Michel Viott,
00:04où quand le cinéma sert de vitrine idéologique aux dictateurs,
00:08en l'occurrence Franco, mais d'autres peut-être, sûrement même.
00:11Et est-ce que seules les dictatures l'utilisent à des fins de propagande
00:15ou de soft power ?
00:16Autant de questions que nous allons nous poser avec nos invités.
00:19Anne-Marie Paquet-Déris, bienvenue.
00:21Vous êtes professeure à l'Université Paris-Nanterre,
00:23spécialiste de cinéma, série télé et littérature américaine,
00:26autrice de nombreux ouvrages,
00:27dont celui-ci qui est en lien direct avec le sujet qui nous occupe,
00:31Vérité et mensonge dans le cinéma et les séries hollywoodiennes
00:34co-écrites avec Dominique Cipière.
00:36Fabrice Dalméda, bienvenue.
00:37– Bonjour.
00:38– Historien, président de l'Institut français de presse
00:40à l'Université Paris-Panthéon-Assas.
00:42Vos recherches et votre enseignement portent sur les médias,
00:44la propagande, le nazisme, l'audiovisuel, la propagande politique.
00:47Vous êtes, vous aussi, l'auteur de nombreux ouvrages.
00:49Je vais citer le tout dernier,
00:51Génie du mal, comment ils font l'histoire chez Plon.
00:55– Jérôme Bimbenet, bienvenue, historien du cinéma,
00:58auteur de plusieurs ouvrages dont Leni Riefenstahl,
01:01la cinéaste d'Hitler et Voyage à Berlin,
01:04Daniel Darieux sous l'occupation chez Taillandier,
01:06mais aussi Film et Histoire chez Armand Collin.
01:09– Samuel Blumenfeld, bienvenue,
01:12journaliste, critique de cinéma au journal Le Monde,
01:14auteur de nombreux ouvrages sur le cinéma
01:16et les grands acteurs qui ont marqué son histoire.
01:18Je vais citer Delon Belmondo, un couple impossible,
01:21chez Des Équateurs Éditions,
01:22ou encore Une Affaire Très Française, rééditée en poche,
01:25co-écrit avec Raphaël Baquet.
01:27Et vous faites partie des intervenants du film que nous écoutons avec attention.
01:31Merci d'avoir accepté d'approfondir à nouveau en plateau.
01:34On vient de voir le cas précis de Franco,
01:37qui a utilisé le cinéma hollywoodien pour redorer son image
01:40et celle de son pays jugée infréquentable au sortir de la Seconde Guerre mondiale.
01:44Je crois qu'on peut parler davantage de soft power que de propagande.
01:48Ce n'est peut-être pas tout à fait la même chose.
01:50Je voudrais d'abord qu'on aborde cette nuance, Samuel Blumenfeld.
01:52Est-ce qu'il faut la faire, cette nuance ?
01:54Une mise au point préalable, Franco s'est servi du cinéma,
01:57non pas pour diffuser une idéologie, mais plutôt pour redorer son image.
02:02– Moi, je dirais les deux, en fait.
02:04Parce que quand on regarde, en fait, l'épisode Franco-Samuel Brunston,
02:10donc Samuel Brunston, c'était ce producteur originaire d'Europe centrale,
02:17Neveu Trotsky, passé par les États-Unis, par la France,
02:21et qui avait trouvé une martingale magnifique,
02:23à savoir prendre l'argent d'un milliardaire américain,
02:28John Dupont-Demours, argent qui était bloqué en Espagne,
02:31l'argent ne pouvait pas sortir d'Espagne.
02:34C'était les régulations de l'époque.
02:36Et donc, Samuel Brunston avait proposé à ce milliardaire
02:40d'utiliser ces sommes bloquées,
02:43et du coup, les éventuels bénéfices auraient été débloqués,
02:49et puis de proposer simultanément à Franco
02:52de mettre à son service la logistique du pays,
02:56à tout point de vue, à commencer bien évidemment
02:59par l'armée espagnole qui était transformée en figurant,
03:01et surtout d'offrir à Franco cette fenêtre inespérée,
03:07puisque l'Espagne était vivée sous cloche
03:09depuis l'arrivée de Franco au pouvoir,
03:12et la production cinématographique,
03:14des productions dites hollywoodiennes,
03:16permettait à ce régime justement de sortir de son isolement.
03:20Concrètement, parmi les plusieurs films produits
03:24par Samuel Brunston, il y en a un véritablement,
03:26le plus connu, le Cid d'Otonymane avec Charlton Estone,
03:30qui est authentiquement un film de propagande,
03:32parce que la figure du Cid, c'est véritablement celle de Franco,
03:37du moins c'est ainsi que Franco l'envisageait.
03:39Donc, il y a véritablement coïncidence ici
03:44entre production et propagande.
03:47Anne-Marie Paquédéris, on s'aperçoit que Franco adorait le cinéma,
03:50mais on s'aperçoit aussi que finalement,
03:51souvent les dictateurs aiment le cinéma
03:53et s'en servent à des fins propagandistes, idéologiques.
03:57C'est le cas ?
03:58Je vais peut-être passer un peu vite sur l'autre partie,
04:03l'autre versant qui a été utilisé au contraire,
04:08pour vraiment aider, par exemple,
04:12dans l'effort de guerre américain,
04:13pendant la Première Guerre mondiale,
04:15on peut penser à Griffiths,
04:17qui répond à des films de commande,
04:19pas seulement du gouvernement américain,
04:22mais du gouvernement britannique, par exemple,
04:25avec Coeur du Monde, il fait jouer les Sœurs Guiches.
04:29Donc, c'est une histoire très ancienne,
04:31d'utiliser et de se tourner vers,
04:35pas seulement, encore une fois, l'État fédéral américain.
04:39Jérôme Bambonnet ?
04:41Oui, les souverains ont même récupéré le cinéma
04:44dès l'invention du cinéma, en fait.
04:46C'est-à-dire qu'on a des images, par exemple,
04:49de François-Joseph qui se fait filmer
04:51et qui va diffuser son image auprès de son peuple
04:54en Autriche-Hongrie.
04:55On a la même chose avec Guillaume II.
04:57Donc, on voit tout de suite que ce sont des souverains autoritaires.
05:01On n'est pas dans les démocraties.
05:02Donc, ils comprennent immédiatement le rôle de l'image,
05:05une image qui est accessible.
05:07Les gens vont aller le voir, vont voir leur souverain.
05:11Et en fait, il y a un lien immédiat qui se fait
05:13entre le pouvoir et le cinéma.
05:15Donc, à partir de là, on n'est pas surpris
05:17de l'influence que le cinéma peut avoir
05:20et de la récupération qui sera faite par les dictateurs.
05:23Alors, vous disiez, est-ce que les dictateurs aiment le cinéma ?
05:26Adolf Hitler adorait le cinéma, par exemple.
05:29Staline aussi, qui adorait Chaplin, je crois.
05:31Absolument.
05:32Le comble.
05:32Absolument.
05:33Et Hitler adorait aussi Chaplin, d'ailleurs.
05:35Et donc, Goebbels également.
05:38Les nazis, enfin, les dirigeants nazis, en tout cas,
05:41aimaient le cinéma et ont même, plus ou moins,
05:44essayé de reproduire, en fait, ce qu'ils voyaient au cinéma
05:46dans la réalité.
05:47Il y a un moment, il y a une espèce d'osmose entre les deux.
05:51Donc, le Duce, Mussolini, adorait le cinéma.
05:54Alors, lui, il a voulu refaire le cinéma américain en Italie.
05:58Dans Cinecita, en fait, c'était une construction,
06:00un petit peu, une création pour faire Hollywood en Italie.
06:03Donc, la réponse, c'est clairement oui.
06:05Alors, pour ce qui est de l'époque contemporaine, je ne sais pas.
06:08Mais en tout cas, historiquement, oui.
06:09Fabrice Delmeda ?
06:10En fait, je dirais, tout le monde aime le cinéma.
06:12Parce que vous évoquiez les démocraties.
06:14Jérôme évoquait les dictatures.
06:16Et c'est vrai que tous les médias sont utilisés par tous les régimes
06:20à un moment ou à un autre.
06:22Parce qu'il faut troucher le maximum de population.
06:25Il faut essayer de rentrer dans les maisons.
06:27Il faut essayer de rentrer dans les cœurs, dans les âmes, dans les imaginaires.
06:30Et le cinéma, on l'a oublié.
06:32Parce qu'aujourd'hui, le cinéma, ça nous paraît un grand divertissement.
06:36Où on va comme ça.
06:36Mais à un moment donné, c'était le lieu où il y avait les films d'actualité.
06:40De 1907 jusqu'au début des années 70, il y a des actualités hebdomadaires.
06:44C'était l'endroit où il y avait des films sérieux.
06:47C'était l'endroit, parfois, où on allait voir des documentaires.
06:49Beaucoup plus que de nos jours.
06:51Je suis désolé, c'est ta spécialité.
06:53Mais Leni Riefenstahl, Les Dieux du stade, ça a été un succès mondial.
06:57C'est diffusé partout.
06:58Alors, c'est vrai qu'il y a cette dimension.
07:01Mais il y a aussi tout ce que les gens ne pensaient pas voir au cinéma.
07:05C'est-à-dire qu'on va classer, nous, peut-être, en films de propagande.
07:08Ce qui, pour eux, était un film de sport.
07:10Les Dieux du stade, pour eux, c'était la première fois qu'ils voyaient,
07:13avec autant de caméras, des athlètes de tous les pays,
07:17faire des performances incroyables.
07:19Donc, peut-être ne le regardait-il pas,
07:22comme nous, nous le regardons aujourd'hui comme un film de propagande,
07:25mais comme nous, nous regardons la Coupe du monde de football.
07:29Et d'ailleurs, à propos de la Coupe du monde de football,
07:30il y a les mêmes polémiques.
07:32Est-ce que c'est instrumentalisé ?
07:33Est-ce que ça sert à un pouvoir ou pas ?
07:35Samuel Blumatry ?
07:36Moi, je dirais que les grands dictateurs du XXe siècle,
07:42Mussolini, Hitler, Staline, étaient deux d'authentiques cinéphiles,
07:47avec des goûts assez particuliers.
07:50Les deux films préférés d'Hitler étaient King Kong,
07:53et Les Montagnères sont là,
07:55un film de Laure et Lerardi,
07:57puisque Hitler aimait bien la montagne.
08:01Dans le cas de Staline,
08:02Staline s'identifiait au film américain,
08:05en particulier à la figure de John Wayne.
08:07Il adorait aussi les films de gangsters.
08:10Ce qui est frappant, en fait,
08:11c'est que quand on regarde ces grands dictateurs,
08:16leur investissement dans le cinéma est réel.
08:18Il s'agit véritablement de,
08:19pas seulement d'asserver leur industrie cinématographique,
08:23mais de l'instrumentaliser.
08:24Et ça donne, globalement,
08:26des films absolument lamentables.
08:28Je dirais que le dernier grand dictateur cinéphile,
08:32c'est Saddam Hussein,
08:33qui lui aussi était un authentique spectateur.
08:36Il adorait le cinéma paranoïaque américain des années 70,
08:41Les Hommes du Président, à cause d'un assassinat.
08:43Ce qui ne manque pas de m'inquiéter,
08:45parce que c'est un cinéma que j'adore,
08:46alors que je me ferais des accords avec Saddam Hussein.
08:50Comme quoi, le monde est peut-être compliqué.
08:52Et côté producteurs et acteurs,
08:53ce qu'on découvre dans ce film,
08:55des producteurs, vous en avez parlé,
08:56producteurs américains et acteurs aussi,
08:58américains ou européens,
08:59qui jouent le jeu,
09:00qui, j'allais dire, pactisent avec le diable.
09:03Est-ce qu'ils en avaient conscience ?
09:04Est-ce qu'ils étaient naïfs,
09:05Anne-Marie Paquédéris ?
09:06Je pense à Ava Garner dans Pandora,
09:08puisque c'est quand même l'un des films
09:10qui sont principalement cités dans ce beau documentaire.
09:14Et elle avait, en tout cas en tant qu'actrice,
09:17une persona très forte,
09:19et surtout une personnalité
09:21qui était déjà très engagée pour l'époque,
09:24en particulier en faveur des droits des femmes.
09:26Et le paradoxe absolu,
09:28c'est qu'elle soit venue, en fait,
09:29s'installer en Espagne,
09:31vivre à Madrid et vraiment être complètement conquise
09:35par cette culture espagnole sous Franco.
09:39Elle l'a assumée,
09:41elle y restait,
09:44et elle explique tout l'attrait de cette culture
09:48dans de nombreuses interviews,
09:50sans pour autant, bien sûr,
09:51se départir de son engagement ou autre
09:53qu'elle avait avant de quitter les États-Unis pour l'Espagne.
09:57Donc parfois, il y a adhésion,
09:58parfois il y a naïveté aussi,
10:00ou profit, je ne sais pas,
10:01un intérêt pour la carrière.
10:03Côté producteur et acteur,
10:05ça pose question,
10:06avec le recul qu'on a aujourd'hui,
10:07d'aller jouer dans un film qui est produit
10:09dont on sait qu'il redorera l'image d'un dictateur.
10:11Ce n'est pas anodin, non, Jérôme Mamnet ?
10:13Moi, je pense qu'il faut être encore plus prosaïque que ça.
10:16Les acteurs, ils sont là pour travailler,
10:18et tout simplement, ils ont des cachets,
10:20ils sont très bien payés,
10:21en particulier dans ces films-là.
10:24Et je pense que, bon,
10:25Ava Gardner, c'est un cas particulier,
10:26parce qu'elle est littéralement tombée amoureuse de l'Espagne.
10:29Mais sinon, la plupart des acteurs
10:31qui ont travaillé pour Franco
10:33ne se posaient sans doute pas la question
10:35de la compromission.
10:36Nous, on voit ça avec notre œil aujourd'hui.
10:38Mais non, c'est tout simplement des gens
10:40qui ont envie de travailler.
10:41Vous savez, c'est le même problème
10:41pendant l'occupation en France.
10:43On a dit pique-pendre sur tous les acteurs
10:46qui s'étaient compromis, entre guillemets,
10:48dans les films de cette époque-là.
10:50Mais c'est juste des gens qui ont envie de travailler.
10:52On ne dit pas la même chose d'un boulanger,
10:54vous voyez ce que je veux dire.
10:55Donc, voilà, je pense que pour la majorité des acteurs,
10:58je ne parle pas des producteurs.
10:59Les producteurs, ils sont un petit peu plus investis, quand même.
11:01Mais il y a quand même une question financière derrière tout ça.
11:04En réalité, si on parle d'Hollywood,
11:07moi, je ne suis pas certain qu'Hollywood ait beaucoup de morale.
11:11Les Américains sont là pour gagner de l'argent.
11:13Il faut être vraiment très basique.
11:15Très concrète, très pragmatique.
11:17Vous êtes d'accord avec ça ?
11:17Je partage entièrement l'avis de Jérôme.
11:22C'est un fait.
11:23Donc, ne nous en offrons pas.
11:25Je dirais dans le cadre précis, vous voyez,
11:27de Franco, Hollywood,
11:29enfin, du cas Samuel Brunstone,
11:32il pactise avec Franco,
11:34mais prenons un tout petit peu de distance.
11:36Samuel Brunstone est un producteur indépendant,
11:39qui n'a pas trouvé sa place à Hollywood,
11:42qui ne la trouve pas ailleurs,
11:43et qui se trouve en position, en Espagne,
11:46avec l'argent de John Dupont-de-Nemours,
11:49de manipuler des sommes absolument considérables
11:53avec une logistique rarement vue pour ses films.
11:58D'ailleurs, bon, des films comme
11:59La Chute de l'Impire du Romain,
12:02le site, sont parmi les films les plus chers
12:04de l'histoire du cinéma,
12:06enfin, à tel point que plus jamais
12:08nous ne reverrons des films pareils.
12:10Vraiment.
12:11C'est d'une certaine façon extraordinaire.
12:15Samuel Brunstone ne va pas gêner.
12:16Il ne va pas se gêner.
12:18Sinon, vous faites un autre métic producteur,
12:21vous travaillez dans l'humanitaire.
12:23En même temps, il y a dans ceux qui viennent
12:26quelques personnages qui ont une trajectoire historique
12:29très anticommuniste, très conservateur,
12:32type Charlton Heston,
12:34qui ont des formes d'engagement politique
12:37qui sont plutôt, j'allais dire,
12:40pro-monde libre occidental dur.
12:43Alors, Fabrice, vous êtes un peu injuste
12:46dans le cas de Charlton Heston.
12:47C'est-à-dire que le Charlton Heston,
12:49vous voyez, de la National Rifle Association,
12:51très conservateur, ce sera plus tard.
12:53Dans les années 60,
12:55il est véritablement lié au mouvement des droits civiques.
12:58Il est à gauche à ce moment-là.
12:59Mais, encore une fois,
13:01quand on parle de portefeuille,
13:03c'est à la banque,
13:03c'est ni à droite ni à gauche.
13:05Alors, utiliser le cinéma à des fins politiques
13:06n'est évidemment pas l'apanage des dictatures.
13:09Tous les pouvoirs, autoritaires ou non,
13:11ont vite compris le potentiel des images,
13:13la force des récits,
13:14l'impact des films sur les opinions,
13:16à commencer par les Américains,
13:18pour qui l'opération franquiste
13:19a été aussi gagnante en termes d'images
13:21et pas seulement en termes financiers.
13:23Écoutez.
13:47On entend la grande fierté de cet homme,
13:51mais c'est aussi une très belle opération de communication
13:53pour les Américains,
13:54pour diffuser leur culture,
13:55pour diffuser leur langue.
13:57Oui, mais là, il insistait surtout sur le fait
13:58que c'était bien pour l'Espagne,
14:00dans le sens de l'ouverture.
14:01Oui, mais est-ce qu'il n'est pas naïf ?
14:03Est-ce qu'il ne voit pas lui aussi la propagande américaine ?
14:05Ce qu'il y a de très frappant dans le documentaire,
14:07et je trouve que c'est une chose à laquelle on ne pense pas beaucoup,
14:10c'est que ça va permettre d'importer des savoir-faire.
14:13Et il va y avoir toute une génération de techniciens
14:16formés par ces films,
14:18qui auront été formés grâce à...
14:19Des savoir-faire américains ?
14:20Américains, italiens,
14:22parce qu'on fait venir les techniciens d'Europe,
14:24parce qu'il n'y en a pas assez en Espagne,
14:25et c'est ça qui va permettre aux Espagnols de se former
14:27et d'avoir ensuite, après l'effondrement du franquisme,
14:30c'est-à-dire en gros, 10 ans après cette histoire,
14:32c'est Almodovar,
14:33c'est toute la génération des jeunes cinéastes espagnols
14:36qui va éclater.
14:37Donc moi, je...
14:38C'est gagnant-gagnant.
14:39Je trouve que c'est assez intéressant.
14:40Et l'autre aspect qui est intéressant,
14:42c'est que ça montre que dans la dimension,
14:45quand on parle de la dimension occident, occidentale,
14:47monde libre,
14:48qui est très, très soulignée dans le film,
14:50il n'y a pas que la dimension intellectuelle, pensée.
14:54Il y a aussi toute une dimension de savoir-faire,
14:56technique, de pratique,
14:58qui là, va être diffusée et partagée.
15:01Donc c'est un peu gagnant-gagnant.
15:04En même temps, pour les Américains,
15:06on le dit,
15:06cette industrie américaine des années 60,
15:09qui est directement liée à la publicité,
15:11qui est directement liée au monde militaire,
15:15militaro-industriel,
15:16au complexe militaro-industriel.
15:18C'est Schelling,
15:19il y a même un théoricien américain
15:20qui a développé toute cette théorie,
15:22qui est avant le mot qu'on utilise beaucoup aujourd'hui,
15:25de soft power.
15:26Lui, il parle d'un complexe militaro-industriel,
15:30publicitaire, médiatique et donc cinématographique,
15:32qui est parti à la conquête du monde.
15:34Il appelle ça la théorie de la domination.
15:36Donc on peut avoir cette vision-là aussi de ce système
15:42ou on peut avoir une vision un peu plus généreuse
15:44et se dire, ça a été aussi l'occasion d'un formidable partage.
15:46Oui, en tout cas, il n'y a pas que les dictatures
15:48qui se servent du cinéma pour diffuser leur culture,
15:51leur savoir-faire, leur langue, non ?
15:53Jérôme Bimbenet ?
15:54Non, mais le cas des États-Unis est tout à fait probant.
15:57Vous parliez tout à l'heure de diffusion à grande échelle
16:02de la culture américaine.
16:04On n'est pas très loin quand même d'une conquête américaine.
16:07C'est quand même ça et ça fait des années que ça dure.
16:10Depuis Griffith, en fait.
16:11Bon, là, on est plus dans le cinéma de propagande.
16:13Mais en tout cas, après la Première Guerre mondiale,
16:16ça a commencé.
16:17Et on voit bien la diffusion des films américains.
16:21Par exemple, jusqu'en 1933 dans l'Allemagne nazie.
16:24Après, il n'y a plus de films américains qui passent.
16:25Évidemment, c'est fermé.
16:26Mais la déferlante des films américains
16:28à partir de 1944-45 sur toute l'Europe,
16:30c'est phénoménal.
16:31Et l'américanisation de l'Europe, elle existe quand même.
16:34Et elle vient notamment du cinéma.
16:36Et elle vient notamment du cinéma.
16:37Et je lève passer quand même les films de divertissement,
16:40les films de loisirs.
16:42Voilà, c'est une vraie censure.
16:44Ce qui n'est pas gênant,
16:45et voir qu'il peut être profitable pour leur...
16:47Mais ça peut être dangereux, un film de divertissement.
16:50Parce que, justement, le cinéma reflète aussi
16:53la société qu'il représente.
16:55Et les films de divertissement américains
16:57auxquels on ne prend pas attention,
16:59auxquels on ne fait pas attention même encore aujourd'hui...
17:01Vous pensez à quoi ?
17:01À mon avis, j'allais parler des films de super-héros.
17:04Mais là, c'est super-héros.
17:05Et pas que.
17:06Moi, je pense à des films aussi comme Mission Impossible, par exemple.
17:09Tout à fait, oui.
17:09Mais c'est un super-héros aussi, quand même.
17:10Oui, c'est vrai.
17:11Mais là, on diffuse aussi une idéologie
17:15anti-soviétique.
17:17Enfin, anti-russe, là, dans ça.
17:19Oui, anti-russe.
17:20Oui, anti-russe.
17:21Mais c'est, en fait, la même démarche depuis le début.
17:25C'est quand même cette suprématie américaine.
17:27Les États-Unis dominent le monde.
17:29Domine le monde, c'est actuellement la première puissance mondiale.
17:32Et donc, forcément, le cinéma en est le vecteur.
17:35Et c'est d'autant plus dangereux
17:37que c'est vraiment, pour le coup, du soft power.
17:39Ça veut dire qu'il n'y a pas de propagande.
17:40La propagande, elle est liée à un État.
17:42Il faut qu'il y ait une commande d'État.
17:43Il n'y a pas de commande d'État.
17:44Oui, donc c'est plus subtil.
17:45Et donc, potentiellement plus dangereux
17:46pour un public qui serait peut-être crédule,
17:48qui ne verrait pas la potentielle manipulation.
17:51Anne-Marie Paquedérys ?
17:52C'est une technique américaine au départ,
17:53mais c'est une technique maintenant
17:54qui a vraiment infusé tous les médias, en fait.
18:00Peu importe la nationalité.
18:05C'est quelque chose, effectivement,
18:08l'adjectif insidieux est le plus approprié, il me semble.
18:12Samuel Blumenfeld ?
18:13Je trouve un poil sévère.
18:17C'est-à-dire que, bien évidemment,
18:18il y a entre guillemets un cinéma de propagande américain
18:21au sens où cette propagande vise à exporter un mode de vie.
18:25C'était la célèbre phrase d'un sénateur américain
18:29qui disait « Trade follows film ».
18:32C'est-à-dire que le commerce au cinéma
18:37succède le commerce.
18:38Donc, bien évidemment, il s'agit d'exporter un mode de vie.
18:41En même temps, l'Amérique étant une démocratie,
18:44une démocratie imparfaite,
18:45mais enfin, toute démocratie est imparfaite,
18:47il y a aussi un cinéma critique américain,
18:50un cinéma critique de la société américaine
18:52qui est exporté.
18:55Donc, c'est un peu plus compliqué.
18:58Je dirais, pour faire simple,
19:00que l'intelligence du système américain
19:02est de laisser faire ses producteurs.
19:05Mais une fois que ses producteurs agissent,
19:08en fait, c'est de leur offrir une plateforme mondiale.
19:11C'est-à-dire, justement, une facilité extraordinaire
19:14de pouvoir diffuser, voire imposer,
19:18leurs films dans le monde entier.
19:19C'est l'énorme force du cinéma hollywoodien.
19:22– Qu'est-ce que vous voulez dire ?
19:23Ils laissent faire leurs producteurs sans consigne ?
19:25– Non, non, non.
19:26– Soyez ce que vous êtes, diffusez ce que nous sommes.
19:28– Non, ce que je veux dire par là,
19:28c'est que la force du cinéma hollywoodien,
19:31c'est d'avoir un réseau de distribution mondial.
19:35C'est pas…
19:36– C'est la force de frappe, en réalité.
19:37– C'est une force de frappe, absolument.
19:39Alors que la faiblesse, en fait, des dictatures,
19:42c'est certes, vous contrôlez un cinéma,
19:44mais votre cinéma n'est pas exportable,
19:46parce que la plupart du temps, il est mauvais.
19:48– Alors, il est un peu sévère,
19:49mais c'est vrai que c'est intéressant
19:50d'en débattre de cette question.
19:52Aujourd'hui, par exemple, sur la Chine,
19:54il y a des films américains
19:56qui ont un immense succès en Chine.
19:58La Chine produit des films,
20:00mais ils ne sont pas toujours faciles à exporter.
20:02Pourtant, ils produisent des films
20:03en essayant d'avoir les mêmes standards que les Américains.
20:06Il y a un film de, je crois que c'était 2019,
20:08qui s'appelle « Forteresse Shanghai »,
20:10qui m'a fasciné,
20:11parce que c'est vraiment le standard
20:13de l'invasion extraterrestre
20:14avec la Chine qui devient le défenseur du monde.
20:18Et d'habitude, ce schéma-là,
20:19on l'a, c'est le format, en gros,
20:22« Independence Day 1996 »,
20:24« Invasion d'extraterrestres »,
20:25et les États-Unis sont les combattants
20:28de pointes de l'humanité.
20:29Et là, c'est exactement la même chose,
20:31à part que c'est des Chinois.
20:32Mais ce film-là a eu très, très peu de succès
20:34à l'étranger.
20:35Alors que, et c'est une des difficultés,
20:37en fait, c'est vrai que Hollywood
20:38a réussi à créer une mythologie,
20:41un imaginaire,
20:43le fameux « American Way of Life »,
20:45qui devient un fantasme mondial.
20:47Alors que les Chinois, pour l'instant,
20:48n'arrivent pas encore
20:49à faire quelque chose de cet ordre.
20:51Ils ont quelques...
20:52Il y a parfois un film qui s'en sort,
20:54parfois une série,
20:55mais difficilement,
20:57quand on compare à la Corée, par exemple,
20:59la Corée, c'est incroyable,
21:00le succès à des films coréens,
21:02le succès à des séries coréennes.
21:03– Les séries coréennes.
21:04– Et qui montre un mode de vie,
21:08je ne sais pas s'il est tellement plus enviable,
21:09mais qui, en tout cas,
21:11ce cinéma-là fonctionne.
21:12– Sans visée politique derrière ?
21:14– Il y a les mêmes débats
21:16sur l'individualisme.
21:18Le premier qui a été absolument
21:20un succès mondial,
21:21c'est Park Chan-hook,
21:22qui faisait des films sur la vengeance.
21:24Et c'est vrai que nous,
21:25Français, ça nous parle,
21:26le pays de Monte Cristo,
21:28ça évoie quelque chose chez nous.
21:29Mais à l'échelle mondiale,
21:31ça fonctionne.
21:31Et ce n'est pas tellement des films
21:34qui font l'antagonisme
21:35Corée du Nord, Corée du Sud.
21:36Ça existe, c'est présent,
21:38parce que c'est dans leur imaginaire,
21:40mais ce n'est pas le cœur du débat.
21:43– Est-ce qu'un cinéma
21:43est toujours politique, au fond ?
21:45Est-ce que le cinéma
21:45est toujours politique ?
21:46Grande question,
21:47je ne vous vois pas lever les yeux.
21:48– C'est-à-dire que je pense
21:49qu'aucune image n'est neutre.
21:54Même ici, vous avez choisi
21:55des points de vue différents
21:57pour nous filmer.
21:59Alors, ce n'est pas forcément intentionnel,
22:01c'est purement technique,
22:02mais il y a toujours…
22:03– Il n'y a pas de volonté politique
22:04ou de propagande, je vous rassure tout de suite.
22:07– Tout à fait,
22:08mais c'est exactement
22:09comme vous prenez une photo,
22:10en fait.
22:11Vous allez choisir un angle particulier,
22:13un point de vue,
22:14et donc toute image a un point de vue.
22:16Alors, ça ne veut pas dire
22:17que tout film est politique,
22:18mais toute image a un point de vue.
22:19Il n'y a aucune image
22:20totalement innocente.
22:21Et le choix des…
22:23Les films,
22:24on parlait des films coréens,
22:26par exemple,
22:26moi, je pense que si ça marche,
22:28c'est aussi parce que c'est efficace.
22:30Ce sont des films qui sont efficaces.
22:31Peut-être que les films chinois
22:32sont un petit peu moins.
22:33Mais peut-être que l'Occident,
22:34pour revenir là-dessus,
22:35est peut-être moins perméable
22:38au cinéma chinois
22:39qu'au cinéma coréen.
22:41– Et je reviens sur le mot série,
22:43parce qu'il me semble
22:43que cette force de frappe,
22:45justement, coréenne,
22:45qui est en train de se développer,
22:47elle passe premièrement par les séries
22:50et le lien avec les plateformes,
22:52sans Netflix
22:54et toutes les grandes plateformes.
22:57– Il serait important de préciser
22:59que la Corée du Sud
23:01et la France
23:02sont les deux territoires
23:05et les deux cinématographiques
23:06qui ont véritablement un programme,
23:08une politique de résistance
23:10et de préservation
23:11de leur cinéma national.
23:13– De résistance au cinéma américain ?
23:14– Oui.
23:15Et donc, en fait,
23:16le simple fait d'avoir
23:19ces dispositifs d'aide,
23:21de soutien,
23:22correspond à une volonté politique.
23:24– D'ailleurs, on n'a pas parlé
23:25du cinéma français,
23:26ce qui fait du soft power aussi,
23:27le cinéma français.
23:28Est-ce que nous aussi,
23:29on s'en sert ?
23:29Oui, je vous vois.
23:30– Ah oui, oui.
23:31Et comment ?
23:31Et comment ?
23:32Et dans la définition
23:35la plus noble du terme,
23:36c'est-à-dire que notre dispositif d'aide
23:38est également à disposition
23:40d'autres cinématographies,
23:42d'autres pays,
23:43ce qui fait que nous aidons
23:46et nous pouvons en être fiers
23:48d'autres pays
23:50à pouvoir maintenir,
23:52soit se développer,
23:53soit maintenir en vie
23:55leur cinéma local.
23:57– Samuel Blumenfeld
23:58fait allusion quand même
23:59à une grande bataille
24:00qui a été menée par la France
24:01dans les années 90
24:02pour refuser que le cinéma
24:04soit intégré
24:05dans les règles libérales
24:07et de libéralisation mondiale
24:10de l'OMC,
24:11de l'Organisation mondiale du commerce.
24:12Et ça a été vraiment,
24:13je crois,
24:14le combat
24:15des producteurs français.
24:16– Qu'est-ce qui aurait pu se passer
24:17qu'on se fasse manger
24:18par la culture américaine,
24:20le cinéma américain ?
24:21– Qu'ils puissent rentrer
24:22sur notre marché.
24:23– Qu'ils puissent rentrer
24:24encore plus sur notre marché
24:25et que ça détruise
24:26notre système d'aide
24:27à la production.
24:28Ce qui, pour le coup,
24:30aurait été…
24:30– Ce qui a failli se produire
24:31en 1947, d'ailleurs.
24:34C'est pareil.
24:35Il s'agissait d'accueillir
24:36tout ce qui venait des États-Unis,
24:38dont le cinéma,
24:39qui devait rentrer comme ça.
24:40Et donc, il y a eu
24:40une mobilisation extrêmement importante
24:42du monde du cinéma
24:43et c'est un peu le début
24:44de l'exception culturelle française.
24:45Et là, c'est qu'à continuité, en fait.
24:47C'est comme ça
24:47qu'on préserve notre cinéma.
24:49– Les accords Bloomsight.
24:50– Absolument, oui.
24:51– Et le monde des affaires
24:52dans tout cela ?
24:53Cinéma, business, pouvoir, politique,
24:56font-ils bon ménage ?
24:56Dans ce documentaire,
24:57il y a un long dégagement
24:58sur ce producteur américain,
25:00Samuel Brunston,
25:01dont vous parliez,
25:02qui, pour faire des films
25:02si possible rentables,
25:04sert le pouvoir franquiste
25:04et, au passage,
25:06redonne un sentiment
25:07de fierté nationale
25:08à tout un peuple
25:09et peut-être plus que ça encore.
25:10Écoutez.
25:39– El Cid
25:57Brunston a servi
25:57un discours civilisationnel.
25:59C'est ça qu'on comprend aussi
26:00de cet extrait.
26:01Ça veut dire que le cinéma
26:02est aussi un espace de bataille
26:05civilisationnel, culturel,
26:06Fabrice Dalméda ?
26:07– Clairement,
26:09de plein de points de vue,
26:10parce que là,
26:11on a parlé beaucoup
26:11des cinémas occidentaux,
26:12mais il ne faut pas oublier
26:13que dans la planète,
26:14il y a des grands cinémas
26:16qui ne sont pas occidentaux.
26:17Le cinéma indien,
26:18extraordinaire,
26:19le cinéma égyptien,
26:20le cinéma brésilien.
26:21Donc, il y a tout un univers
26:24avec des codes,
26:27des particularismes
26:28qui font que le public
26:29a un plaisir particulier.
26:32Quand nous,
26:32on regarde un film indien,
26:33souvent, on va s'arrêter
26:35à certaines,
26:36au plaisir de la danse,
26:37au plaisir de la musique,
26:38pour les indiens,
26:40c'est plus que ça,
26:40c'est un spectacle complet.
26:42Il y a une forme
26:45de complicité
26:46avec les auteurs.
26:48De la même manière
26:48que je ne suis pas sûr
26:50que Louis de Funès
26:51soit forcément exportable
26:52partout.
26:53Mais quand on est français,
26:54à force d'avoir vu
26:55tous les Noëls
26:55la grande vadrouille,
26:56on a une espèce
26:57de sensibilité particulière
26:58pour ce cinéma-là,
27:00pour cet humour-là.
27:01Je pense que,
27:02même générationnellement,
27:04ça joue.
27:05Donc, il y a effectivement
27:06des complicités
27:08civilisationnelles
27:08dans le sens où
27:09il y a plein d'éléments
27:10de culture,
27:11de zones géographiques
27:12qui sont magnifiés
27:14par le cinéma
27:14et qui font que
27:16le public y adhère
27:17d'autant plus.
27:18Ce n'est pas forcément
27:18civilisation au sens
27:20combatif du terme
27:21guerre de civilisation,
27:22conquête de civilisation.
27:23Oui, j'allais quand même y venir.
27:24Est-ce que ça en fait
27:24un outil dangereux,
27:25tout de même ?
27:26Dire que le cinéma
27:27est dangereux,
27:28ce serait un comble
27:30pour nous, en tout cas.
27:32Je pense que ça permet
27:34tous ces cinémas
27:35que tu as cités,
27:37qui sont de grands cinémas,
27:38le cinéma brésilien,
27:39effectivement,
27:39important, égyptien,
27:41ça nous permet
27:41de connaître aussi,
27:43tout simplement
27:43de faire connaissance
27:44de ce cinéma
27:45et derrière ce cinéma
27:46d'une civilisation.
27:47Mais effectivement,
27:48c'est assez peu exportable.
27:50En réalité,
27:51on retombe toujours
27:52sur le seul cinéma mondial
27:54qui s'exporte,
27:55c'est le cinéma américain.
27:56Donc, ça veut dire
27:57quand même
27:57que la civilisation
27:59entre guillemets américaine
28:01a pris le pas
28:01sur toutes les autres.
28:02Les autres,
28:02elles font ce qu'elles peuvent.
28:04Elles essayent d'exister.
28:07Effectivement,
28:07Dauphinès
28:07n'est pas exportable partout.
28:09Mais c'est la même chose,
28:10les films chinois
28:11ne sont pas exportables
28:12partout non plus.
28:12Les films indiens,
28:13pour nous,
28:14c'est des curiosités.
28:16Voilà,
28:17c'est en ce sens
28:18que c'est civilisationnel.
28:19Pourquoi je pose la question
28:20quand même de l'outil dangereux ?
28:21C'est que récemment,
28:21on a vu en France
28:23cette polémique
28:23autour de ce qu'on a appelé
28:24la tribune anti-Bolloré
28:26puisque un certain nombre
28:27d'acteurs du cinéma,
28:28non pas acteurs
28:29au sens acteur,
28:30mais producteurs,
28:32distributeurs,
28:32se sont inquiétés
28:33de la mainmise
28:34supposée ou réelle
28:36d'un homme d'affaires,
28:38Vincent Bolloré,
28:39sur le cinéma
28:40avec le risque
28:41qu'il impose
28:41justement un discours
28:42civilisationnel,
28:43son discours,
28:44sa version
28:44de la civilisation occidentale.
28:47Est-ce que ces gens-là
28:48ont eu raison
28:49de s'inquiéter ou pas ?
28:50Samuel Blumenfeld ?
28:51Moi, je dirais
28:53qu'ils se sont
28:54un petit peu excités
28:56parce que concrètement,
28:58il y a une question
28:59Bolloré,
29:00il y a une question
29:01sur tout d'ailleurs,
29:02mais concrètement
29:03sur le cinéma,
29:04il n'y a pas d'ingérence
29:06puisqu'on parle
29:06de Canal+,
29:07sur la production française.
29:10Elle est diverse,
29:13elle est très politisée
29:16dans une direction
29:17qui n'est certainement
29:18pas celle
29:19de Vincent Bolloré.
29:21Pour l'instant,
29:22il n'y a pas le feu au lac.
29:24Ça ne veut pas dire
29:25qu'il n'y aura pas
29:25le feu au lac un jour.
29:26C'est-à-dire qu'on vient de voir
29:27à quel point le cinéma
29:28peut être un outil utile
29:29et aux dictatures
29:30et aux démocraties.
29:32Est-ce qu'on doit
29:33se poser la question ?
29:34Est-ce que c'est un sujet
29:35dans le monde du cinéma,
29:36Anne-Marie Pacadéris ?
29:37C'est probablement
29:39plus un sujet maintenant
29:41que ça ne l'a jamais été.
29:42et plusieurs chercheurs
29:47sont en train
29:47d'écrire des articles
29:48sur la montée
29:49de la capitalisation
29:53pour des productions
29:55qui sont résolument
29:56du côté républicain,
29:58complotiste, etc.
30:00Donc, il y a quelque chose.
30:02C'est en train d'être
30:04théorisé actuellement.
30:06Ça commence à se répandre.
30:09Il y a des acteurs
30:10comme Jim Cavézel,
30:11par exemple,
30:12dont les opinions
30:15complotistes
30:16sont très connues,
30:18qui non seulement jouent
30:20dans certains films
30:22tout récents,
30:23mais à partie prenante
30:26et partie prenante
30:27dans la production.
30:28C'est intéressant.
30:30Jérôme Bambonnet,
30:31est-ce qu'on pourrait avoir
30:31un jour,
30:32pardon si je vais caricaturer
30:33un peu,
30:33mais un cinéma de droite
30:34d'extrême droite,
30:35un cinéma de gauche
30:36d'extrême gauche ?
30:37Est-ce qu'on peut imaginer ça ?
30:38Est-ce qu'il y a ce risque ?
30:40Je ne pense pas.
30:41Je pense que le monde du cinéma
30:42s'est un petit peu excité,
30:43parce que c'est le festival de Cannes
30:44et qu'il se passe toujours
30:45des choses à ce moment-là.
30:47Après,
30:47le fait que,
30:49effectivement,
30:50l'Empire Bolloré
30:50d'Étienne Canal+,
30:52c'est UGC aussi,
30:54quand même,
30:54diffusion,
30:55et sans doute plein d'autres choses,
30:57je ne suis pas sûr
30:57que ce soit dangereux
30:59en tant que tel.
30:59On voit bien
31:00que les seuls films
31:02qui ont été vraiment revendiqués
31:03comme étant la marque Bolloré,
31:05c'est ceux du Puy du Fou.
31:06C'est le film sur Charette
31:08et puis des films un peu religieux,
31:11là,
31:11j'ai oublié les titres,
31:12mais ceux-là,
31:13ils sont revendiqués,
31:14tels quels.
31:14Après,
31:15je pense que les Français
31:16sont un peuple éduqué,
31:17ils savent quand même
31:17faire la différence
31:19des films
31:20et je pense,
31:21à mon avis,
31:21il n'y a pas de danger immédiat.
31:23Je pense que le danger,
31:24il est plus au niveau
31:24de la télévision.
31:25Ah oui ?
31:26Oui,
31:26parce que la télévision
31:27véhicule tout un tas
31:28de valeurs
31:29qui peuvent être
31:30effectivement très américaines
31:32avec le côté
31:33dont vous avez parlé
31:33et puis la télévision,
31:35elle est plus dangereuse
31:36parce que là,
31:37pour le coup,
31:37il suffit d'allumer le poste
31:38et de s'installer devant.
31:39Parce qu'aller au cinéma,
31:40ça demande quand même
31:41tout un effort.
31:41C'est une démarche active.
31:42C'est une démarche active,
31:43absolument,
31:44même si on est captif
31:45et passif devant l'écran.
31:46À la télévision,
31:47vous allumez
31:47et puis vous prenez
31:48tout ce qui passe
31:49et je trouve que là,
31:50il y a un vrai danger.
31:51C'est intéressant
31:51par Moselle Médin ?
31:52Ce qui est amusant,
31:54si je peux me permettre,
31:55c'est qu'on a imaginé
31:57un système
31:58pour essayer
31:59de garder le cinéma
32:00dans sa diversité,
32:01son ouverture
32:02et que des petits auteurs
32:03puissent exister
32:04à côté de grandes opérations
32:07filmées.
32:07C'est ce système
32:08qu'on met en place
32:08en 1947
32:09qui est modifié
32:10au début des années 80
32:11au moment de la création
32:11de Canal+,
32:12puisqu'on donne à cette chaîne
32:14la possibilité
32:15de passer les films
32:15plus tôt que sur
32:16les autres chaînes,
32:17c'est-à-dire au bout d'un an
32:18et non pas au bout de trois ans
32:19et en contrepartie,
32:20elle doit fournir
32:22de l'argent
32:23au cinéma français.
32:25Et bon,
32:26à l'époque,
32:27je le rappelle juste
32:28pour montrer
32:29comment le système
32:30fonctionne aussi,
32:32la personne qui dirige
32:33Canal+,
32:34c'est la personne
32:34qui dirige Avas,
32:36il s'appelle André Rousselet
32:37et c'est l'ancien chef
32:37de cabinet de François Mitterrand
32:38qui est le président
32:39de la République de l'époque.
32:40Donc ça vous donne
32:41aussi une idée
32:42que peut-être
32:43il y avait aussi
32:43des intentions
32:46sinon
32:47partisanes,
32:47du moins un petit peu
32:48politiques,
32:48on va le dire au sens noble.
32:50Donc ce qui est intéressant,
32:50c'est que ce système
32:51change de main
32:52et il devient la propriété
32:53d'un homme d'affaires
32:55qui a d'autres positions politiques
32:57et à ce moment-là,
32:58on se pose les mêmes questions.
32:59Mais aussi bien
33:00dans les années 80,
33:02Canal+,
33:02a financé des films
33:03de droite
33:03comme de gauche,
33:04aussi bien aujourd'hui,
33:06il finance des films
33:06de droite
33:07comme de gauche.
33:07donc je pense qu'on a toujours
33:10cette espèce de soupçon
33:11que ça va complètement gauchir
33:13au sens abîmer,
33:15modifier le système
33:16alors qu'en fait,
33:18malgré tout,
33:19il continue de fonctionner.
33:21Là où Jérôme pointe quelque chose,
33:23c'est quand même très important,
33:24c'est que le cinéma
33:26comme la télévision
33:27sont aujourd'hui
33:27en très grande difficulté
33:29parce que,
33:30vous l'avez mentionné
33:31tout à l'heure,
33:31la concurrence des plateformes,
33:32la concurrence du numérique
33:33est massive
33:34et donc il faut effectivement
33:36essayer de garder
33:37les moyens de financer ça
33:38et la grande inquiétude
33:39qu'on a pour le groupe Bolloré,
33:41ce serait effectivement
33:42qu'il décide
33:43de se soustraire
33:44à ses obligations
33:45si d'aventure,
33:47il n'avait plus
33:48les mêmes formes
33:49de diffusion
33:50qu'auparavant
33:50et là,
33:51il n'y aurait plus
33:51de financement
33:52pour le cinéma français
33:53donc c'est cette question-là
33:55qui est posée en fait.
33:56Pour conclure,
33:57Samuel Bouman
33:57Je dirais deux choses.
33:59C'est la question de savoir
34:00où est le cinéma américain,
34:01ce qui va passer
34:02à l'extrême droite.
34:04Je veux dire,
34:05tout le monde se rassure,
34:06il l'a été à échéance régulière,
34:09moi je pense
34:10au Pérez Vert
34:10de John Wayne
34:11à la fin des années 60,
34:13c'était un film
34:14vigoureusement en faveur
34:15de l'engagement américain
34:16au Vietnam
34:16donc ses forces de droite
34:18ont toujours existé
34:19dans le cinéma américain
34:20et ma foi,
34:21le cinéma américain
34:22a continué d'exister
34:23et produire d'autres films.
34:25La deuxième chose,
34:26c'est que la dictature
34:28au cinéma
34:28ou plutôt les volontaires
34:30d'un dictateur au cinéma,
34:31c'est compliqué,
34:32c'est un sacré job
34:33parce que le cinéma
34:35est un médium
34:35de collaboration
34:36et pour revenir
34:37aux documentaires
34:38que nous avons vus,
34:39vous voyez,
34:39on parle du CID,
34:41film franquiste,
34:43servant la propagande franquiste,
34:45figure donc
34:46du dictateur franco
34:48avec des visées
34:49civilisationnelles.
34:51qui a écrit le CID,
34:52le cinéariste ?
34:53Ben Barsman,
34:55listé noir,
34:57communiste.
34:58La plupart des scénaristes
35:01des productions
35:02Brunstone
35:03étaient des Américains
35:05communistes
35:06qui ne pouvaient pas
35:07travailler ailleurs.
35:08Si Franco avait appris cela,
35:10il en aurait vraiment été
35:11très triste,
35:13très abattu.
35:13Eh bien voilà.
35:14Eh bien on s'arrêtera
35:15sur cette belle conclusion
35:17et on est tous
35:18assez rassurés
35:18en sortant de cet échange.
35:20Merci en tout cas
35:20à tous les quatre
35:21d'y avoir participé.
35:22C'était la dernière
35:23de la saison,
35:23donc merci à vous
35:24de nous avoir suivis
35:25tout au long de l'année.
35:27Je serai évidemment ravie
35:28de vous retrouver
35:28à la rentrée
35:29pour une nouvelle saison
35:30d'un mandant.
35:30Donc à très vite,
35:31merci.
35:32– Sous-titrage ST' 501
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