- hace 4 meses
En esta nueva entrega de Entrevistas El Espectador, Rodrigo Uprimny, jurista y columnista de El Espectador, habló sobre su más reciente columna de opinión “Los falsos positivos, la JEP y Uribe”. Además, calificó los ataques del expresidente de antidemocráticos, falsos e injustos. También, hizo un llamado a realizar debates públicos sobre temas de interés.
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00:00El Espectador
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00:02El Espectador
00:06El Espectador
00:06Bienvenidos a Entrevistas del Espectador.
00:08Esta semana mi invitado es Rodrigo Primni,
00:11uno de los juristas más reconocidos de Colombia,
00:15constitucionalista,
00:16miembro de distintos comités internacionales
00:19en pro de los derechos humanos.
00:21Nuestra invitación de esta semana es como columnista del Espectador.
00:25El domingo pasado publicó una columna en la que
00:30señala la posible responsabilidad de mando del expresidente Álvaro Uribe Vélez
00:34en los casos de falsos positivos
00:36y al menos la responsabilidad política y moral
00:41en estos crímenes de lesa humanidad.
00:43Bienvenido, Rodrigo.
00:44Muchas gracias, Nelson.
00:45¿Por qué ha tenido tanto impacto esa columna
00:48y cómo puede reafirmar lo que dijo allí?
00:52Yo creo que esa columna ha tenido impacto porque ha mostrado
00:56que incluso si el expresidente Uribe no dio la orden en relación con los falsos positivos,
01:03que yo en la columna digo creo que no la dio,
01:06de que se mataran jóvenes inocentes para presentarlos como muertes en combates,
01:11incluso si no la dio, debido a la masividad de estos crímenes que ocurrieron durante su gobierno,
01:18debido a su estilo de gobierno, debido a su lugar que es la Presidente de la República
01:24y por consiente comandante de las fuerzas militares,
01:27entonces a uno eso le plantea como dos posibles,
01:31una posible responsabilidad jurídico penal y una clara responsabilidad moral y política.
01:37La posible responsabilidad jurídico penal es lo que se llama en Derecho Penal Internacional
01:43la responsabilidad del mando o superior, que es esta,
01:46que consiste en que para que precisamente los ejércitos, los grupos armados no cometan atrocidades,
01:54entonces el superior, el comandante de estas fuerzas,
01:58puede responder de las atrocidades cometidas por sus subordinados,
02:02incluso si no las ordenó, si no tomó las medidas para prevenirlas, para pararlas o para sancionarlas,
02:08las medidas razonables que pudiera tomar.
02:11Y eso exige unos requisitos que han sido desarrollados por la Doctrina Penal Internacional
02:18y uno cuando aplica esos requisitos uno dice, bueno, ahí puede haber responsabilidad del superior.
02:27Pero que falta, o sea, siempre se ha hablado del papel del expresidente Uribe Vélez,
02:31cada semana oímos testimonio nuevo, esto del Castanar es terrible,
02:35ahora oímos a un general de la República confirmando todo.
02:39O sea, ¿qué se requiere para que el papel del expresidente sea investigado
02:43o cree que en algún momento sí da para que llegue al nivel de la Corte Penal Internacional?
02:47Digamos, el tema ya más jurídico del expresidente es que internamente
02:54para que él pueda ser investigado como fueron eventuales crímenes cometidos
03:01mientras era presidente de la República y que tendrían que ver con su función.
03:06Entonces, eso requeriría que la Comisión de Acusaciones investigue el caso,
03:12que lo lleve a la Cámara de Representantes, que la Cámara acepte el caso,
03:16acuse ante el Senado y que el Senado autorice que sea investigado por la Corte Suprema de Justicia
03:21y eso no es probable que pase.
03:24Y lo segundo sería que la JEP no puede investigarlo,
03:28la JEP tiene excluida la competencia para investigación de expresidentes
03:32y eventualmente podría ser que la Corte Penal Internacional diga
03:36que hay mucha evidencia en contra del expresidente Uribe y podría eventualmente investigarlo.
03:42Yo, honestamente, creo que eso es relativamente improbable.
03:48Pero esta discusión, a pesar de que no llegue a un juicio, es importante
03:52porque la eventual responsabilidad penal como superior de quienes cometieron esos crímenes
04:03plantea al menos una discusión sobre su responsabilidad moral y política
04:08que a mí me parece bastante clara.
04:12Por eso yo en mi columna afirmo que podría tener responsabilidad del mando,
04:17pero que creo que tiene una responsabilidad moral y política.
04:21¿Y por qué? Porque esos crímenes no fueron tres o cuatro,
04:25fueron más de 6.400 según la JEP, o sea, el doble de los crímenes
04:30que ocurrieron durante la dictadura militar de Pinochet.
04:35Fueron masivos en el sentido de que se dieron no solo en un sitio,
04:39sino en varios departamentos, no en todos, pero en varios departamentos.
04:44Ocurrieron durante varios años y entonces en esas condiciones
04:48no resulta fácil decir que no tuvo una responsabilidad de no darse cuenta
04:54de que esos crímenes estaban ocurriendo si es que no se dio cuenta
04:57y entonces por consiguiente no tiene la responsabilidad penal del mando.
05:00Pero ahí tendría la responsabilidad política y moral de decir cómo no se dio cuenta
05:04y cómo no tomó medidas mucho antes de las que tomó a finales del 2008
05:10cuando el entonces ministro Santos le informó de esos crímenes,
05:17de la masividad de esos crímenes y hubo la destitución de tres generales
05:21y de varios coroneles y ahí los falsos positivos se redujeron.
05:26Entonces ahí es donde uno dice, hombre, no debería para distensionar este país,
05:30el presidente Uribe, el expresidente Uribe, asumir esa responsabilidad moral y política
05:35y luego habrá una discusión sobre su responsabilidad jurídico-penal.
05:40Sí, lo que sorprende aparte de todos estos testimonios que cada vez van escalando,
05:45ahora es un general de la República admitiendo todo esto, es cómo reacciona el expresidente.
05:51O sea, en las redes sociales uno ve el nivel de agresividad que llega a la amenaza,
05:56en el caso suyo señalándolo junto con él como abogado de las FARC, promotor político del terrorismo.
06:05¿Eso qué ha significado para usted o cómo lo procesa, cómo lo entiende?
06:08Yo creo que, digamos, esos ataques son una forma terrible de degradar el debate público
06:18y de generar algo que se está volviendo, que el expresidente Uribe lo tenía ya,
06:25pero que se está volviendo una práctica de muchos políticos para eliminar cualquier posibilidad
06:32de control ciudadano, de discusión de periodistas o ciudadanos acerca de sus posibles responsabilidades.
06:37Entonces, estigmatizar a los periodistas, estigmatizar a los integrantes de organizaciones de la sociedad civil,
06:45ya sea tratando de inventar que están detrás de una agenda y entonces preguntándose cuáles son sus contratos,
06:52cuáles son sus cosas, usted a quién, detrás de quién está, en vez de discutir, bueno,
06:57a usted se le está planteando una discusión sobre su responsabilidad, responda eso a la ciudadanía,
07:02como si el hecho de que yo eventualmente tuviera una agenda invalida mi argumento.
07:08Todo lo que él ha dicho de mí es totalmente falso, ni soy abogado de las FARC, ni soy abogado
07:14de Santos,
07:14ni he tenido contratos con la Comisión de la Verdad.
07:16Si los tuviera, no creo que eso me generara ningún conflicto de interés que me impidiera discutir
07:22y menos creo que yo alguna vez haya hecho análisis o declaraciones que impliquen ser soporte de actos terroristas
07:32o que los legitima.
07:33Todo lo contrario, yo desde muy joven adherí a principios del Estado de Derecho y a una cierta moderación en
07:39los medios,
07:40o sea, que ni siquiera el fin más noble permite medios innobles,
07:44que así como hay fines tan atroces que no hay medio que los justifique,
07:48pues de la misma manera hay medios tan atroces que no hay fin que los pueda justificar
07:52y por eso he criticado los falsos positivos, los secuestros de las FARC, las masacres de los paramilitares,
07:57las bombas de los narcotraficantes.
08:01Entonces, imputarme esos hechos es una forma de desviar el debate,
08:06o sea, decir, Uprimmi es un ser despreciable por consciente,
08:11todo lo que hubiera podido analizar y decir no tiene valor.
08:15Y son dos cosas distintas.
08:17Yo podría ser un ser despreciable, eso no invalida lo que yo hubiera podido decir,
08:22pero además lo que dice de mí es falso y no tiene relevancia.
08:26En ese intercambio de mensajes en la plataforma X, usted le pidió rectificación.
08:32¿Él se ha rectificado? ¿Lo han llamado?
08:34No, en este momento no ha habido ninguna rectificación de parte de él ni de parte de su abogado.
08:42Con el abogado tuvimos un debate más académico en el informe coronel,
08:50pero no, ellos no han expresado al contrario.
08:53Ha seguido ya con ataques menos duros de decir que soy aliado del terrorismo,
09:00pero ha seguido el expresidente Uribe haciendo trinos para tratar de devaluar mi planteamiento.
09:07¿Pero esas acusaciones, que son muy graves, no ameritan una demanda de parte suya?
09:11Nosotros estamos estudiando que si él no rectifica, pudiéramos presentar una acción judicial.
09:17A mí no me gusta judicializar los debates públicos.
09:21Creo que una buena democracia es una democracia donde hay debates públicos,
09:25pero no se dicen mentiras y no se hacen injurias.
09:30Entonces, por eso es que le he requerido esa rectificación porque,
09:36al menos lo que dijo en esos dos trinos, todo es falso.
09:40Usted es sobre todo un académico, un investigador social,
09:43profesor de la Universidad Nacional.
09:44En los mensajes usted lo convocó a una discusión democrática civilizada.
09:50¿Cómo lograr eso acá, en este ambiente de intolerancia de este país?
09:55Eso es difícil, pero yo leí alguna vez una frase de uno de mis maestros de pensar,
10:02que es Bertrand Russell.
10:04Y Bertrand Russell decía que la opción por la discusión racional
10:09no es una opción para los periodos tranquilos, amables,
10:13en donde todo el mundo discute racionalmente.
10:16Ahí es demasiado fácil.
10:18Uno debe defender esos principios de civilidad y discusión racional
10:23precisamente en los momentos en que es más difícil lograrlo.
10:27Y eso es lo que yo he tratado de hacer en mi vida, si se quiere, pública.
10:33Por lo cual, a veces incluso la crítica que me hacen es que soy demasiado tibio,
10:37porque precisamente trato de mirar los argumentos de los otros,
10:40de ponerlos en consideración, de tomarlos en serio y a partir de ahí tomar mis posiciones.
10:46Y creo que los seguiré defendiendo.
10:48Yo espero que estos ataques antidemocráticos, falsos e injustos del presidente Uribe
10:54no me envenenen y me hagan perder esa participación en los debates públicos
11:00en forma tranquila y razonable.
11:01En aras de esas discusiones democráticas, usted fundó De Justicia.
11:06¿Qué es De Justicia y por qué sigue siendo un foro de estos diálogos precisamente democráticos en este momento?
11:14De Justicia la fundamos varios profesores universitarios,
11:19algunos de la Universidad de los Andes, otros de la Universidad Nacional,
11:23como Mauricio García, como Catalina Botero, como Juan Fernando Jaramillo, etc.
11:29Con una idea que era precisamente establecer como un puente entre la discusión académica,
11:36los debates públicos y la defensa de derechos humanos.
11:38Lo que nosotros queríamos era un poquito tratar de llevar al debate público
11:43lo que uno podría llamar una cierta ética de la discusión académica.
11:49Yo no digo que en la academia no haya problemas de egoísmos y de problemas éticos que los hay,
11:55pero hay una ética de la academia que yo creo que consiste en esa idea de
11:59uno es respetuoso con los hechos y si un hecho es mentira no lo dice y no lo falsifica.
12:06Uno toma en serio la discusión racional y uno ofrece argumentos,
12:10trata de convencer, pero examina los de los otros.
12:12Y uno ve que los avances es a partir del trabajo colectivo.
12:16Yo creo que eso es como la esencia de la discusión académica.
12:21Y hemos tratado de llevar eso un poco a la discusión pública,
12:24entonces ofrecer discusiones y propuestas que estén fundadas en investigación académica,
12:29defenderlas con vigor y con pasión.
12:33Entonces yo he intervenido en discusiones con pasión,
12:36con pasión he defendido los derechos del campesinado,
12:39he defendido los derechos de las parejas del mismo sexo, etc.
12:42He defendido el acuerdo de paz, pero dispuesto a escuchar argumentos y escuchar objeciones
12:48y tratando de evitar ataques personales e imputaciones.
12:52Cuando yo he cuestionado personalmente a funcionarios públicos, que lo he hecho,
12:57lo hice con el fiscal Barbosa, lo hice con el procurador general Ordóñez
13:01y en esta ocasión lo he hecho con el expresidente Uribe,
13:04es porque son figuras públicas que yo creo que han cometido conductas indebidas
13:08y que requieren una discusión pública, no porque yo diga que como no estoy de acuerdo con él,
13:14él es un tal por cual.
13:17Entonces ese es como el espíritu de la discusión académica
13:20que nosotros hemos querido llevar al debate público.
13:22Porque ese es otro de los señalamientos del expresidente Uribe,
13:25que Justicia es una entidad que recibe dineros de la izquierda internacional
13:31y que él nunca estuvo de acuerdo con lo que se acordó en La Habana.
13:35Entonces, como si eso inhabilitara el trabajo de investigación social que hace.
13:40Exacto. Y yo creo que aquí hay una cosa muy seria, que es la siguiente.
13:44Se quiere ahogar la investigación periodística y se quiere ahogar la investigación de la sociedad civil
13:51cuestionando cualquier forma de financiación que éstas tengan.
13:55Entonces, si usted tiene una organización de la sociedad civil, una ONG y por ejemplo para financiaciones
14:01participa en una licitación pública y se gana un contrato público con todas las de la ley,
14:06no fue asignado a dedo, entonces le van a decir, son contratistas que viven del Estado y después lo critican.
14:14Si en vez de tener eso, entonces recibe financiaciones de entidades filantrópicas internacionales
14:21como la Fundación Forro, como Open Society, entonces dicen, ah, está al servicio de agendas externas.
14:27Y en Colombia no hay una, digamos, una cultura filantrópica suficiente que permita
14:33que organizaciones que no tienen ánimo de lucro y que no venden por conscientes servicios
14:38pudieran vivir sin esos apoyos financieros o sin participar eventualmente en contrataciones con el Estado
14:45para hacer cosas de interés público.
14:47Pero cualquiera que usted haga, se la van a cuestionar para que precisamente no haya discusión pública
14:53acerca de los posibles abusos que cometen funcionarios públicos o políticos.
14:58El ejemplo reciente creo que fue lo que le pasó a Ana Cristina Restrepo con el tema del alcalde de
15:04Medellín.
15:05Entonces, ella modera un foro acerca de la posible cartelización de la contratación allá
15:12y él en vez de responder a esas cuestiones, lo que le dice, ah, es que usted es una contratista,
15:16es que usted está al servicio. Eso que también era falso, pero con eso desvía todo el debate
15:20de su posible responsabilidad como alcalde.
15:23Claro. En aras de la transparencia, yo he dictado hace 10 años talleres de justicia
15:31y lo que yo he visto ahí es una organización que forma líderes de derechos humanos,
15:35especialmente jóvenes de cuatro continentes, no solo colombianos, líderes indígenas incluidos,
15:41también en materia de medio ambiente, y lo he visto a usted a nivel internacional explicar una y otra vez,
15:49ante distintos escenarios, la importancia del proceso de paz en Colombia,
15:53la importancia de la justicia transicional y la búsqueda de la verdad,
15:58que es el fondo de este tema que nos convoca.
16:01¿Cuál es la verdad histórica que requiere Colombia y por qué debemos trabajar en ese sentido?
16:08Gracias por esas palabras, Nelson. Y yo creo que esa es una de las contradicciones profundas
16:13de los ataques que me hace Uribe. Uno de los ataques que me hace el expresidente Uribe es que,
16:18ah, es que todo se explica porque usted es amigo de la paz que se acordó con las FARC
16:25y por consciente de la impunidad, y él lo que está bravo es con el sistema de justicia transicional
16:29que se creó en ese acuerdo y que está revelando muchas de las atrocidades.
16:33Entonces, o no le gusta la JEP, y entonces lo que quería era impunidad,
16:40o por qué entonces cuestiona la JEP, que es que está esclareciendo las responsabilidades
16:45que ocurrieron en el conflicto armado, incluyendo las de las FARC, pero también las del Estado.
16:51Entonces, yo creo que es como una acusación contradictoria, sobre todo de alguien que defendió
16:57la negociación con los paramilitares, adoptando inicialmente un marco jurídico que sí no preveía
17:04ninguna sanción para los paramilitares responsables de crímenes atroces que simplemente aportaran
17:11algo de verdad y algo de reparación, que era el proyecto de ley que él presentó,
17:16que era el proyecto de alternatividad penal. El expresidente Uribe ahora defiende que su proyecto
17:22fue justicia y paz, pero ese no fue su proyecto, su proyecto fue el proyecto de alternatividad penal
17:26que el Congreso no aceptó por la oposición de las víctimas de las organizaciones de la sociedad civil,
17:31y finalmente salió otro proyecto que no era el de él, que era el proyecto que terminó siendo
17:36la ley de justicia y paz. Entonces, me parece que son dos cuestionamientos contradictorios.
17:42El editorial del Espectador fue claro esta semana en decir que el expresidente Uribe quiere destruir
17:47el trabajo de la Jurisdicción Especial para la Paz. ¿Qué se puede hacer para seguir respaldando
17:55esa jurisdicción que es fruto de unos acuerdos de paz y que tiene unas responsabilidades
18:00que ya nadie puede echar para atrás?
18:03Yo creo que la Jurisdicción Especial para la Paz tiene un marco jurídico que en este momento
18:10es suficientemente robusto, tiene un soporte constitucional, tiene un soporte de apoyo
18:21a parte del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas. Entonces, yo creo que tiene un apoyo fuerte,
18:27pero es cierto que, y ha cometido errores la JEP, pues digamos, yo creo que ya deberían
18:33estar sacando sentencias, es decir, uno debe apoyarlas sin dejar de tener perspectiva crítica,
18:40pero yo creo que lo que se ha hecho con la JEP en esclarecimiento de los crímenes de las FARC,
18:45o sea, yo creo que no ha habido decisión judicial más dura contra las FARC que el auto en donde
18:53le hicieron imputaciones al secretariado de las FARC por los secuestros. Es un auto de una dureza
19:02a las FARC como máquina de guerra que cometió ese crimen atroz que son los secuestros.
19:09Pero también al Estado con esta práctica atroz que han sido los falsos positivos
19:14y ha permitido documentar con una solidez judicial esto como no se había hecho antes en Colombia.
19:21Había jueces con, por ejemplo, algunos de Justicia y Paz o jueces ordinarios que habían hecho
19:28labores titánicas en esclarecimiento, pero como no tenían este esquema de la JEP,
19:34que es un esquema robusto y que también combina unos incentivos para que haya suministros de verdad,
19:42pero que no es simplemente que lo que dice la persona la JEP lo admite, lo que le dice la
19:46persona la JEP lo somete a contrastación judicial
19:49y eso ha permitido un esclarecimiento mucho más profundo de las atrocidades de nuestro conflicto armado
19:56de lo que se había tenido antes.
19:58Después de este proceso de esclarecimiento de esa verdad que todos ansiamos, de esas condenas que usted está reclamando
20:06ya de parte de esa jurisdicción, ¿qué seguiría?
20:09¿Cómo en estos países en guerra se consolida la justicia transicional y se consolida realmente una paz duradera?
20:16Digamos, en muchos países la justicia transicional fue posterior a la transición, por eso algunos la llamaban justicia post-conflicto.
20:27Por ejemplo, en Argentina, Chile, bueno, ahí no eran guerras sino dictaduras, pero incluso en Sudáfrica
20:34primero hubo la transición y luego hubo los esfuerzos de los mecanismos.
20:39Y entonces lo que han hecho esos mecanismos es permitir que haya una transición que sea justa con las víctimas
20:46y al hacerle justicia a las víctimas han reforzado la profundidad de las democracias que se construyen.
20:54La gran dificultad que tenemos en Colombia es que, y yo creo que con buenos motivos,
20:59hemos intentado mecanismos de justicia transicional para dinamizar las negociaciones y alcanzar la paz
21:06y entonces hemos tenido justicia tradicional en medio del conflicto.
21:09Primero en el caso de los paramilitares con justicia y paz, luego pensamos que el acuerdo con las FARC
21:16si se acompañaba el acuerdo con el EDN podía cerrar el conflicto armado político, pero eso no ocurrió
21:22y entonces también tenemos este esquema de justicia tradicional, pero siguen negociaciones y sigue el conflicto.
21:29Entonces estamos en una situación compleja y difícil que yo no creo que tenga comparación en otras partes del mundo
21:37como para que uno pueda decir lo que va a pasar en Colombia es esto.
21:40Pero teniendo en cuenta el escenario de la jurisdicción especial para la paz y las políticas de paz total de
21:46este gobierno,
21:48¿eso sí lo ve viable jurídicamente hablando hacia el futuro?
21:52Yo creo que ahí va a haber discusiones muy difíciles y no me atrevo a hacer predicciones, sino que va
21:59a haber discusiones muy difíciles.
22:00Las discusiones muy difíciles va a ser, ¿cuál va a ser la relación?
22:03Yo creo que no puede haber acuerdos de paz ni con el ELN, ni con las autofidencias gaitanistas, ni con
22:13las disidencias.
22:14No puede haber acuerdos que excluyan los derechos de las víctimas y que excluyan la rendición de cuentas por las
22:21atrocidades.
22:22Creo que después del proceso de paz con los paramilitares, después del proceso de paz con las FARC,
22:26después de los desarrollos del derecho internacional, eso parece imposible.
22:30Pero va a ser muy difícil, porque uno no sabe cómo se van a armonizar los sistemas.
22:35Las FARC no quiso que fuera justicia y paz, entonces vamos a ver qué va a pagar con el ELN
22:40en relación con la JEP.
22:42Entonces ahí hay una dificultad grande de cómo se va a articular todo esto.
22:48Pero usted como jurista con experiencia internacional en conflictos, ¿cómo se imagina esa armonización?
22:54Yo lo que me imagino, es difícil, yo lo que me imagino es que hay procesos distintos.
22:59Uno va a ser el proceso de sometimiento, que se acerca más a sometimiento de los grupos armados,
23:06si se quiere, que no eran rebeldes políticamente, como decir las autodefiencias gaitanistas
23:14o como decir las bandas criminales en distintas partes.
23:19Entonces ese me parece que se va a parecer más a procesos de sometimiento en donde se debe desarrollar un
23:25marco jurídico
23:26y que se haría en el marco de la justicia ordinaria.
23:30Y lo que yo creo es que no se debería reinventar todo un sistema de justicia transicional para la negociación
23:37con el ELN
23:39y eventualmente con disidencias y con la segunda marquetalia, sino que ahí se debe ver cómo se logra una articulación
23:50de lo que ya existe, que es la JEP, qué ajustes tendría que tener para que eso se pudiera usar
23:56en estas negociaciones.
23:58Eso me parece que es lo que sería más razonable para la sociedad colombiana
24:03y espero que en las mesas de negociaciones haya la suficiente lucidez para pensar que no puede hacerse con impunidad,
24:12se requieren mecanismos de justicia y de satisfacción de los derechos de las víctimas
24:16y no puede uno reinventarse un sistema alterno totalmente distinto,
24:21porque creo que es algo muy complejo para la sociedad colombiana.
24:25Volviendo al tema del comienzo, si el expresidente Álvaro Uribe le ofrece una rectificación
24:33o al menos una forma de conciliar, ¿usted está dispuesto a dialogar directamente con él?
24:38Sí, claro, yo estoy dispuesto a, es más, yo en una de mis respuestas, yo hice una respuesta al abogado
24:49Granados
24:50y una respuesta al expresidente Uribe y en ambas les dije, mire, ahí está mi artículo, discutámoslo,
24:57el abogado Granados aceptó y hemos tenido ese debate, el expresidente Uribe lo que ha seguido es cuestionándome,
25:05pero yo estoy dispuesto a debatir los temas que planteo en mis columnas.
25:12¿Has recibido amenazas?
25:13No, afortunadamente no, sí genera preocupación, pero no he recibido ninguna amenaza.
25:22Bueno, Rodrigo Primi, columnista del Espectador, lo pueden leer todos los domingos
25:26y gracias por seguir Entrevistas del Espectador.
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