LCP, Lundi C'est Politique - Hubert Védrine - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Dans « LCP-Lundi C'est Politique », en partenariat avec Radio Classique et Challenges, Francis Letellier reçoit Hubert Védrine, diplomate, ancien ministre des Affaires étrangères dans le gouvernement Jospin et ancien secrétaire général de la présidence de la République sous François Mitterrand Alors que l'Assemblée nationale figure plus que jamais au coeur de la vie politique, Francis Letellier interroge chaque lundi les ténors du parlement et du gouvernement, en partenariat avec Radio Classique et Challenges. En première partie de l'émission : un tête-à-tête avec une grande personnalité politique, pour mettre en perspective l'ouverture de la semaine parlementaire, avant les Questions au Gouvernement du mardi. Francis Letellier est ensuite rejoint en plateau par trois chroniqueurs, journalistes politiques des rédactions de LCP, Radio Classique et Challenges, pour un échange avec l'invité. Pour conclure l'émission, le face à face : une personnalité issue du monde culturel, économique ou social (écrivain, artiste, expert...) interpelle l'invité et réagit à ses propos. Hugo au Perchoir, « streamer » politique et parlementaire sur Twitch, intervient également en relayant les questions de sa communauté. Diffusée le lundi à 19h30 et rediffusée à 23h30, l'émission est également disponible en replay sur LCP.fr et la chaîne YouTube de LCP. Les moments forts seront aussi relayés sur Radio Classique et Challenges.

Transcript

00:00:00Cela fait dix jours maintenant que l'Iran est la cible des attaques israéliennes et américaines.

00:00:04Hier, les bombardements ont visé des installations pétrolières autour de Téhéran,

00:00:08créant des incendies gigantesques et entraînant la pollution de l'air.

00:00:12Au Liban, 500 000 personnes ont dû fuir le sud de Beyrouth.

00:00:15Là, c'est le Hezbollah qui est visé.

00:00:16L'Iran, de son côté, multiplie les envois de drones et de missiles en direction d'Israël,

00:00:20où les sirènes d'alerte ont de nouveau retenti aujourd'hui.

00:00:23Un conflit qui commence à avoir des conséquences économiques importantes

00:00:25sur la livraison de pétrole ou de gaz.

00:00:27En France comme en Europe, le spectre d'un nouveau choc pétrolier risque de devenir réalité.

00:00:32Le conflit au Moyen-Orient est-il un soubresaut de plus dans l'histoire de la région

00:00:35ou un tournant, y compris pour l'Occident ?

00:00:38Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères, est l'invité de LCP, l'indice est politique.

00:01:00– Bonsoir et merci d'être avec nous, comme tous les lundis, sur la 8, pour LCP, l'indice est

00:01:04politique.

00:01:04Bonsoir Hubert Védrine, merci d'être avec nous, ce soir.

00:01:07Vous êtes aussi co-auteur de « Et l'Occident ? ».

00:01:10Je fais ce point-là, parce qu'il y a un point d'interrogation au bout,

00:01:12on y reviendra au cours de cette émission, parce que votre livre résonne beaucoup avec l'actualité.

00:01:16Ce n'est pas un livre d'actualité, mais il se trouve que ce que vous décrivez dedans

00:01:19sur l'Occident d'aujourd'hui et l'avenir de l'Occident

00:01:21correspond à ce qu'on est en train de vivre et aux peut-être conclusions ou enseignements.

00:01:26– Avec Maurice Gaudelier.

00:01:28– Merci de le préciser.

00:01:30À mes côtés ce soir, pour vous interroger sur ce plateau,

00:01:32Hervé Gattegnaud de Radio Classique, bonsoir Hervé, bonsoir Stéphanie,

00:01:35Stéphanie Despierres pour LCP, bonsoir Laurent Fargue, Laurent pour le challenge,

00:01:39et puis bien sûr Hugo Couturier, Hugo, bonsoir, Hugo Perchoir,

00:01:42avec la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale, pour relayer vos commentaires et vos questions.

00:01:48Première question avant d'aller dans le détail de tout ce qui se passe actuellement.

00:01:51Vous avez, vous, l'expérience des crises internationales.

00:01:54Est-ce que celle qui secoue le Moyen-Orient aujourd'hui est une de plus parmi d'autres

00:01:58ou elle a quelque chose de particulier ?

00:02:01– Si on raisonne sur 2000 ans, c'est une de plus.

00:02:04Mais si on raisonne plus récemment, il est évident que les États-Unis

00:02:08n'ont jamais, jamais pardonné la prise d'otage de 79 au moment de la révolution islamique.

00:02:16Donc si on raisonne en termes de western, un jour ou l'autre, ça devait arriver.

00:02:21La vengeance impitoyable, comme dirait Clint Eastwood.

00:02:25Bon, si on raisonne sur la période la plus récente depuis 79,

00:02:29il y a eu plusieurs moments de négociations pour arriver la question du danger de l'Iran,

00:02:37notamment sur le plan nucléaire, mais ça n'a jamais marché.

00:02:39Donc on pourrait dire que ça devait arriver,

00:02:42sauf que Trump s'est fait élire en s'engageant à ne jamais faire ça,

00:02:47en mettre fin aux interventions désordonnées, des démocrates ou des républicains néo-cons

00:02:52comme W. Bush pour imposer la démocratie et les droits de l'homme.

00:02:55Dès que moi, jamais. Je suis l'homme qui termine les guerres,

00:02:59qui ne les commence jamais.

00:03:00Bon, il n'a jamais annoncé qu'il ne bombarderait pas.

00:03:03En tout cas, il y a un contraste énorme,

00:03:05donc il faut se demander qu'est-ce qui a pu le pousser à déclencher cette guerre.

00:03:10On va y revenir. Mais ce que vous dites, en fait, sur l'histoire longue,

00:03:13c'est une crise parmi d'autres, mais elle est quand même particulière, celle-ci.

00:03:16Maintenant, c'est une question que j'adresse à vous.

00:03:18Est-ce que cette crise particulière vous inquiète, vous ?

00:03:23Non, honnêtement, on ne va pas ajouter à l'inquiétude.

00:03:25Non, vous ?

00:03:26Non, il y a des médias, mais pas vous, qui vivent de ça,

00:03:29mais ce n'est pas mon cas, en fait.

00:03:31Je pense que c'est très gênant, parce qu'il y a des répercussions,

00:03:34il y a l'éventuel choc pétrolier et gazier.

00:03:37Bon, ça, c'est évident.

00:03:39D'autre part, c'est très malheureux pour les peuples de la région.

00:03:41On n'a jamais réussi depuis très, très longtemps.

00:03:43Est-ce qu'ils arrivent à coexister à peu près en paix ?

00:03:46Je pense que, mon ami Elie Barnavik, la vraie question,

00:03:49l'éléphant dans la pièce, comme il dit dans une interview récente,

00:03:52c'est la question palestinienne.

00:03:54D'ailleurs, la question iranienne ne s'est posée pour Israël

00:03:57qu'à partir du renversement du Shah.

00:04:00Et donc, la question des Israéliens,

00:04:02est-ce qu'on colonise à fond ou pas, se posait avant.

00:04:05Donc, il ne faut pas oublier cette question,

00:04:06est-ce qu'elle va revenir, un jour ou l'autre.

00:04:09Donc, il y a un élément de compassion, d'émotion,

00:04:13de tristesse par rapport au peuple frappé par tout ça,

00:04:15tous d'ailleurs, dans la région.

00:04:17Mais il n'y a pas d'inquiétude directe,

00:04:18même si je trouve très bien que le président de la République

00:04:21fasse ce qu'il doit faire en tant que chef de l'État

00:04:24pour assurer la protection de nos intérêts sur différents...

00:04:27On va y revenir en détail.

00:04:28Mais ce n'est pas une inquiétude au sens guerre mondiale.

00:04:30Il ne faut pas jouer avec ça.

00:04:31C'est ça que je vous demandais.

00:04:32En tout cas, la guerre au Moyen-Orient déstabilise le marché pétrolier.

00:04:35Aujourd'hui, sous l'égide de la France,

00:04:36une réunion exceptionnelle du G7 a été convoquée.

00:04:39Et à cette occasion, le principe de puiser dans les réserves

00:04:42a été acté pour éviter une flambée des cours

00:04:43qui se ressent déjà sur les prix de l'essence

00:04:45et du gazole à la pompe en France.

00:04:47Plus 20 centimes en une semaine.

00:04:49Pour la ministre de l'Énergie, Maud Bréjon,

00:04:51la situation actuelle n'a cependant rien à voir

00:04:53avec ce qu'on a pu connaître il y a quelques années,

00:04:55notamment au moment du déclenchement de la guerre en Ukraine.

00:04:58Nous n'avons pas de risque de pénurie.

00:05:00Et là encore, nous sommes dans une situation très différente

00:05:02de celle de 2022, puisque le parc nucléaire fonctionne à plein

00:05:05et donc joue ce rôle de tampon, d'amortisseur.

00:05:09Nous sommes moins dépendants du gaz

00:05:11que ce que nous étions dépendants il y a 3 ou 4 ans.

00:05:12Il pourrait être question, s'il vous a évoqué François Langlais,

00:05:14de racheter du gaz aux Russes

00:05:16et de renoncer à ne plus en acheter à partir de 2027 ?

00:05:19En aucune façon.

00:05:21Hubert Védrine, il est clair en tout cas

00:05:22que l'Europe et la France

00:05:24vont payer le prix de cette guerre.

00:05:27Alors, c'est très dangereux, très gênant pour les Chinois.

00:05:31Parce que l'essentiel du pétrole et du gaz,

00:05:33disons la moitié environ, vient de Golfe, de la région.

00:05:36Pour la Russie, ce n'est pas mauvais,

00:05:38parce que ça fait monter en effet le prix du gaz

00:05:40et compte tenu du désordre qui s'installe,

00:05:43Poutine va réussir à vendre un peu plus,

00:05:45exporter un peu plus de pétrole,

00:05:46malgré la montagne de sanctions.

00:05:49Pour les autres, ça dépend de la durée, en fait.

00:05:51Mais ce n'est pas nous d'abord.

00:05:52La vraie question, c'est Trump, en fait.

00:05:55Donc, Trump a décidé, pour des raisons

00:05:57sur lesquelles on reviendra, chance après,

00:05:58de lancer une guerre

00:05:59contre l'avis de la majorité de sa base

00:06:03avant la première guerre pour le Koweït,

00:06:05la guerre du Golfe.

00:06:06Enfin, la première guerre,

00:06:09quand Saddam Hussein avait envahi le Koweït,

00:06:1275% des Américains étaient pour la guerre avant, déjà.

00:06:16Avant la guerre en Irak, 2003,

00:06:19erreur fatale,

00:06:2070% étaient d'accord.

00:06:22Là, on est à 25%.

00:06:24Alors, il peut y avoir un effet patriotique,

00:06:26un effet drapeau,

00:06:26mais le problème numéro un,

00:06:28avant la question militaire,

00:06:30avant la question de la survie du régime,

00:06:32etc., etc.,

00:06:33c'est la question interne.

00:06:35Donc, le choc dont on a parlé,

00:06:37elle a raison,

00:06:37il y a un risque de choc pétrolier, etc.,

00:06:39c'est plus ou moins vrai en fonction de la durée.

00:06:42La durée ne dépend pas uniquement des réserves de munitions.

00:06:45Emmanuel Macron a dit,

00:06:46cette guerre va durer.

00:06:47Vous, vous pensez qu'elle va durer ?

00:06:48Non, mais il a raison de dire

00:06:49qu'il faut préparer les gens.

00:06:52Il ne faut pas découvrir chaque matin

00:06:54que c'est épouvantable

00:06:54parce qu'elle n'est pas terminée.

00:06:55Donc, il faut préparer les gens

00:06:56à ce qu'elle dure éventuellement.

00:06:58Il a sans doute dit ça

00:06:59parce qu'il n'y a pas un scénario clair

00:07:00de conclusion.

00:07:02D'autant que ce que dit Trump

00:07:03n'est pas du tout fixe.

00:07:05Il change des vies sans arrêt

00:07:06sur le résultat.

00:07:08Donc, il y a la question

00:07:09de la durée militaire

00:07:11du côté israélien-américain

00:07:13qui sont pour le moment convergents,

00:07:15la question militaire

00:07:16du côté iranien

00:07:17et la question politique

00:07:19du côté américain.

00:07:20Avant nous,

00:07:21il est plus en première ligne

00:07:23que nous, en fait,

00:07:23par rapport à ça

00:07:24parce que lui,

00:07:25il joue les mille termes

00:07:26des élections intermédiaires

00:07:27dans huit mois.

00:07:28Donc, je veux bien

00:07:29qu'on parle de l'Europe,

00:07:29mais on est moins en première ligne

00:07:31que ce qu'on...

00:07:32C'est l'analyse

00:07:34qu'on espérait.

00:07:35Alors, Emmanuel Macron

00:07:36s'est rendu aujourd'hui

00:07:37à Chypre

00:07:37pour témoigner

00:07:38de la solidarité de la France

00:07:39après la frappe

00:07:40dont le pays a été la cible

00:07:41la semaine dernière

00:07:42mais aussi pour évoquer

00:07:43le renforcement

00:07:43de la sécurité en Méditerranée

00:07:45où le porte-avions nucléaires

00:07:46Charles de Gaulle est arrivé.

00:07:47D'ailleurs,

00:07:47le président de la République

00:07:49est allé tout à l'heure

00:07:50sur le porte-avions.

00:07:51Emmanuel Macron envisage

00:07:52une action défensive

00:07:53dans le détroit d'Hormuz.

00:07:55A-t-il expliqué ?

00:07:57Et nous sommes en train

00:07:58de mettre en place

00:07:59et nous l'avons évoqué

00:07:59à l'instant aussi

00:08:00une mission purement défensive,

00:08:03purement d'accompagnement

00:08:04qui doit se préparer

00:08:07avec des Etats européens

00:08:08et non-européens

00:08:09et qui a vocation

00:08:10à permettre

00:08:10dès que cela sera possible

00:08:12après la sortie

00:08:14de la phase la plus chaude

00:08:15du conflit

00:08:16qui permettra l'escorte

00:08:18de porte-conteneurs

00:08:20et de tanqueurs

00:08:20pour réouvrir progressivement

00:08:22le détroit d'Hormuz

00:08:25qui est essentiel

00:08:25au commerce international

00:08:27mais également

00:08:28à la circulation

00:08:30du gaz

00:08:31et du pétrole

00:08:31qui doivent pouvoir

00:08:33sortir à nouveau

00:08:34de cette région.

00:08:36Erzé.

00:08:37Le président de la République

00:08:39parle d'attitude

00:08:40défensive de la France.

00:08:41Officiellement,

00:08:42la France est non-béligérante

00:08:43dans ce conflit.

00:08:44Elle ne participe pas

00:08:45à la guerre

00:08:46et en même temps,

00:08:48est-ce qu'envoyer

00:08:50notre porte-avions

00:08:51en Méditerranée

00:08:52le plus près possible

00:08:53de la zone de conflit,

00:08:55est-ce que ce n'est pas

00:08:56s'exposer

00:08:57à un risque

00:08:58pour la France

00:08:59d'être attirée

00:09:00malgré elle

00:09:00dans ce conflit

00:09:01de façon cette fois

00:09:03pas seulement défensive

00:09:04mais peut-être offensive ?

00:09:06Je ne pense pas.

00:09:07Je pense qu'il fait le job

00:09:08en fait.

00:09:10Il faut faire ça

00:09:11mais il parle

00:09:12d'accompagnement.

00:09:13Il parle d'affaire

00:09:14d'Ormouge,

00:09:14c'est plus important

00:09:15que la localisation

00:09:16du porte-avions.

00:09:17Ça se fait partie

00:09:18du fait qu'il faut

00:09:19montrer une fermeté

00:09:21même défensive.

00:09:22Ce n'est pas offensif.

00:09:23On n'a joué aucun rôle

00:09:24dans le déclenchement

00:09:25de la guerre.

00:09:26On n'a pas attaqué

00:09:27pour le moment.

00:09:28En revanche,

00:09:29on a des accords

00:09:30de sécurité et de défense

00:09:31avec deux ou trois émirats.

00:09:33On a beaucoup de gens

00:09:34dans la région

00:09:34donc c'est normal

00:09:35de montrer qu'on a

00:09:36une capacité

00:09:37précisément de défense

00:09:38et de protection

00:09:39et de sécurité.

00:09:40En revanche,

00:09:41sur la question du détroit

00:09:42d'Ormouge,

00:09:42ça c'est très important

00:09:43à ce qu'il a dit.

00:09:44On accompagnerait

00:09:46une éventuelle action

00:09:48donc américaine.

00:09:49C'est impossible

00:09:50qu'il y ait une action

00:09:51de la France seule

00:09:52ou de l'Angleterre seule

00:09:52ou de je ne sais pas qui.

00:09:54Impossible.

00:09:55On accompagnerait

00:09:56un travail

00:09:57pour sécuriser

00:09:58le passage

00:09:58des tankers

00:09:59dans le détroit.

00:10:00Ce qui suppose

00:10:01que les Iraniens

00:10:02n'aient plus de capacité

00:10:03de missiles

00:10:04ou de drones.

00:10:06Ça suppose

00:10:06que les bases iraniennes

00:10:07soient vraiment détruites

00:10:08etc.

00:10:10Après,

00:10:10il y a la question

00:10:11de l'assurance

00:10:11parce que les compagnies

00:10:13en question,

00:10:13il y a notamment

00:10:14une très très grande

00:10:15compagnie française

00:10:16mais il n'y a pas

00:10:17que celle-là.

00:10:17C'est la CGM.

00:10:18Il y a une question

00:10:19de prime assurance

00:10:20qui ont sauté au plafond

00:10:21encore plus vite

00:10:22que la question

00:10:22de l'énergie.

00:10:24Donc je comprends

00:10:25que la France

00:10:26se dit disponible

00:10:27pour participer

00:10:28à une éventuelle action

00:10:29d'accompagnement

00:10:30pour resécuriser

00:10:32le détroit.

00:10:33Ce n'est pas choquant

00:10:33à ce stade.

00:10:34Mais ça dépend,

00:10:35ce n'est pas non plus inquiétant,

00:10:37mais ça dépend

00:10:38de l'état,

00:10:39du rapport des forces.

00:10:40Comme je l'ai dit,

00:10:40missiles, drones.

00:10:42Sinon,

00:10:43on est au bord

00:10:43de la belligérance.

00:10:45Mais on ne peut pas dire

00:10:46qu'on y soit déjà là.

00:10:48Donc moi,

00:10:48je ne fais pas

00:10:48de procès d'attention,

00:10:49mais on va regarder

00:10:51attentivement

00:10:51la suite quand même.

00:10:52Vous en avez dit un mot,

00:10:53la France a des accords

00:10:54de défense

00:10:55avec plusieurs pays

00:10:56du Golfe.

00:10:57le Qatar,

00:10:58les Émirats arabes unis,

00:10:59le Koweït.

00:11:01Certains de ces pays

00:11:02sont visés

00:11:04par des frappes iraniennes

00:11:05aujourd'hui.

00:11:06Est-ce que,

00:11:06théoriquement,

00:11:07en vertu de ces accords,

00:11:08la France ne devrait pas

00:11:09d'ores et déjà

00:11:10participer

00:11:11à des formes

00:11:12de répliques ?

00:11:13Non.

00:11:14Ce n'est pas défensif,

00:11:15la réplique.

00:11:16On sécurise les bases,

00:11:17oui.

00:11:18On a en effet

00:11:19notamment une base

00:11:20importante à Abu Dhabi

00:11:21depuis Nicolas Sarkozy.

00:11:24Certains ont dit

00:11:24que c'était

00:11:25une chèvre au piqué.

00:11:26Bon,

00:11:27on verra comment ça tourne.

00:11:28Mais c'est normal

00:11:29qu'on les aide.

00:11:30Mais que demandent-ils ?

00:11:31Je n'en sais rien.

00:11:32Qu'est-ce qu'on peut faire

00:11:33pour eux, en fait ?

00:11:34Il y a des missiles,

00:11:35il peut y avoir des missiles

00:11:35ou des drones.

00:11:36Bon, on peut les aider

00:11:37à sécuriser les installations,

00:11:39mais d'après ce que je connais

00:11:41des accords,

00:11:42il n'y a aucune obligation

00:11:45d'engagement

00:11:46pour entrer dans des répliques.

00:11:48Je ne suis pas sûr

00:11:48que les Émirats

00:11:49aient envie de jouer

00:11:50la stratégie des répliques.

00:11:52Ils ne sont pas

00:11:52sur la stratégie américaine,

00:11:54encore moins israélienne.

00:11:56Donc, on reste

00:11:57dans la protection élargie

00:12:00pour le moment.

00:12:01Stéphanie ?

00:12:01La France a laissé

00:12:02l'accès à sa base d'Istre

00:12:03la semaine dernière

00:12:05à l'armée américaine.

00:12:06L'Espagne,

00:12:06elle a refusé

00:12:07de donner l'accès

00:12:08aux bases américaines

00:12:09qui sont sur son territoire.

00:12:10Est-ce que vous comprenez

00:12:11la position de la France ?

00:12:13Oui, disons,

00:12:15les pays européens

00:12:15se sont solidarisés

00:12:17de l'Espagne.

00:12:18Aucun n'a réagi

00:12:19comme l'Espagne,

00:12:20qui est une politique

00:12:22connue,

00:12:22assez ferme

00:12:23sur ces questions.

00:12:24Et les pays européens

00:12:25se sont dit

00:12:25solidaires de l'Espagne.

00:12:27Voilà,

00:12:27on en est là.

00:12:29Donc, vous comprenez...

00:12:30Il y a souvent

00:12:30des nuances importantes

00:12:31entre les pays européens.

00:12:32Il n'y a pas

00:12:32de politique étrangère

00:12:33unifiée.

00:12:34Ce n'est pas

00:12:35dans les traités,

00:12:35bien sûr.

00:12:36Donc, chacun

00:12:37s'appelait le bon choix.

00:12:38Donc, oui,

00:12:39je comprends tout à fait

00:12:39la position

00:12:41du premier ministre espagnol,

00:12:43le président du gouvernement espagnol.

00:12:45Et je trouve très bien

00:12:46la réaction de solidarité

00:12:48des autres Européens.

00:12:49Mais il se peut

00:12:49que ça n'aille nulle part,

00:12:50en fait.

00:12:51C'est comme l'agitation

00:12:52sur le Groenland.

00:12:52Est-ce qu'on en est maintenant ?

00:12:54Donc, c'est un épisode

00:12:55qui va être vite dépassé.

00:12:57Les Etats-Unis...

00:12:59Ce qui n'était pas bien,

00:12:59c'est que les Européens

00:13:00ne disent rien

00:13:02par rapport à l'Espagne.

00:13:03Ils ne soutiennent pas l'Espagne.

00:13:05Ils disent

00:13:05qu'on ne comprend pas

00:13:06pourquoi il a fait ça.

00:13:07C'est plutôt bien géré.

00:13:08C'est un théâtre secondaire.

00:13:12Les Etats-Unis et Israël

00:13:13n'ont pas averti

00:13:14la France des attaques

00:13:16contre l'Iran.

00:13:17Vous, qui avez été ministre

00:13:17des Affaires étrangères,

00:13:18est-ce que ça vous choque ?

00:13:19Que ?

00:13:20Que les Etats-Unis et Israël

00:13:22n'aient pas prévenu la France

00:13:23de l'attaque en Iran.

00:13:25Pourquoi ?

00:13:25Ils n'ont pas prévenu la France.

00:13:28Est-ce que ça vous choque ?

00:13:28Ou est-ce que ça vous paraît normal ?

00:13:30Non, ce n'est pas normal.

00:13:31Ce n'est pas surprenant.

00:13:32Ce n'est pas normal

00:13:32au sens bien habituel.

00:13:34C'est ça la question.

00:13:36Oui.

00:13:36Il y a plein d'exemples

00:13:37depuis des décennies

00:13:38où les Etats-Unis

00:13:40ne préviennent pas la France.

00:13:41C'est les Israéliens encore moins.

00:13:42Pourquoi la France, d'ailleurs ?

00:13:43Donc, rien de nouveau.

00:13:45Non, mais n'importe quel pays européen.

00:13:47Qui ont-ils prévenu, en fait ?

00:13:48Personne.

00:13:49Les acteurs dans l'affaire,

00:13:51c'est les Israéliens

00:13:52qui ont une politique très claire.

00:13:53En tout cas, depuis Netanyahou.

00:13:54Très claire.

00:13:55Qui n'est pas du tout la même

00:13:56que Rabin, Peres, Solomert et compagnie.

00:13:58Bon, c'est un autre Israël.

00:13:59Les Etats-Unis, avec l'hésitation,

00:14:01puisque Trump a été élu

00:14:02en disant qu'il ne ferait jamais ça.

00:14:04Donc, la question, c'est

00:14:05comment il va en sortir

00:14:06et quand par rapport à ça.

00:14:08Qui d'autre a de l'influence ?

00:14:09Les Omanais, qui étaient intermédiaires,

00:14:12qui avaient dit qu'il y avait un accord

00:14:13sur le nucléaire

00:14:14qui était à portée de la main.

00:14:16Parce qu'il a dit, à mon avis,

00:14:17il a joué un rôle

00:14:17dans le déclenchement israélien.

00:14:20Parce qu'il ne voulait pas d'accord.

00:14:21Parce que pour un accord avec l'Iran,

00:14:23c'est forcément mauvais.

00:14:24Bon, donc voilà les acteurs.

00:14:26Je ne vois pas tellement d'autres acteurs.

00:14:28Les autres dont on a parlé,

00:14:29ils sont tous défensifs.

00:14:31Dont la France dedans.

00:14:32Mais vous n'êtes pas prévenu ?

00:14:33Pour vous, ça confirme

00:14:34qu'ils ne nous considèrent pas

00:14:35comme de véritables alliés ?

00:14:36Non, mais ça concerne le monde entier.

00:14:39Oui, mais nous, traditionnellement,

00:14:41nous étions, nous croyions être

00:14:43les alliés des Américains.

00:14:45Le fait qu'ils ne nous préviennent pas,

00:14:47est-ce que ça confirme le fait

00:14:48qu'il ne faut plus totalement

00:14:50les considérer comme nos alliés ?

00:14:51Alors, c'est autre chose,

00:14:53mais c'est l'occasion de rappeler

00:14:54que ce sont les Européens

00:14:56qui ont supplié les Américains

00:14:57après la guerre de les protéger.

00:15:00Le Sénat ne voulait pas.

00:15:01Truman avait arbitré.

00:15:02Donc on a l'alliance atlantique.

00:15:04Mais allié, c'est un terme très gentil,

00:15:06enfin très convivial.

00:15:07En fait, on est des protégés.

00:15:09Et on a un protecteur.

00:15:11Et les États-Unis,

00:15:13si on reprenait la longue période

00:15:14depuis 1949,

00:15:16il y a des cas où les présidents américains,

00:15:18ils ont consulté un peu,

00:15:20informé un peu d'autres noms.

00:15:21Non, ça dépend des moments.

00:15:22Ce n'est pas tout à fait nouveau.

00:15:23Ce n'est pas que trumpiste.

00:15:25Alors on peut dire que c'est insupportable,

00:15:26c'est une humiliation atroce.

00:15:27Sans précédent, il faut en sortir.

00:15:29Parce que là, il faut que les Européens

00:15:31se décident à aller dans le sens

00:15:33de ce pour quoi Macron prêche

00:15:35depuis des années,

00:15:36l'autonomie stratégique.

00:15:38Mais si les Européens aient voulu ça,

00:15:40ils auraient été gaullistes, autrefois.

00:15:42Ils ont passé leur vie à combattre De Gaulle,

00:15:44beaucoup plus que les Américains eux-mêmes.

00:15:46Bon, alors ça progresse un peu.

00:15:48Enfin, Poutine, par son attaque en Ukraine,

00:15:51il a re-solidarisé au début les États-Unis

00:15:54et l'Europe.

00:15:56Donc l'alliance.

00:15:57En revanche, c'est les doutes de Trump

00:15:59qui créent une incertitude.

00:16:01Mais ça ne va pas jusqu'à l'affirmation de l'autonomie.

00:16:04D'ailleurs, quand Macron et Sterner

00:16:06réunissent une coalition de volontaires,

00:16:08très bien,

00:16:09pour donner des garanties à l'Ukraine,

00:16:11dans l'hypothèse d'un cessez-le-feu,

00:16:13tout le monde dit qu'on va donner des garanties.

00:16:15Et si il y a une garantie américaine ?

00:16:17Si on était déjà à l'autonomie stratégique,

00:16:19il dirait qu'on n'a pas besoin.

00:16:20Merci beaucoup.

00:16:21On n'a plus besoin de vous.

00:16:22On est entre les deux, en fait.

00:16:24Alors, je ne sais pas si la crise actuelle

00:16:25change grand-chose par rapport à ça.

00:16:27C'est un phénomène historique très long.

00:16:29Il faudrait, à mon avis, encore des années

00:16:31pour que les Européens

00:16:33prennent le risque de s'affirmer vraiment.

00:16:35Laurent ?

00:16:36Laurent ?

00:16:37Oui, on revient un peu sur la scène française.

00:16:39Donc, le Premier ministre Sébastien Lecornu

00:16:40doit recevoir les principaux chefs de parti

00:16:42ces prochains jours.

00:16:44Qu'est-ce qu'il doit leur dire, selon vous ?

00:16:46Quel doit être son message ?

00:16:48Là aussi, il fait le job.

00:16:50C'est normal.

00:16:51C'est normal qu'il donne des informations.

00:16:53S'il a d'autres informations

00:16:54que celles qui circulent sans arrêt.

00:16:58Les trucs d'informations continuent très bien.

00:17:00Il leur donne des informations

00:17:00sur les décisions prises par la France,

00:17:03la situation avec les pays,

00:17:06ce que nous demandent les pays

00:17:07dans lesquels on a des bases

00:17:08ou des accords de sécurité.

00:17:10Quelle est la mission du porte-avions ?

00:17:12Ce qu'on peut faire éventuellement pour le Liban ?

00:17:15On sait bien que les Israéliens durs, nationalistes,

00:17:18veulent neutraliser complètement le sud de Liban.

00:17:20Ce n'est pas nouveau.

00:17:21Ça fait des décennies.

00:17:22Et neutraliser complètement le sud de Beyrouth.

00:17:24Le sud du sud de Beyrouth.

00:17:26Il doit avoir beaucoup d'informations

00:17:27à donner pour ça.

00:17:28Puis il donnera des indications

00:17:29sur qu'est-ce qu'on fait pour les Français

00:17:31dans la région,

00:17:33comment on les rapatrie,

00:17:34comment on les protège.

00:17:35C'est normal.

00:17:35C'est le travail du Premier ministre.

00:17:37Dans cette période-là,

00:17:39est-ce que vous observez,

00:17:40est-ce que vous appelez

00:17:41à une sorte d'union nationale

00:17:42derrière le Président ?

00:17:43Est-ce que vous estimez que

00:17:45pour que la France soit plus forte,

00:17:46il faut qu'il y ait une sorte

00:17:47d'union politique

00:17:48derrière les choix du Président ?

00:17:50Ce n'est pas à moi

00:17:52d'appeler tout seul

00:17:52à une union nationale

00:17:53sur ces questions.

00:17:54Mais je constate

00:17:55qu'il n'y a pas énormément de dissonance.

00:17:57Parce qu'à mon avis,

00:17:58il est leader politique.

00:17:59D'abord, on a fait une classe politique

00:18:01aujourd'hui qui est moins...

00:18:03Comment dire les choses gentiment ?

00:18:04Qui est moins branchée

00:18:05sur les questions internationales,

00:18:07qui a moins d'expérience,

00:18:08qui maîtrise moins toutes ces données,

00:18:10qui à mon avis n'a aucune idée

00:18:11de combien de temps ça va durer.

00:18:13Donc des conséquences à gérer,

00:18:14y compris en termes internes.

00:18:16On a parlé tout à l'heure

00:18:17de la crise énergétique.

00:18:19Ils ne savent pas très bien.

00:18:20Donc ils sont assez prudents.

00:18:21Et on n'a pas vu se déchaîner

00:18:24la guerre en général stérile,

00:18:25la guerre de position.

00:18:27Vous savez, dans la vie politique,

00:18:29sur les sujets sur lesquels

00:18:30on n'a aucune influence,

00:18:31on prend des positions,

00:18:32on mène des guerres de position.

00:18:34Et on s'insulte entre positions.

00:18:35Vous regrettez

00:18:36qu'il n'y ait pas plus de débat

00:18:37sur ce sujet ?

00:18:38Non, mais c'est comme ça

00:18:39dans les démocraties modernes

00:18:40où il faut parler toute la journée,

00:18:42réagir toute la journée.

00:18:43Donc ça ne m'étonne pas

00:18:44qu'il n'y en ait pas pour le moment.

00:18:46Si ça dure,

00:18:48il y aura des débats.

00:18:49Mais d'abord aux Etats-Unis.

00:18:50Je vous renvoie aux Etats-Unis

00:18:51parce que c'est là

00:18:52où se reprendra la décision.

00:18:54À un moment donné,

00:18:55Trump verra qu'il ne peut plus continuer

00:18:57parce que la protestation

00:18:59est à trop bonté.

00:19:00Et à ce moment-là,

00:19:00il arrêtera.

00:19:01Et il inventera

00:19:02qu'il atteigne l'objectif.

00:19:03Et il lâchera Israël ?

00:19:04On ne sait pas.

00:19:05Oui, c'est ça.

00:19:06On ne sait pas.

00:19:06Parce que s'il arrête,

00:19:07la conséquence,

00:19:08c'est qu'il lâche Israël

00:19:09ou Israël tout seul ?

00:19:10Il arrêtera

00:19:10s'il ne peut plus tenir

00:19:11sur le plan interne.

00:19:12Oui, mais la conséquence...

00:19:13Ça devient trop dangereux.

00:19:14Là, il peut y avoir

00:19:15divergence avec Israël.

00:19:17Parce que pour le moment,

00:19:19il y a coïncidence

00:19:20des objectifs.

00:19:21Ce qu'a dit Rubio,

00:19:22le secrétaire d'État

00:19:23montre d'ailleurs

00:19:24que les Israéliens

00:19:25ont un peu précipité

00:19:27l'attaque.

00:19:28Ils avaient des informations

00:19:29sur la réunion

00:19:30autour du guide,

00:19:31mais ils en avaient

00:19:31tout le temps, en fait.

00:19:32Et on se demande...

00:19:33Ils ont tellement infiltré

00:19:35le système iranien

00:19:36qu'on se demande

00:19:37ce qu'ils savaient ou pas

00:19:37avant le 7 octobre,

00:19:38maintenant.

00:19:39C'est tout à fait nouveau

00:19:40comme question.

00:19:41En tout cas,

00:19:42ils ont montré aux Américains

00:19:43qu'ils savaient

00:19:44qu'ils allaient y aller.

00:19:45Et ce qu'a dit Rubio,

00:19:46c'est qu'on était obligés

00:19:47d'y aller.

00:19:47Donc, il y a une sorte

00:19:48d'instrumentalisation

00:19:49sur la date,

00:19:50en tout cas, au début.

00:19:51En revanche,

00:19:52sur quand est-ce

00:19:53qu'on s'arrête,

00:19:54là, c'est une décision

00:19:55américano-américaine,

00:19:56indépendant de ce

00:19:57qu'on ressent, nous,

00:19:58en fait.

00:19:59Là, il peut y avoir

00:19:59divergence après,

00:20:01dans l'hypothèse,

00:20:02surtout si Trump

00:20:03se contentait

00:20:04d'un régime

00:20:05qui a survécu,

00:20:06très affaibli,

00:20:08avec des dirigeants

00:20:08qui prétendent

00:20:09arrêter le nucléaire,

00:20:10alors que les Israéliens

00:20:11diraient que ce n'est pas possible,

00:20:12c'est trop dangereux,

00:20:13il faut continuer.

00:20:14Mais on n'en est pas là.

00:20:15Je reviens sur ce que

00:20:16vous venez de dire,

00:20:16Hubert Vérin,

00:20:17à propos des renseignements,

00:20:18vous disiez,

00:20:19la question se pose

00:20:20de savoir ce qu'ils savaient

00:20:21exactement avant le 7 octobre.

00:20:22Qu'est-ce que vous voulez dire ?

00:20:23Oui, c'est ce que certains

00:20:24américains commencent à...

00:20:25Enfin, disons,

00:20:25les américains MAGA,

00:20:27qui sont contre l'engagement,

00:20:29contre la guerre,

00:20:30qui sont bien représentés

00:20:31par le vice-président Vance,

00:20:33ce qui n'est rien,

00:20:33d'ailleurs, en ce moment.

00:20:35Là, on est sur la ligne

00:20:35Rubio,

00:20:36qui est une sorte de

00:20:37néoconservateur,

00:20:38Trumpiste 1.5.

00:20:39Donc, il y a une sorte

00:20:40de désaffection

00:20:41tout à fait sans précédent

00:20:43d'Israël.

00:20:44Il y a même des sondages

00:20:45aux Etats-Unis récents,

00:20:46mais c'est à cause de Gaza,

00:20:47sauf de la Cisjordanie,

00:20:48ce n'est pas à cause de l'Iran,

00:20:49mais en tant qu'il y a

00:20:50une sympathie pour les Palestiniens,

00:20:51ce qui n'est jamais arrivé.

00:20:52Supérieure à la sympathie

00:20:53pour les Israéliens.

00:20:54Alors, c'est tellement étrange

00:20:55que par rapport à l'Amérique,

00:20:56que je demande à vérifier.

00:20:59Mais il y a quand même

00:20:59quelque chose qui se passe,

00:21:01en tout cas,

00:21:02dans les générations,

00:21:03ce ne sont pas les mêmes.

00:21:04Et y compris

00:21:05chez les juifs américains

00:21:06qui votent démocrate,

00:21:07en général,

00:21:08et qui sont en tout cas libéraux.

00:21:12des nationalistes israéliens

00:21:15alliés à des partis

00:21:15vraiment ultra autour de lui.

00:21:18Il y a quelque chose

00:21:18qui ne bouge pas du tout

00:21:19en France, d'ailleurs.

00:21:20Mais aux Etats-Unis.

00:21:22Alors, évidemment,

00:21:22Trump, il regarde ça.

00:21:24Est-ce que ça peut toucher

00:21:25ou pas son électorat maga ?

00:21:27C'est pour ça que je répète

00:21:30que dans les questions principales

00:21:32sur la suite,

00:21:33en dehors de l'aspect militaire,

00:21:35indépendamment de nos réactions...

00:21:36C'est pour ça que je réagissais

00:21:37aussi sur ce que vous disiez,

00:21:38Hubert Védrine,

00:21:38quand vous disiez

00:21:38que c'est les Etats-Unis

00:21:40qui diront éventuellement

00:21:41stop à un moment.

00:21:42Mais si les Etats-Unis

00:21:43disent stop,

00:21:43est-ce qu'Israël pourra

00:21:44continuer tout seul ?

00:21:45Oui, bien sûr.

00:21:45D'accord.

00:21:46Ils n'ont pas attendu.

00:21:47pour pronostiquer cette loi.

00:21:48Oui, ils ont les moyens

00:21:49de continuer.

00:21:49En tout cas,

00:21:51ils sont tentés de jouer

00:21:52les minorités ethniques.

00:21:54On sait que les Persans,

00:21:56au sens classique,

00:21:57c'est un peu plus de la moitié,

00:21:58en fait.

00:21:59Donc, il y a énormément

00:21:59d'Azéries,

00:22:00de Balouts,

00:22:01de Kurdes,

00:22:02même d'Arabes,

00:22:03à dire.

00:22:03Bon, cela dit,

00:22:05la famille Ramenei

00:22:07est Azeri.

00:22:08Donc, il ne faut pas non plus

00:22:09fantasmé sur les minorités

00:22:10ethniques.

00:22:10Mais les Estraéliens

00:22:11peuvent jouer ça

00:22:12très bien.

00:22:13Alors, je ne sais pas

00:22:14si à un moment donné,

00:22:14ils voudront jouer

00:22:15le fils du chat

00:22:17ou un général X

00:22:18qui sera nationaliste,

00:22:19normal, on va dire.

00:22:20C'est très ouvert.

00:22:21Je ne serais pas étonné

00:22:22qu'il y ait une divergence,

00:22:23en tout cas,

00:22:24entre la stratégie américaine

00:22:25et la stratégie...

00:22:26Pas tout de suite,

00:22:27mais ça peut arriver

00:22:28dans 15 jours,

00:22:29trois semaines,

00:22:30à moins que Trump

00:22:31atteigne l'objectif

00:22:31et que le régime

00:22:32se soit effondré.

00:22:33Mais sinon,

00:22:34vous ne seriez pas étonné

00:22:34qu'il y ait une divergence

00:22:35entre la stratégie américaine

00:22:36ou israélienne ?

00:22:38Sauf si le régime

00:22:39s'est complètement effondré,

00:22:40en vrai.

00:22:41Ça peut arriver,

00:22:42en tout cas.

00:22:42Hugo, sur Twitch.

00:22:43Oui.

00:22:44Non, mais c'est intéressant

00:22:44ce qu'il disait.

00:22:45J'ai votre livre

00:22:46que vous avez écrit

00:22:47il y a 30 ans,

00:22:47les mondes de François Mitterrand.

00:22:49Déjà, vous parlez

00:22:49de lassitude vis-à-vis

00:22:51d'Israël et du Likoud

00:22:52et ça revient

00:22:53avec ce que vous venez de dire.

00:22:54Il y a une question

00:22:55pour vous dans le chat

00:22:55de Tranche qui dit

00:22:56ces conflits successifs

00:22:57au Moyen-Orient

00:22:58autour d'Israël,

00:22:59n'est-ce pas la faillite

00:23:00du droit international

00:23:00et du multilatéralisme

00:23:02qui ont été incapables

00:23:03d'enrayer les conflits ?

00:23:05Moi, ça ne me choque pas

00:23:06qu'on invoque

00:23:07le droit international,

00:23:08bien sûr,

00:23:08mais où est-ce qu'il était

00:23:10appliqué, par qui ?

00:23:12Est-ce qu'on peut donner

00:23:13un exemple de ça ?

00:23:14Vous en avez un ?

00:23:15Le seul exemple

00:23:16que j'ai vu, moi,

00:23:17dans ma longue vie au pouvoir,

00:23:19si je puis dire,

00:23:19c'est la première guerre du Golfe.

00:23:21Il y a eu une décision

00:23:22du Conseil de sécurité

00:23:25sans veto soviétique

00:23:26parce que Gorbachev

00:23:27voulait être du côté

00:23:29des Occidentaux.

00:23:31Donc, unanimité,

00:23:32une coalition internationale

00:23:33conduite par les États-Unis,

00:23:35mais avec plus de 20 pays,

00:23:37donc une quinzaine

00:23:38de pays arabes,

00:23:40et qui ont mis en œuvre

00:23:41la résolution du Conseil de sécurité

00:23:42et qui se sont arrêtés

00:23:44à la résolution.

00:23:46Quand le Koweït

00:23:47a été libéré,

00:23:47George Bush,

00:23:48le père,

00:23:49toujours distingué,

00:23:50avait consulté

00:23:51tous les dirigeants,

00:23:52dont Mitterrand d'ailleurs,

00:23:53qui avaient dit

00:23:53vous devriez arrêter

00:23:54parce que vous êtes

00:23:54dans les clous, là.

00:23:55C'est tellement rare.

00:23:57On est dans les clous

00:23:58du droit international,

00:23:59il faut s'arrêter là.

00:24:00Très bien, il a arrêté.

00:24:01C'est d'ailleurs

00:24:02ce que lui recommandait

00:24:02Colin Powell,

00:24:04son chef d'état-major

00:24:05devenu ministre après,

00:24:07qui disait

00:24:07on ne va pas aller

00:24:08dans une guérilla en Irak.

00:24:09C'est d'ailleurs ça

00:24:10ce que les néo-conservateurs

00:24:11américains reprochaient

00:24:12au président Bush.

00:24:14C'est pour ça qu'ils avaient

00:24:15inventé un prétexte absurde

00:24:16par la suite,

00:24:17comme si l'Irak

00:24:18était libre en septembre.

00:24:20Donc voilà un exemple

00:24:21vrai et bien

00:24:21dans toutes les interventions

00:24:23que l'Occident a faites.

00:24:26À part du moins,

00:24:26il n'ait plus peur

00:24:27de l'URSS qui avait disparu

00:24:28au nom de l'ingérence,

00:24:29qui est un conseil

00:24:30hyper populaire en France

00:24:31pendant longtemps.

00:24:32C'est le seul cas

00:24:33qui soit dans les clous

00:24:35du droit international.

00:24:36En dehors de ça,

00:24:37j'en vois pas.

00:24:38Il n'y en a plus.

00:24:38Est-ce que l'OMS

00:24:39sert encore à quelque chose ?

00:24:40Comment ?

00:24:40On va y revenir tout à l'heure

00:24:41là-dessus,

00:24:41je sais pas, ça tombe bien.

00:24:42Alors hier, en tout cas,

00:24:43le nouveau guide suprême iranien

00:24:45a été nommé.

00:24:46Il s'appelle

00:24:47Moshtaba Ramenei,

00:24:47le fils d'Ali Ramenei,

00:24:49tué la semaine dernière.

00:24:50Immédiatement,

00:24:51Donald Trump a réagi

00:24:52en faisant le pari

00:24:52qu'il ne restera pas longtemps.

00:24:54Le président des Etats-Unis

00:24:55revendique même

00:24:55un droit de regard

00:24:56sur le futur pouvoir iranien.

00:24:58Trump a dit même

00:24:59qu'il ne va pas rester longtemps

00:25:00sans mon soutien.

00:25:02Stéphanie.

00:25:03On voit mal

00:25:03la stratégie de Donald Trump.

00:25:05Est-ce que vous pensez

00:25:06qu'il en a une ?

00:25:07Et laquelle ?

00:25:10J'ai dit tout à l'heure

00:25:11ce que j'en pensais,

00:25:11c'est qu'il en a plusieurs

00:25:13et qu'il nous dira

00:25:14quelle était laquelle

00:25:15quand il faudra arrêter.

00:25:17Il sera obligé d'arrêter.

00:25:18Il dira,

00:25:19j'ai atteint l'objectif,

00:25:21c'est le plus grand président

00:25:21qu'on ait jamais vu,

00:25:22le tam-tam de Trump,

00:25:24vous voyez.

00:25:24mais a priori avant,

00:25:26entre eux,

00:25:27faire un coup politique

00:25:28pour faire oublier

00:25:29le désaveu

00:25:30que je mets en tête,

00:25:32l'opération interne

00:25:34pour essayer de contrer

00:25:36ou de ralentir

00:25:37la désaffection

00:25:38de son électorat

00:25:39qui est très rapide

00:25:41pour d'autres raisons.

00:25:41Par exemple,

00:25:42l'électorat latino,

00:25:43catholique,

00:25:44aux Etats-Unis

00:25:44qui avait rallié Trump

00:25:47parce qu'il n'en pouvait plus

00:25:49du wokisme.

00:25:50Tous les chrétiens

00:25:51au catho

00:25:51en aura le bol

00:25:52du wokisme

00:25:53aux Etats-Unis.

00:25:53Ils sont en train

00:25:54de le lâcher, là.

00:25:55Donc, ça,

00:25:56c'est hyper menaçant

00:25:57pour les mi-termes.

00:25:57Donc, il me donne un gros coup.

00:25:59Il ne va jamais le dire

00:25:59comme ça,

00:26:00comme objectif.

00:26:01Alors, après,

00:26:01l'entre eux,

00:26:03neutraliser l'Iran,

00:26:04détruire la menace nucléaire

00:26:06ou des missiles

00:26:07ou des drones

00:26:08plus compliqués

00:26:09ou simplement dire

00:26:11« Bon, ça va,

00:26:11ils sont plus dangereux,

00:26:12on peut continuer,

00:26:13on peut faire affaire avec eux »,

00:26:14il n'a pas choisi encore.

00:26:16Mais le fait qu'ils aient désigné,

00:26:17je ne sais pas d'ailleurs

00:26:18comment,

00:26:18après ces tonnes de bombardements,

00:26:20ils arrivent quand même

00:26:21rassembler l'Assemblée des Experts,

00:26:22je ne sais pas dans quelle cave.

00:26:24Bon,

00:26:24ils arrivent à élire le fils.

00:26:27Bon, là,

00:26:27on revient dans l'ouestern, là.

00:26:30Parce que du point de vue américain,

00:26:31si on comprend bien sa psychologie,

00:26:32c'est inacceptable.

00:26:34S'il y avait le président,

00:26:36pas le guide,

00:26:37mais le président,

00:26:38je ne sais pas sur quelle ligne il est,

00:26:40d'ailleurs,

00:26:40en tout cas,

00:26:40il a survécu pour le moment,

00:26:42ou bien un général nationaliste

00:26:43normal, classique,

00:26:45Trump pourrait s'arranger

00:26:46là-dessus en disant

00:26:47« Ça y est,

00:26:48on a atteint l'objectif ».

00:26:49Le fils,

00:26:50ça me paraît impossible

00:26:51que Trump parait,

00:26:52même s'il avait

00:26:53des sondages très,

00:26:54très mauvais,

00:26:55il est obligé d'en rajouter.

00:26:57Ils vont essayer

00:26:57de l'éliminer.

00:26:58Si on revient

00:26:59au déclenchement

00:27:00de l'opération

00:27:00fureur épique d'Israël

00:27:02et des Etats-Unis

00:27:02sur l'Iran,

00:27:04vous disiez tout à l'heure

00:27:05que vous aviez l'impression,

00:27:06vous envoyez ce mot,

00:27:07si j'ai bien entendu,

00:27:08d'instrumentalisation

00:27:10des Etats-Unis

00:27:11par Israël.

00:27:12Vous pouvez nous expliquer

00:27:12pourquoi ?

00:27:13C'est en gros

00:27:14ce qu'a dit Rubio,

00:27:15le secrétaire d'État.

00:27:17Une formule,

00:27:18d'ailleurs,

00:27:18il est controversé,

00:27:19non, mais parce que

00:27:20les Américains sont habitués

00:27:21à l'électeur américain.

00:27:23Est-ce que les Etats-Unis

00:27:23soutiennent

00:27:25systématiquement Israël ?

00:27:26Mais entre soutenir

00:27:27systématiquement

00:27:28et être instrumentalisés ?

00:27:30Où est-ce que vous...

00:27:31Alors Rubio,

00:27:32en gros,

00:27:32il a dit

00:27:33qu'ils avaient appris,

00:27:34enfin les Israéliens

00:27:35leur avaient dit

00:27:36qu'ils allaient frapper

00:27:37l'Assemblée Réunion

00:27:38dont ils avaient connaissance

00:27:39autour du guide

00:27:41et qu'ils ne pouvaient pas,

00:27:42eux,

00:27:42Américains,

00:27:43les laisser faire seuls.

00:27:45Donc, en gros,

00:27:46il explique bien Rubio.

00:27:47Donc, il y a une controverse

00:27:48depuis qui est étonnante.

00:27:50Encore une fois,

00:27:50les Américains sont habitués

00:27:52à ça,

00:27:52mais pas à l'instrumentalisation

00:27:54visible à ce point.

00:27:56Bon, je me borne

00:27:57à reprendre

00:27:58ce que j'ai entendu

00:27:59du secrétaire d'État.

00:27:59C'est une faute de Trump ?

00:28:00Est-ce que c'est lié

00:28:01à Donald Trump, ça ?

00:28:02Et à sa volonté

00:28:03d'appuyer Benjamin Netanyahou ?

00:28:04Non, pas directement,

00:28:04parce que Donald Trump,

00:28:06tous les prix américains

00:28:07ont été pro-israéliens,

00:28:09sauf Bush père

00:28:10qui trouvait que déjà

00:28:11Netanyahou allait trop loin.

00:28:12C'est ancien, ça.

00:28:14Tous les autres,

00:28:15qu'ils le pensent ou pas,

00:28:16ils sont pro-israéliens,

00:28:17même si Obama explique

00:28:18dans ses mémoires

00:28:19qu'il aurait fallu faire autrement

00:28:20pour essayer de contenir

00:28:22le nationalisme israélien

00:28:23et qu'il n'a pas pu

00:28:24parce qu'il y a tas de trucs.

00:28:25Bon, voilà.

00:28:26Donc, mais chez Trump,

00:28:27il n'y a pas d'affect,

00:28:28en fait, depuis le début.

00:28:29Il est sensible

00:28:30aux évangélistes américains,

00:28:32le vote,

00:28:32mais pas tellement sur Israël.

00:28:34D'ailleurs,

00:28:34c'est déjà arrivé

00:28:35deux ou trois fois

00:28:36que les envoyés de Trump,

00:28:38notamment Steve Witkoff,

00:28:39vous savez,

00:28:39le promoteur copain de Trump,

00:28:41qui l'a envoyé maintenant,

00:28:42permanent,

00:28:43qui dit à Netanyahou

00:28:44qu'il fallait arrêter.

00:28:46Donc, il y a une petite nuance

00:28:48entre les deux.

00:28:49Ceux qui ont obtenu

00:28:49le cessez-le-feu à Gaza,

00:28:51qui n'est pas tout à fait respecté,

00:28:52mais quand même

00:28:53le cessez-le-feu.

00:28:54C'est Trump qui a obligé

00:28:55et Netanyahou

00:28:56a appelé l'émir du Qatar

00:28:57pour s'excuser

00:28:59quand ils ont fait une opération

00:29:00pour anéantir une réunion

00:29:01de négociateurs.

00:29:04Donc, il y a une petite marge.

00:29:05Donc, ça ne vient pas

00:29:06directement de Trump.

00:29:07C'est l'Amérique,

00:29:08en général.

00:29:09Sauf que, comme je l'ai dit tout à l'heure,

00:29:10il y a un début d'évolution

00:29:11dans l'opinion publique américaine.

00:29:14Il ne faut pas exagérer,

00:29:15mais il y a un début de distinction

00:29:16entre le soutien Israël fondamental

00:29:19et le soutien de Netanyahou.

00:29:20Un tout début

00:29:21qu'on ne voit pas en Europe,

00:29:23notamment pas en France,

00:29:24mais il y a un tout début

00:29:24aux États-Unis.

00:29:25Je ne sais pas où ça va aller,

00:29:28mais je pense que je vous conseille

00:29:29de relire les interviews

00:29:31de Barnavi,

00:29:31qui est très minoritaire,

00:29:33mais qui dit des choses

00:29:34quand même extrément intelligentes

00:29:35et justes.

00:29:36Laurent,

00:29:37si on revient sur la situation

00:29:39en Iran,

00:29:40est-ce qu'on peut espérer

00:29:41un soulèvement du peuple iranien

00:29:43et finalement une transition

00:29:45vers la démocratie ?

00:29:45Ce qu'espèrent beaucoup de pays,

00:29:47mais est-ce que c'est

00:29:48une hypothèse crédible ?

00:29:50D'abord,

00:29:51on ne peut pas espérer

00:29:52parce que c'est trop dangereux.

00:29:54Et il ne faut pas du tout dire

00:29:55ce qu'avait fait Trump

00:29:56dans l'épisode d'avant.

00:29:58Allez manifester,

00:29:58et on arrive.

00:29:59C'est honteux, ça.

00:30:00C'est en gros ce qui l'a fait

00:30:01de pire depuis qu'il est président.

00:30:03C'est envoyer les gens

00:30:04à la tuerie, vous voulez dire.

00:30:05C'est envoyer les gens

00:30:06à la tuerie.

00:30:06Oui, c'est ça.

00:30:08Alors, on dit 30 000 morts,

00:30:09je ne sais pas comment on les calcule,

00:30:10mais c'est quand même monstrueux.

00:30:11Donc, on ne va pas jouer là-dessus.

00:30:12On peut se demander

00:30:13est-ce que ça risque d'arriver ?

00:30:15Alors, un de nos grands spécialistes

00:30:17de l'Iran en France,

00:30:18qui est le professeur Ourkad,

00:30:20a bien expliqué depuis des semaines

00:30:22qu'il y a eu énormément

00:30:24de révoltes,

00:30:25de rébellions

00:30:26ou de manifs contre le régime,

00:30:28qui est un régime effrayant,

00:30:30depuis des années,

00:30:31mais jamais global.

00:30:32Donc, c'était tel ou tel groupe,

00:30:34telle ou telle région,

00:30:35telle ou telle catégorie sociale.

00:30:36Ou les femmes, courageusement,

00:30:38mais jamais globalement.

00:30:39Sauf dans les périodes récentes

00:30:41où, précisément,

00:30:41ils ont cru dans Trump

00:30:42et ils se sont fait massacrer.

00:30:44Alors, est-ce qu'on peut parier là-dessus ?

00:30:46Je n'en sais rien,

00:30:47mais moi, on n'a pas le droit

00:30:48de leur dire,

00:30:49allez manifester

00:30:50ou de montrer des espérances là-dessus.

00:30:52Si ça ne se traduit pas

00:30:53un nouveau bain de sang,

00:30:55si le régime est toujours là,

00:30:57que Trump a été obligé d'arrêter

00:30:58avant d'avoir renversé le régime,

00:31:00ou alors si c'est le chaos après,

00:31:01avec des règlements de compte.

00:31:03Donc, on ne peut que espérer

00:31:04qu'un jour,

00:31:06ce grand peuple,

00:31:07ce grand pays

00:31:08connaisse une vie normale

00:31:09avec un régime normalement.

00:31:11On peut l'espérer, ça.

00:31:12Mais moi, je ne vois pas encore

00:31:13le scénario

00:31:14parce que je trouve

00:31:14que la résistance du régime

00:31:16sous les bombardements,

00:31:18qu'on voit tous les jours

00:31:19depuis maintenant, quoi,

00:31:20dix jours ?

00:31:20Dix jours.

00:31:21Alors, ils sont quand même

00:31:22très coriaces.

00:31:24Et donc, on souhaite pour l'Iran,

00:31:27bien sûr.

00:31:28Alors, le jour où le régime

00:31:29sera vraiment tombé,

00:31:30je ne sais pas quand,

00:31:31le jour où il y aura vraiment,

00:31:32après le chaos,

00:31:33un vrai régime moderne,

00:31:35peut-être nationalisme,

00:31:36normal, moderne,

00:31:38ça devient un pays émergent

00:31:40en quelques années.

00:31:41Ça peut être un pays

00:31:42qui domine la région

00:31:43en quelques années.

00:31:44Mais sans réalité,

00:31:47aucun pays arabe ne le souhaite.

00:31:49Alors, ils ont d'autres soucis avant,

00:31:50donc ça s'exprime moins.

00:31:51Mais on le sent entre les lignes.

00:31:53Laurent ?

00:31:53Actuellement, les forces d'opposition

00:31:55sont suffisamment structurées,

00:31:57suffisamment unies.

00:31:58Ce qu'on a vu à Paris

00:31:59des filets d'un côté

00:32:02de pro favorables

00:32:03au retour du chat,

00:32:05d'autres qui ne sont pas du tout

00:32:06favorables à cette hypothèse.

00:32:07Est-ce que les forces d'opposition

00:32:09sont suffisamment unies

00:32:10pour faire tomber le régime

00:32:12et créer une transition ?

00:32:13On en sait autant

00:32:14les uns les autres,

00:32:15c'est-à-dire pas grand-chose,

00:32:16en fait.

00:32:17Personne ne sait

00:32:18pourquoi le fils d'Ishak

00:32:20a un discours d'ailleurs

00:32:21très modéré,

00:32:23très démocrate,

00:32:23se présente en tant que

00:32:25voulant être là

00:32:26pour la transition

00:32:27vers un régime républicain

00:32:28ou monarchique.

00:32:30Les propos qu'il tient

00:32:31sont les propos

00:32:31les plus prudents,

00:32:33les plus respectueux

00:32:34des choix futurs

00:32:35d'une constituante.

00:32:36Bon.

00:32:36Mais est-ce qu'il est soutenu

00:32:38dans le pays ?

00:32:38On n'en sait rien.

00:32:39Il n'est pas soutenu

00:32:40par l'Amérique

00:32:40pour le moment.

00:32:41Ça peut devenir

00:32:42une...

00:32:43une solution,

00:32:44une martingale

00:32:45pour lui,

00:32:45à un moment donné.

00:32:46Est-ce que les Moudjahidines

00:32:47du peuple,

00:32:48qui étaient considérés

00:32:49comme terroristes

00:32:50autrefois,

00:32:50mais qui ne le sont plus,

00:32:52qui se prétendent

00:32:53comme très très puissants

00:32:54sur place le sont,

00:32:55on n'en sait rien.

00:32:57Est-ce qu'il y a eu

00:32:57une structure

00:32:58qui a émané

00:32:59des manifestations

00:33:00de femmes,

00:33:01je le répète,

00:33:01hyper courageuses ?

00:33:02Il semble que non.

00:33:04Est-ce que les Kurdes,

00:33:06on parle des malheureux Kurdes,

00:33:08pour le coup,

00:33:09je m'inquiète pour eux

00:33:09parce que si l'Amérique

00:33:11utilise les Kurdes

00:33:12d'Irak,

00:33:13c'est la seule zone

00:33:15où le monde kurde

00:33:16est à peu près en paix.

00:33:17Le Kurdiste en Irak

00:33:18qui en plus a l'avantage

00:33:19de avoir 10%

00:33:20du pétrole irakien.

00:33:22Ils venaient à peu près

00:33:23mieux qu'ailleurs.

00:33:24S'ils sont utilisés

00:33:25par l'acier

00:33:26ou je ne sais pas qui,

00:33:27pour aller essayer

00:33:27de déstabiliser l'Iran,

00:33:29je trouve ça hyper dangereux.

00:33:30Ça ressemble

00:33:31à toutes sortes

00:33:31d'interventions

00:33:33aux conséquences tragiques

00:33:35depuis plusieurs décennies.

00:33:36Je ne sais pas répondre

00:33:37à votre question

00:33:38et je crois que personne ne sait.

00:33:40Si Trump savait,

00:33:42on verrait déjà apparaître

00:33:43un embryon de solution.

00:33:45Il y a l'Iran,

00:33:46évidemment,

00:33:46il y a le Liban aussi

00:33:48qui a une place

00:33:48et une histoire particulière

00:33:49avec la France.

00:33:50Hervé ?

00:33:50Le président libanais

00:33:52appelle la France à l'aide.

00:33:54Le Liban est à son tour

00:33:56attiré dans ce conflit.

00:33:57Au-delà de l'aide humanitaire,

00:33:59ce que la France fait déjà,

00:34:01est-ce que la France

00:34:02peut concrètement

00:34:03faire quelque chose

00:34:04pour aider le Liban

00:34:05et si oui, quoi ?

00:34:07Alors, pour faire

00:34:08une réponse honnête

00:34:09et réaliste,

00:34:10comme d'habitude,

00:34:11le régime libanais

00:34:12à la française,

00:34:13inventé par la France

00:34:14autrefois,

00:34:14a déjà été renversé

00:34:16en 1958.

00:34:1758.

00:34:18Il a déjà été sauvé

00:34:19par des marines américaines

00:34:20en 58.

00:34:22Donc, il y a un décalage

00:34:24hallucinant

00:34:24entre l'idée

00:34:25qu'on se fait en France

00:34:26de nos liens

00:34:26avec le Liban

00:34:27et la réalité du Liban

00:34:28qui est un pays

00:34:29de plus en plus éloigné

00:34:30de la France,

00:34:31de la francophonie,

00:34:32dans lequel les différents

00:34:34groupes musulmans

00:34:35en conflit entre eux

00:34:36sont quand même

00:34:37de plus en plus majoritaires

00:34:38par rapport à ça.

00:34:39Bon, ça, c'est la vérité.

00:34:41Il n'empêche,

00:34:42il n'empêche

00:34:43que le président Macron

00:34:45a montré

00:34:46à juste titre,

00:34:48assez courageusement,

00:34:49un vrai intérêt

00:34:50pour le Liban

00:34:50et que la situation actuelle

00:34:52avec le président actuel du Liban

00:34:53est quand même bien meilleure

00:34:55qu'il y a quelques années.

00:34:57Et en plus,

00:34:57il y a une distinction

00:34:58dans les mouvements chiites

00:35:01parce que, par exemple,

00:35:02le mouvement,

00:35:03un des deux principaux

00:35:04mouvements chiites

00:35:05a accepté

00:35:06de se différencier

00:35:07encore plus

00:35:08des mouvements

00:35:08pro-iraniens.

00:35:09Le gouvernement libanais

00:35:12a pris une décision,

00:35:13un décret,

00:35:14je ne sais pas

00:35:14quel est le terme exact,

00:35:17pour soutenir

00:35:18le désarmement

00:35:18du Hezbollah.

00:35:20Bon, donc,

00:35:21il y a un mouvement

00:35:22au Liban récemment

00:35:23qui corrige un peu

00:35:24ce que j'ai dit

00:35:24sur 20 ou 30 ans,

00:35:28qui montre

00:35:29qu'il y a une volonté

00:35:30libanaise

00:35:30un peu plus forte

00:35:31qu'il y a 5 ou 10 ans

00:35:32d'aller dans ce sens.

00:35:34Donc, ça,

00:35:34il faut l'aider.

00:35:35Qu'est-ce qu'on peut faire ?

00:35:36Je n'en sais rien,

00:35:37mais c'est un signe

00:35:38quand même

00:35:39dans le drame,

00:35:40dans la tragédie libanaise.

00:35:42C'est un signe

00:35:43positif pour nous

00:35:43que le président du Liban

00:35:45appelle le président Macron

00:35:46et c'est très bien

00:35:47qu'il fasse

00:35:48tout ce qu'il peut.

00:35:49Alors, il y a

00:35:49l'humanitaire,

00:35:50il y a l'aspect politique.

00:35:52Je ne suis pas sûr

00:35:52qu'il arrive

00:35:53à convaincre

00:35:53les Israéliens

00:35:55de renoncer

00:35:55à dominer le sud-Liban

00:35:56au sud de l'Italie.

00:35:58C'est leur obsession

00:35:58depuis Charodin.

00:36:00Oui, justement.

00:36:01Un ministre redisait

00:36:02ce week-end...

00:36:02Charodin change à la fin.

00:36:03À la fin,

00:36:03il était pour les deux États,

00:36:04d'ailleurs.

00:36:04Le ministre de l'économie

00:36:05israélien redisait

00:36:06ce week-end

00:36:07vouloir transformer

00:36:09le sud-Liban

00:36:10en un nouveau Gaza.

00:36:11Est-ce que, justement,

00:36:12la France ne pourrait pas

00:36:15prétendre intervenir

00:36:15dans ce débat ?

00:36:16Oh, c'est le ton !

00:36:16Fixer des limites,

00:36:18donner des avertissements

00:36:19à Israël

00:36:20pour qu'Israël

00:36:21n'aille pas trop loin ?

00:36:23À un moment donné,

00:36:24il faudrait être capable

00:36:24de dire non.

00:36:26Parce que, regardez,

00:36:27évidemment,

00:36:28les gens qui veulent

00:36:29Netanyahou,

00:36:29ils sont obsédés,

00:36:30on peut le comprendre

00:36:31par les menaces différentes,

00:36:33mais il y a une fuite

00:36:33en avant

00:36:34qui n'est que la guerre.

00:36:35Que la guerre.

00:36:37Paradoxalement,

00:36:37je me demande...

00:36:39Je vais tester une idée

00:36:40devant vous.

00:36:41Étant donné que Netanyahou

00:36:42a fait le sale boulot,

00:36:44on peut dire,

00:36:45qu'il a réussi à affaiblir

00:36:46toutes les menaces

00:36:47sur Israël,

00:36:48Hezbollah,

00:36:49Hamas,

00:36:50pas complètement,

00:36:50mais quand même beaucoup,

00:36:51l'Iran maintenant,

00:36:53est-ce que c'est encore dangereux

00:36:54d'imaginer un État palestinien ?

00:36:57Oui.

00:36:58Alors que l'argument

00:36:59des ultra-nationalistes,

00:37:00enfin,

00:37:01le Likoud d'aujourd'hui,

00:37:02plus ses alliés,

00:37:03encore plus nationalistes,

00:37:04c'est de dire

00:37:05que c'est trop dangereux.

00:37:06D'ailleurs,

00:37:07l'État palestinien,

00:37:07ce serait le Hamas.

00:37:09Ils ont tout fait

00:37:10pour que ce soit le Hamas

00:37:11et pas l'autorité palestinienne.

00:37:12C'était très bien décrit

00:37:13par Olmert et Oud Baraksin.

00:37:15Donc on pourrait dire,

00:37:16étonnamment,

00:37:17aujourd'hui,

00:37:19s'il a vraiment neutralisé

00:37:20ou affaibli énormément

00:37:22les menaces sur Israël,

00:37:24alors pour le coup,

00:37:25il est soutenu par tout le monde,

00:37:26même le camp de la paix

00:37:27sur l'Iran,

00:37:28on pourrait dire,

00:37:29mais il n'y a plus de danger,

00:37:30en fait.

00:37:31Quel serait le danger

00:37:32de tenter un État palestinien ?

00:37:33– Ça ouvrirait la porte

00:37:35à un État palestinien ?

00:37:36– Ça ouvrirait, pardon,

00:37:37la porte à un État palestinien ?

00:37:38– Parce que si Netanyahou

00:37:39était un grand homme d'État

00:37:39méconnu,

00:37:41si c'est un idéologue nationaliste,

00:37:43bon, ça ne marchera pas.

00:37:43– J'avais des doutes.

00:37:44– Mais je crois que personne

00:37:45n'a dit ça encore.

00:37:46– Non, mais c'est intéressant

00:37:47ce que vous dites là,

00:37:48parce que vous dites,

00:37:48si effectivement,

00:37:49il a éliminé

00:37:51toutes les menaces

00:37:52qu'il a répertoriées,

00:37:53voilà,

00:37:55alors dans ce cas,

00:37:56il n'y a plus d'obstacles

00:37:57pour créer un État palestinien

00:37:58réellement.

00:37:59– On pourrait dire,

00:38:00non, il y a les obstacles

00:38:00et qu'ils ne veulent pas.

00:38:01– Oui.

00:38:02– Netanyahou,

00:38:02depuis le début,

00:38:03dit avec moi,

00:38:03il n'y aura jamais

00:38:03d'État palestinien.

00:38:04– Mais de fait.

00:38:05– D'ailleurs,

00:38:05il n'y a que des terroristes,

00:38:06en fait,

00:38:06je m'arrangerai pour qu'il n'y ait

00:38:07que des terroristes

00:38:08avec le soutien extravagant

00:38:10du Qatar ou Hamas.

00:38:11Bon, et en mettant,

00:38:12ils aissent fixer

00:38:13l'autorité palestinienne.

00:38:14Bon, donc c'est un jeu

00:38:16cynique, brillant,

00:38:17très efficace

00:38:18jusqu'aux horreurs

00:38:19du 7 octobre,

00:38:20sauf qu'on reparle

00:38:21du sujet maintenant.

00:38:29l'autorité palestinienne,

00:38:30puisqu'ils ont choisi

00:38:3115 technocrates palestiniens

00:38:32pour s'occuper de Gaza

00:38:33éventuellement,

00:38:34ce qui est déjà trop

00:38:35pour Netanyahou

00:38:36et ses alliés,

00:38:36sauf si,

00:38:37sauf si,

00:38:38mais là je suis

00:38:39dans l'utopie complète,

00:38:41ce n'est pas mon

00:38:41image de marque habituelle,

00:38:44sauf si Netanyahou

00:38:45voyait qu'il y a

00:38:45une chance historique

00:38:46de tout changer,

00:38:48pour qu'il n'y ait pas

00:38:49simplement une victoire

00:38:50militaire israélienne

00:38:52au Proche-Orient,

00:38:53le grand slam militaire,

00:38:55mais une incroyable

00:38:56percée politique.

00:38:59Est-ce qu'il est capable de ça ?

00:39:00Tout ce qu'on connaît

00:39:00de lui amène à penser non,

00:39:02mais c'est impossible

00:39:05de ne pas y rêver quand même.

00:39:06Hugo ?

00:39:07Oui, toujours dans votre livre

00:39:08qui date d'il y a 30 ans,

00:39:10vous citez De Gaulle

00:39:11qui déclare

00:39:11maintenant l'état d'Israël

00:39:12organise sur les territoires

00:39:14qu'il a pris

00:39:14l'occupation qui ne peut aller

00:39:16sans oppression,

00:39:17répression,

00:39:18expulsion,

00:39:18et s'y manifeste

00:39:19contre lui une résistance

00:39:20qu'à son tour

00:39:21il qualifie de terroriste,

00:39:21c'est la citation que vous dites

00:39:22dans le livre,

00:39:23et vous dites que ses propos

00:39:24n'ont infléchi en rien

00:39:26le cours du conflit

00:39:26en cours à l'époque,

00:39:27il y a plus de 60 ans

00:39:28que ses propos ont été tenus,

00:39:30à 30 ans vous dites

00:39:31que ça ne changeait rien,

00:39:32aujourd'hui encore

00:39:33ça continue à arriver

00:39:34la colonisation, etc.

00:39:35Est-ce qu'il n'y a pas

00:39:36une part de faiblesse

00:39:38aussi de la France

00:39:39et de l'Occident

00:39:40pour lutter

00:39:41contre la colonisation israélienne ?

00:39:44Ce n'est pas une faiblesse,

00:39:45c'est le génie de De Gaulle, ça.

00:39:48Le fait que c'est rien,

00:39:49il y a mille choses

00:39:50qu'on n'a pas pu empêcher.

00:39:52C'est avec notre droit

00:39:52de l'homisme

00:39:53pendant des décennies

00:39:54qui avait été efficace.

00:39:56La Chine serait un grand

00:39:57pays démocratique.

00:39:59Et la Russie serait devenue

00:40:00une sorte de gros Danemark.

00:40:02Bon.

00:40:03Donc, ce n'est pas une question

00:40:04de...

00:40:05Ça ne démontre pas une...

00:40:06Ça démontre qu'on n'est pas

00:40:08ou plus les maîtres du monde,

00:40:09c'est tout.

00:40:11En dehors de ça,

00:40:12quand De Gaulle a dit ça,

00:40:13c'était génial.

00:40:14Il annonçait,

00:40:15c'est une époque

00:40:16où Israël évitait

00:40:18en déclenchant la colonisation

00:40:19ou pas.

00:40:19Il y avait des pours et des contres.

00:40:21Les médias français de l'époque

00:40:23se sont accrochés

00:40:23uniquement sur la phrase

00:40:25de De Gaulle.

00:40:26Grand peuple d'élite

00:40:27sur de lui est dominateur.

00:40:28Tout le monde s'est déchaîné

00:40:29sur De Gaulle,

00:40:30alors que Ben Gourion

00:40:31avait trouvé ça

00:40:32assez flatteux, en fait.

00:40:34Formule.

00:40:34Ils ont continué

00:40:35à échanger après.

00:40:36Mais la vraie phrase

00:40:37géniale de De Gaulle,

00:40:38c'est qu'ils disaient

00:40:38qu'ils sont tentés

00:40:39par l'occupation.

00:40:41Donc, ils vont y aller.

00:40:42Peut-être.

00:40:43Ça va déclencher

00:40:43de la résistance

00:40:44qui vont traiter

00:40:44de terrorisme.

00:40:46Ça décrit toute la suite,

00:40:47en fait.

00:40:48Toute la suite.

00:40:49Bon, Netanyahou

00:40:50et ses alliés

00:40:50dont j'ai parlé

00:40:52et qui sont bien pires

00:40:52que lui,

00:40:53croyaient avoir

00:40:54réglé la question

00:40:55et ce qui était

00:40:56sidérant pour eux

00:40:58au moment des horreurs

00:41:00du 7 octobre

00:41:01si qu'ils croyaient

00:41:02que la question

00:41:02avait disparu.

00:41:05Alors que, bizarrement,

00:41:06c'est atroce

00:41:07qu'il ait fallu

00:41:08parler des horreurs

00:41:08du 7 octobre

00:41:10du Hamas.

00:41:10Il a fallu passer par ça

00:41:12pour que,

00:41:12dans le plan Trump,

00:41:13deux ans après,

00:41:14il y ait une sorte

00:41:15d'embryon

00:41:15d'autorité palestinienne

00:41:17à Gaza.

00:41:18Pourquoi pas avant ?

00:41:19Et pour vous,

00:41:19le Hamas,

00:41:20c'est du coup,

00:41:20c'est résistance,

00:41:21terrorisme ou les deux ?

00:41:22Le Hamas,

00:41:23pour vous,

00:41:24du coup,

00:41:24si on reprend cette phrase

00:41:24de De Gaulle,

00:41:25c'est de la résistance,

00:41:26du terrorisme ou les deux ?

00:41:27C'est un mélange,

00:41:28évidemment,

00:41:28tout ça,

00:41:28c'est un mélange.

00:41:29Mais ça n'existerait pas

00:41:30si les Etats-Unis

00:41:34avaient soutenu

00:41:34Mitterrand,

00:41:35Mitterrand,

00:41:36pro-israélien,

00:41:37en mars 82,

00:41:39sur un état palestinien.

00:41:41Quand Begin avait dit

00:41:42que c'est ça qui s'oppose

00:41:43à l'amitié entre nous,

00:41:45vous voyez ?

00:41:45Il y a beaucoup

00:41:46d'occasions manquées.

00:41:47Ça aurait pu avoir lieu

00:41:48avec Bush,

00:41:49père,

00:41:49éventuellement,

00:41:50et Baker,

00:41:50et je pense que la situation

00:41:51aurait été complètement différente

00:41:53et que l'islamisme mondial,

00:41:55qui est un vrai,

00:41:56vrai danger,

00:41:57aurait eu beaucoup moins

00:41:58d'éléments,

00:41:59beaucoup moins de grains à moudre

00:42:00s'il y avait une situation,

00:42:01un accord à peu près convenable

00:42:03avec un état palestinien

00:42:05allié à Israël

00:42:06pour combattre les Israéliens.

00:42:07Il y a des occasions manquées

00:42:09monstrueuses dans cette affaire

00:42:11et moi,

00:42:11je pense que mon ami Barnavi,

00:42:12que quand la guerre d'Iran

00:42:14va s'arrêter,

00:42:14je ne sais pas quand,

00:42:16ça va revenir à ce sujet

00:42:18qu'on croit complètement oublié,

00:42:19mais ce n'est pas le cas,

00:42:20en fait.

00:42:21Et Trump,

00:42:21il n'a pas oublié

00:42:22son plan pour Gaza,

00:42:23en fait.

00:42:24Vous voyez,

00:42:24c'est moins...

00:42:25Entre-temps,

00:42:26il y a la guerre en Iran

00:42:27et je suis incapable,

00:42:29comme vous,

00:42:29de dire combien de temps

00:42:30ça va durer.

00:42:31En tout cas,

00:42:32il y a aussi la France

00:42:34qui essaie de se positionner,

00:42:35même si vous disiez,

00:42:36pour l'instant,

00:42:36la France,

00:42:37on ne l'entend pas

00:42:37forcément beaucoup.

00:42:39Ce matin,

00:42:39le ministre des Affaires étrangères,

00:42:40Jean-Noël Barraud,

00:42:41a rappelé la position officielle.

00:42:44Mais il faut que cette escalade

00:42:46s'arrête

00:42:47parce qu'elle emporte

00:42:47sans doute

00:42:48plus de risques encore

00:42:49pour la sécurité,

00:42:51la stabilité de la région,

00:42:52qu'elle n'apporte de solution

00:42:53aux problèmes majeurs

00:42:54des actions

00:42:56du régime iranien,

00:42:57s'agissant de la déstabilisation

00:43:00de la région

00:43:00et du traitement

00:43:02réservé à son propre peuple.

00:43:03Laurent ?

00:43:04Oui,

00:43:05quand on entend

00:43:06Jean-Noël Barraud,

00:43:07est-ce que la voix

00:43:08de la France

00:43:08porte encore

00:43:09dans ce genre de conflit

00:43:10sur la situation internationale ?

00:43:11Est-ce qu'il y a encore

00:43:13une voix de la France

00:43:14qui porte ?

00:43:15Elle porte beaucoup plus

00:43:16qu'en 1940,

00:43:17par exemple.

00:43:19Ce que je veux dire par là

00:43:20que c'est une interrogation

00:43:22typiquement française.

00:43:24On se réfère à quand ?

00:43:25À Louis XIV ?

00:43:26À Napoléon ?

00:43:29À De Gaulle ?

00:43:30Mais pas en 58 ?

00:43:31Après 62 ?

00:43:33Donc c'est une interrogation

00:43:35un peu lancidante,

00:43:36un peu masochiste,

00:43:37un peu nostalgique.

00:43:40Globalement,

00:43:40les Occidentaux

00:43:41ne sont plus

00:43:42les maîtres du monde.

00:43:43On n'a plus le monopole.

00:43:45Même les Etats-Unis,

00:43:46même les hyperpuissants.

00:43:48Et nous, la France,

00:43:48on a décroché

00:43:49pour des tas de raisons.

00:43:51Et même quand la voix

00:43:52de la France porte,

00:43:53par exemple,

00:43:53la voix de Chirac

00:43:54et Villepin,

00:43:55ça n'a pas empêché

00:43:56la guerre.

00:43:58Hélas.

00:43:59Donc il ne faut pas

00:43:59le traiter

00:44:00sur un mode nostalgique,

00:44:01en fait.

00:44:02D'ailleurs,

00:44:03quand j'étais ministre,

00:44:03donc il y a qu'une vingtaine

00:44:04d'années,

00:44:05on me demandait

00:44:06quasiment chaque semaine

00:44:07est-ce que la France

00:44:08est encore une grande puissance ?

00:44:09Vous voyez l'obsession

00:44:10Louis XIV de Napoléon,

00:44:12tout ça.

00:44:12Et je disais

00:44:13la France est une puissance

00:44:15moyenne,

00:44:16comme avait dit Giscard

00:44:17qui s'était fait engueuler.

00:44:18Donc j'ajoutais

00:44:19d'influence mondiale.

00:44:22Après,

00:44:22ça dépend des moments,

00:44:23ça dépend des sujets.

00:44:24C'est encore le cas ?

00:44:25Moyenne d'influence mondiale ?

00:44:26Oui, oui.

00:44:27Sinon,

00:44:27le président du Liban

00:44:28n'appellerait pas Macron à l'aide.

00:44:30Il peut l'aider un peu,

00:44:31mais pas énormément.

00:44:32Donc il y a encore

00:44:33beaucoup d'éléments.

00:44:34Il y a 200 pays

00:44:35aux Nations Unies.

00:44:36200.

00:44:37Il y a combien de puissances

00:44:38là-dedans ?

00:44:39Même pas les 20 du G20.

00:44:41Une quinzaine.

00:44:42Donc on a une puissance moyenne.

00:44:44C'est énorme.

00:44:45Énorme.

00:44:46Donc il n'y a pas de raison

00:44:47de planisser sur nous-mêmes.

00:44:48Il faut se demander,

00:44:50pas en général,

00:44:50mais au cas par cas,

00:44:51est-ce que sur ce sujet,

00:44:53dans tel ou tel domaine,

00:44:54il commençait par se demander

00:44:55si on n'a pas vu s'éroder

00:44:58notre capacité

00:44:59à négocier

00:45:00dans l'Union européenne

00:45:01pour des raisons

00:45:02de décrochage économique.

00:45:04Ce n'est pas lié à Macron,

00:45:05ça.

00:45:05Décrochage économique.

00:45:07Bon.

00:45:08Sinon,

00:45:09dans l'affaire du Mercosur,

00:45:10ça serait tourné autrement.

00:45:11C'est autre chose.

00:45:11Donc la question se pose,

00:45:12mais pas sur un mode tragique.

00:45:14Laurent.

00:45:15Certains qualifient cette guerre

00:45:16de d'illégitime,

00:45:17voire d'illégale.

00:45:18On pense notamment

00:45:19à Jean-Luc Mélenchon.

00:45:20Vous, comment est-ce que

00:45:21vous qualifieriez ce conflit,

00:45:23cette guerre en Iran

00:45:24qui a été ouverte ?

00:45:25Je ne vois pas l'intérêt

00:45:25de plaquer des mots

00:45:26comme ça sur ces événements.

00:45:28Ça ne change rien,

00:45:28de toute façon.

00:45:29On définit l'égalité internationale.

00:45:32Mais est-ce que cette guerre

00:45:33est illégitime ?

00:45:34Je vais citer un exemple.

00:45:35Un exemple qu'elle a

00:45:36décident du Conseil

00:45:37de sécurité unanime

00:45:38dans l'affaire

00:45:39de la guerre du Golfe.

00:45:41C'est quoi ?

00:45:43C'est pas ça.

00:45:44Donc c'est une invocation

00:45:45que je respecte

00:45:46parce que l'idée d'un monde

00:45:48régi un jour

00:45:48par le droit international

00:45:50évidemment est une idée

00:45:51séduisante.

00:45:52On aimerait bien

00:45:52que ce soit vrai.

00:45:54Bon.

00:45:54Mais ce n'est pas vrai en fait.

00:45:55C'est faux.

00:45:56Pour vous,

00:45:56ça n'existe pas.

00:45:57Le droit international,

00:45:58c'est une chimère.

00:45:58C'est un objectif.

00:46:00C'est une espérance.

00:46:01C'est pour ça que les qualificatifs

00:46:03d'illégitime ou d'illégal,

00:46:04c'est difficile à utiliser.

00:46:06Bon.

00:46:07Après, on peut distinguer.

00:46:08Par exemple,

00:46:09j'en reviens à mon ami Barnaby

00:46:10parce que c'est la plus belle figure

00:46:12avec beaucoup d'anciens militaires

00:46:13du camp de la paix en Israël.

00:46:15Lui, il dit,

00:46:16bon, il n'y a pas de légalité

00:46:17dans la décision de Trump

00:46:19et du gouvernement israélien

00:46:21sur l'Iran,

00:46:22mais je trouve ça légitime.

00:46:24Lui, il dit ça.

00:46:25Parce que tous les Israéliens,

00:46:26même les plus pacifistes,

00:46:28ils ont envie

00:46:28que la menace iranienne

00:46:29soit neutralisée, bien sûr.

00:46:31Après, ça dépend qui définit.

00:46:34Alors, légal ou pas,

00:46:35il y a des textes,

00:46:36on va dire,

00:46:36c'est conforme au texte.

00:46:38Légitime, ça dépend

00:46:38qui parle, en fait.

00:46:39Évidemment.

00:46:40Est-ce que c'est nous,

00:46:40Poutine ou les Chinois ?

00:46:42C'est comme l'égalité et l'équité.

00:46:44Alors, pour prolonger,

00:46:45ce qu'on voit,

00:46:45c'est que les Nations Unies

00:46:47sont traitées

00:46:48comme une quantité négligeable

00:46:49dans cette affaire.

00:46:50La charte des Nations Unies,

00:46:53plus personne n'en parle,

00:46:54alors que théoriquement,

00:46:55elle définit les conditions

00:46:56d'une intervention comme celle-ci.

00:46:58Au fond,

00:46:59est-ce que vous diriez,

00:47:00vous rejoignant

00:47:01un certain nombre de réflexions

00:47:02que vous avez eues

00:47:03et écrites depuis longtemps,

00:47:05qu'on a basculé définitivement

00:47:07dans la loi du plus fort

00:47:09et qu'on a oublié

00:47:10le projet

00:47:11d'un monde

00:47:12régi par le droit international ?

00:47:15Mais je ne dis pas ça

00:47:16d'une façon cynique.

00:47:17Non, ça peut être compris

00:47:18comme ça éventuellement.

00:47:20Mais les Nations Unies,

00:47:21d'abord, le UE de trop,

00:47:23elles n'ont jamais été unies.

00:47:25Est-ce que c'est bien

00:47:26qu'il y ait un rendez-vous annuel ?

00:47:27Absolument, c'est très bien.

00:47:28Très bien.

00:47:29Mais c'était décidé à Yalta,

00:47:31où il n'y a eu aucun partage du monde,

00:47:32mais l'Organisation des Nations Unies,

00:47:34ils ont décidé,

00:47:35mais comme à Yalta,

00:47:36ils ne voulaient pas être

00:47:37à la merci de décisions absurdes

00:47:39de l'Assemblée générale,

00:47:41alors qu'ils n'étaient que 49,

00:47:42maintenant des 200,

00:47:43ils ont créé le Conseil de sécurité,

00:47:45qui est l'organe sérieux.

00:47:47Bon, avec le droit de veto.

00:47:49Si ce n'est pas le veto,

00:47:50d'ailleurs,

00:47:50les puissances ne resteraient pas.

00:47:52Si le veto disparaît,

00:47:53les États-Unis sortent le lendemain.

00:47:55Donc il ne faut pas rêver

00:47:57avec les gens du droit international,

00:47:59il faut supprimer le veto,

00:48:00pô, nanana.

00:48:01Donc c'est mieux que rien.

00:48:03Après, si vous attendez

00:48:04des choses miraculeuses de l'ONU,

00:48:06vous êtes forcément déçus.

00:48:08C'est comme la Cour pénale internationale.

00:48:10Donc les meilleurs idéalistes,

00:48:12utopistes se retournent.

00:48:13Ils ont tort.

00:48:14Contre ces organismes,

00:48:15le monde ne serait pas meilleur

00:48:16sans ONU,

00:48:18ni sans la Cour pénale.

00:48:19En attendant,

00:48:19c'est la loi du plus fort

00:48:20qui règne ?

00:48:21Ça a toujours été la loi du plus fort.

00:48:22Qu'est-ce qui a gagné

00:48:23la guerre mondiale ?

00:48:26Ce sont les États-Unis.

00:48:28Supériorité militaire,

00:48:29que De Gaulle avait compris

00:48:30tout de suite.

00:48:31Qu'est-ce qui a gagné

00:48:32contre le militarisme japonais ?

00:48:34C'est deux bombes atomiques.

00:48:36Bon, après,

00:48:37quel est le cas depuis ?

00:48:39Oui, ce n'est pas la loi du plus fort.

00:48:40L'alliance atlantique

00:48:41a été la plus forte.

00:48:42Ça a créé la dissuasion

00:48:43par rapport à la Russie.

00:48:45Avec l'URSS,

00:48:46ce n'était pas des questions

00:48:47de droit international,

00:48:47c'était des questions

00:48:48de dissuasion nucléaire mutuelle.

00:48:51En revanche,

00:48:51les Européens,

00:48:53les anti-européens,

00:48:54que j'appelle

00:48:54« bisous d'ours »,

00:48:55mais ce n'est pas méchant,

00:48:56en fait,

00:48:56quand il y a la fin de l'URSS,

00:48:58quand les États-Unis ont dit

00:48:59« on a gagné »,

00:49:00ce que j'appelais moi

00:49:01l'hyperpuissance,

00:49:02les Européens ont cru vraiment,

00:49:04donc ça fait longtemps,

00:49:0530 ans,

00:49:06qu'on était entrés

00:49:07dans la communauté internationale,

00:49:09il n'y en a pas,

00:49:10dans le règne du multilatéralisme,

00:49:12qui n'a jamais empêché

00:49:13les puissances

00:49:13de décider à la fin,

00:49:14en fait,

00:49:15dans le règne du droit.

00:49:16C'est une aspiration,

00:49:18je ne peux pas m'en moquer,

00:49:19c'est honorable,

00:49:20philosophiquement,

00:49:20moralement,

00:49:21c'est magnifique,

00:49:22mais on n'est pas en état

00:49:23de l'imposer,

00:49:24encore une fois.

00:49:25Sinon,

00:49:25je l'ai dit tout à l'heure,

00:49:26on aurait transformé la Russie

00:49:27en un gros Danemark,

00:49:29donc ce n'est pas nouveau,

00:49:31il ne faut pas se décourager,

00:49:32il ne faut pas que les utopistes

00:49:34se découragent

00:49:35et deviennent cyniques,

00:49:37c'est un chemin

00:49:37de longue durée.

00:49:38Sans être cynique,

00:49:39à mon tour,

00:49:40notre puissance moyenne,

00:49:41comme vous disiez,

00:49:42est en même temps

00:49:43l'influence mondiale

00:49:45et le deuxième exportateur

00:49:47de matériel militaire

00:49:49au monde,

00:49:51est-ce que justement,

00:49:51est-ce que ça,

00:49:52c'est un des moyens

00:49:53pour notre puissance moyenne

00:49:54d'avoir une influence mondiale ?

00:49:56D'abord,

00:49:57les armements modernes,

00:49:58c'est à 90%

00:50:00de la technologie,

00:50:02donc le chiffre,

00:50:03ça représente,

00:50:04c'est de la technologie avancée.

00:50:05Si on veut rester dans la course

00:50:08qu'on a raté depuis 10 ans

00:50:09par rapport à la Chine,

00:50:10notamment l'intelligence artificielle,

00:50:12il ne faut pas arrêter ça,

00:50:13c'est un des seuls domaines

00:50:14où on est puissant et fort,

00:50:15il n'y a jamais de technologie

00:50:17purement militaire,

00:50:18c'est très dual,

00:50:19comme vous le savez.

00:50:20Après,

00:50:21et en plus,

00:50:22il y a beaucoup d'armements

00:50:22qui ne servent jamais,

00:50:24qui vont à la casse,

00:50:25c'est excellent

00:50:25pour les marchands d'armement,

00:50:27il faut renouveler sans arrêt.

00:50:28Bon,

00:50:28ça ne me choque pas.

00:50:29Évidemment,

00:50:30dans un monde idéal,

00:50:31merveilleux,

00:50:32en paix,

00:50:33où il n'y a plus de menaces

00:50:33de classe,

00:50:34de civilisation,

00:50:35ni rien,

00:50:35très bien,

00:50:36on désarmerait.

00:50:37Mais je ne crois pas

00:50:38au pacifisme.

00:50:38Mais est-ce que ça donne

00:50:40des droits et des devoirs

00:50:40à la France,

00:50:41de ce fait ?

00:50:42Alors,

00:50:42ça donne un élément,

00:50:43oui.

00:50:44Il y a beaucoup de pays,

00:50:45regardez ce qui se passe

00:50:45avec l'Inde,

00:50:47les rafales,

00:50:47l'Inde,

00:50:48ça ne me choque pas,

00:50:49ça.

00:50:49Donc,

00:50:49ça crée un lien

00:50:50qui n'est pas que militaire,

00:50:52qui est un lien technologique,

00:50:53qui est un lien de formation,

00:50:54avec des centaines d'ingénieurs

00:50:56qui travaillent.

00:50:56Donc,

00:50:57il y a un élément

00:50:57que moi,

00:50:58j'assume.

00:50:59Et est-ce qu'il faudrait

00:51:00une préférence européenne

00:51:01en matière d'achat

00:51:03de matériel militaire ?

00:51:04Vous y seriez favorable ?

00:51:06Ça serait génial, ça.

00:51:07Moi,

00:51:08je trouve que dans tous

00:51:08les discours

00:51:10trop utopiques

00:51:11sur l'Europe

00:51:12qui devrait s'affirmer,

00:51:13etc.,

00:51:14etc.,

00:51:14on proclame trop

00:51:15qu'on a conquis les esprits

00:51:17en matière d'autonomie stratégique,

00:51:19ce n'est pas encore vrai.

00:51:20J'ai dit pourquoi tout à l'heure.

00:51:22Mais l'idée

00:51:22qui est en train de...

00:51:23qui est adoptée

00:51:24par la Commission

00:51:25récemment,

00:51:27à l'initiative de la France,

00:51:28et notamment de séjourner

00:51:30le vice-président,

00:51:31que je salue,

00:51:32parce qu'il était

00:51:32très, très décrié,

00:51:34quand même.

00:51:34Tout le monde le sait.

00:51:35Mais bon,

00:51:35j'en pensais qu'il comptait

00:51:36rien.

00:51:37C'est formidable.

00:51:39C'est la première

00:51:40concrétisation.

00:51:40C'est la préférence européenne,

00:51:41oui.

00:51:41Préférence européenne

00:51:42dans les achats

00:51:44marché public,

00:51:4670% environ.

00:51:48Donc,

00:51:48il faudrait l'appliquer

00:51:49à tout,

00:51:50progressivement.

00:51:50C'est une bataille féroce

00:51:52parce que la plupart

00:51:53des Européens,

00:51:54ils pensent ne pouvoir

00:51:55juste que du commerce,

00:51:56sauf qu'ils sont

00:51:57déstabilisés par Trump.

00:51:59Donc,

00:51:59c'est formidable.

00:52:00et il faut souhaiter

00:52:01que ça avance,

00:52:02que ce soit ratifié

00:52:04par le Parlement européen

00:52:05et mise en œuvre,

00:52:07avec des délais,

00:52:07bien sûr.

00:52:08Mais c'est la plus grande

00:52:09avancée depuis très,

00:52:11très longtemps

00:52:11en matière d'autonomie,

00:52:13pas d'autonomie complète.

00:52:14Ça serait formidable.

00:52:16Je salue vraiment

00:52:16l'initiative.

00:52:17Tout à l'heure,

00:52:18en commençant l'émission,

00:52:19vous parliez de la Russie.

00:52:20On va y revenir rapidement

00:52:21parce que le temps

00:52:21passe très vite.

00:52:22Stéphanie.

00:52:23L'Ukraine est rentrée

00:52:24dans sa cinquième année de guerre.

00:52:26Les États-Unis

00:52:26sont concentrés sur l'Iran.

00:52:28Le président ukrainien,

00:52:29très vite,

00:52:29a dit qu'il craignait

00:52:30de manquer de munitions.

00:52:31Est-ce que la Russie

00:52:32ne serait pas la principale

00:52:34bénéficiaire

00:52:34de cette guerre contre l'Iran ?

00:52:38Conjoncturellement, oui,

00:52:38parce que le prix du pétrole

00:52:40et du gaz monte.

00:52:42Ils arriveront à en exporter plus

00:52:44parce que le monde

00:52:44va avoir besoin

00:52:45de pétrole et de gaz

00:52:46d'où qu'ils viennent.

00:52:47Donc, ça l'a fait blip,

00:52:48en tout cas.

00:52:49On en revient

00:52:50aux données d'avant.

00:52:51Alors, pour être honnête

00:52:52avec les gens

00:52:53qui nous écoutent,

00:52:54il a vraiment une...

00:52:56pas une tête sympathique.

00:52:59Je ne vois pas

00:52:59il y a rien.

00:52:59Je pense,

00:53:00comme les vieux réalistes

00:53:01américains,

00:53:03Kissinger,

00:53:03Brzezinski,

00:53:04d'accord pour une fois,

00:53:06Merchheimer,

00:53:07George Kennan,

00:53:08le vieux diplomate,

00:53:09que les États-Unis

00:53:10ont très, très mal géré

00:53:11les dix années

00:53:12après la fin de l'URSS.

00:53:14Donc, la période

00:53:15Yeltsin,

00:53:17Poutine 1 et 2,

00:53:18Medvedev.

00:53:19Et je pense vraiment

00:53:20comme eux

00:53:20et d'autres maintenant

00:53:21plus récents

00:53:22comme Graham Allison

00:53:22et des tas d'autres

00:53:24que l'engrenage

00:53:25aurait pu être évité.

00:53:27Bon, je ne peux pas le prouver,

00:53:28ça n'a pas eu lieu,

00:53:30mais c'est pour vous dire

00:53:31que je pensais ça

00:53:32avant Trump.

00:53:33Ce n'est pas du tout

00:53:34être proche de Poutine

00:53:35ni trumpiste.

00:53:36Bon, cela étant dit,

00:53:38comme ça n'a pas eu lieu

00:53:39et l'engrenage

00:53:39que l'on connaît,

00:53:41la seule solution aujourd'hui

00:53:42c'est d'arrêter les choses

00:53:43et de dissuader Poutine

00:53:44de recommencer.

00:53:46Est-ce que vous avez l'impression

00:53:47que l'idée,

00:53:50enfin le fait

00:53:50que les projecteurs

00:53:51soient braqués

00:53:52sur le Moyen-Orient

00:53:53vont laisser plus

00:53:54les mains libres

00:53:55à Vladimir Poutine ?

00:53:56Non, vous pensez

00:53:56que ça ne va pas durer longtemps ?

00:53:58Ce n'est pas un problème

00:53:58de projecteur pour Poutine.

00:54:00Donc ça, c'est le monde

00:54:02médiatique occidental.

00:54:03C'est un problème de quoi ?

00:54:04Ça n'aura qu'une durée, ça.

00:54:05On en revient à la question d'avant

00:54:07qui est que,

00:54:08donc l'engrenage a eu lieu

00:54:09malheureusement.

00:54:10Or, au bout de quatre ans,

00:54:12après un nombre de morts

00:54:14monstrueux en Ukraine

00:54:15et monstrueux en Russie,

00:54:17morts, blessés, handicapés,

00:54:19il n'a même pas réussi

00:54:19à conquérir tout le Donbass.

00:54:21Vous vous rendez compte ?

00:54:23Poutine, qu'on présente

00:54:24comme étant sur le point

00:54:25d'envahir toute l'Europe.

00:54:27Alors, je comprends

00:54:28que les anciens pays neutres

00:54:29préfèrent passer l'idée

00:54:30qu'ils rejoignent l'OTAN.

00:54:32Il faut augmenter les budgets.

00:54:33Poutine va nous attaquer, etc.

00:54:35Bon, c'est une bonne guerre,

00:54:36si je puis dire.

00:54:37Mais la vraie question,

00:54:38c'est est-ce qu'un dirigeant ukrainien

00:54:40va se résigner

00:54:42à lâcher le morceau du Donbass

00:54:44que demandent les Russes

00:54:45qui n'ont même pas conquis militairement ?

00:54:47Il semblerait qu'en privé,

00:54:48Zelensky ne soit pas loin,

00:54:49à condition d'avoir

00:54:51des garanties en béton.

00:54:53Sécurité pour les suites.

00:54:56Or, les Européens,

00:54:58ils ne peuvent pas eux-mêmes

00:54:59donner cette garantie.

00:55:00Il faut une garantie américaine.

00:55:01On en est là.

00:55:02Ce n'est pas tellement

00:55:03modifié par l'Iran, ça.

00:55:04Et est-ce qu'une façon

00:55:05de protéger ou d'aider

00:55:07un peu plus l'Ukraine,

00:55:08ce ne serait pas son entrée

00:55:09dans l'Union européenne ?

00:55:09Est-ce que vous y êtes favorable ?

00:55:11Et à quelle échéance ?

00:55:13On ne peut pas être favorable.

00:55:14Si on annonce ça,

00:55:16vous avez des tracteurs

00:55:17dans toute l'Europe.

00:55:20On ne peut pas gérer

00:55:21l'entrée dans l'Ukraine

00:55:22qui n'est remplie par aucune

00:55:23des conditions.

00:55:25Admettons qu'on le fasse

00:55:25pour des raisons humaines

00:55:27et morales.

00:55:28Le système européen

00:55:29explose.

00:55:31Explose.

00:55:32Donc, c'est une très

00:55:32mauvaise idée.

00:55:33Non, c'est une bonne idée

00:55:34moralement.

00:55:35Mais il faut dire,

00:55:36voilà l'objectif.

00:55:38Voilà comment on va

00:55:38les faire bénéficier.

00:55:40Bourlange a dit des choses

00:55:41très intéressantes là-dessus,

00:55:42par étape.

00:55:43on va les faire bénéficier.

00:55:44Si, c'est le feu.

00:55:45Donc, ils vont approcher

00:55:46petit à petit

00:55:47de tel ou tel programme.

00:55:49Ça peut les aider

00:55:52à déminer,

00:55:53reconstruire, etc.

00:55:55Sur des années.

00:55:56Mais il ne faut pas

00:55:56promettre l'adhésion.

00:55:58C'est des promesses

00:55:59moralement

00:56:02séduisantes,

00:56:02mais immorales,

00:56:03en fait.

00:56:04Mensongères.

00:56:04Il faut dessiner

00:56:05un cheminement.

00:56:07Cheminement

00:56:07pour les aider.

00:56:09Alors, on est à un an

00:56:10presque de la prochaine

00:56:11présidentielle.

00:56:12Et on sait que le contexte

00:56:13international pèsera.

00:56:14Ça a été le cas.

00:56:14On parlait de l'Ukraine

00:56:15tout à l'heure en 2022.

00:56:16Cette fois, ça pourrait

00:56:17être le Moyen-Orient,

00:56:18voire autre chose,

00:56:19parce que ça bouge

00:56:19beaucoup dans le monde.

00:56:20Une question chacun.

00:56:21Il nous reste cinq minutes.

00:56:22Hervé.

00:56:23Emmanuel Macron

00:56:24aura fait deux mandats

00:56:25de président de la République

00:56:26l'an prochain.

00:56:28Quel bilan

00:56:28vous tirez,

00:56:29vous qui êtes un expert,

00:56:30de la diplomatie

00:56:32menée par Emmanuel Macron

00:56:33à la tête de la France ?

00:56:35Vous m'embrassez

00:56:36parce que depuis

00:56:37que j'étais au gouvernement

00:56:38il y a 20 ans

00:56:39et depuis,

00:56:39je n'ai jamais

00:56:41commenté sous cette forme

00:56:42l'action des présidents.

00:56:43Là, c'est l'occasion.

00:56:44Non.

00:56:45Ah si, c'est l'heure du bilan.

00:56:45Non, non.

00:56:47D'abord, c'est trop tôt

00:56:48pour le bilan.

00:56:49Oh.

00:56:49Et je pense que c'est...

00:56:50Vous avez une impression générale.

00:56:51Les conditions sont...

00:56:53Les conditions sont très mauvaises.

00:56:54Ce n'est pas possible

00:56:55de faire un bilan.

00:56:56En plus,

00:56:57il est l'objet

00:56:58d'une sorte de...

00:57:00Disons,

00:57:00d'excitation allergique

00:57:01contre lui.

00:57:02Bon, ce n'est pas possible.

00:57:03En plus,

00:57:04il faudrait reprendre

00:57:05la situation de la France

00:57:06au début.

00:57:08Maintenant,

00:57:09intégrer l'affaire du Covid.

00:57:11Intégrer les gilets jaunes.

00:57:13Intégrer Trump.

00:57:14Non, non, non, non.

00:57:15Donc, on ne peut pas.

00:57:16Et je pense que les présidents,

00:57:18depuis la question,

00:57:20le passage au quinquennat,

00:57:22ont été affaiblis.

00:57:23Tous.

00:57:24parce qu'ils n'ont pas

00:57:25un calendrier

00:57:26qui donne l'assurance

00:57:27qu'ils vont survivre

00:57:28après l'Assemblée,

00:57:29que ça ne les a pas aidés

00:57:31et qu'ils sont confrontés

00:57:32à une situation

00:57:32extrêmement différente

00:57:34d'un pays

00:57:35qui continue à croire

00:57:37qu'il a une sorte

00:57:38de rôle particulier,

00:57:40un pays dans lequel

00:57:41les élites,

00:57:42plus que l'opinion,

00:57:42n'arrivent pas à intégrer

00:57:44la réalité économique

00:57:45du décrochage.

00:57:47Et donc,

00:57:48une fois que j'ai dit tout ça,

00:57:49c'est très compliqué

00:57:49d'isoler

00:57:50et prétentieux un peu

00:57:52le jugement

00:57:53sur le bilan.

00:57:54Le bilan,

00:57:55c'est pour 2027.

00:57:56OK, le bilan,

00:57:56c'est pour après.

00:57:57Alors, on a vu déjà...

00:57:59Allons biquer dans ma réponse,

00:58:00mais...

00:58:00Non, non, mais justement,

00:58:02mais il y a 2027,

00:58:03justement, qui arrive.

00:58:03C'est pas commode

00:58:04de, disons,

00:58:05de juger...

00:58:05On a vu à la précédente

00:58:06élection présidentielle

00:58:07que les critères

00:58:08de la politique étrangère

00:58:10devenaient primordiaux

00:58:11dans le débat public

00:58:12en France.

00:58:12Ils ne sont jamais primordiaux.

00:58:13Ça peut être à nouveau

00:58:15le cas à la prochaine élection.

00:58:17Vous aviez l'air

00:58:18tout à l'heure

00:58:18d'émettre quelques doutes

00:58:20sur la capacité

00:58:21des candidats

00:58:21à être à la hauteur

00:58:22de ces enjeux.

00:58:23Vous pensez quoi ?

00:58:24Ça peut devenir déterminant

00:58:26dans une élection présidentielle ?

00:58:26Je parle de la classe politique

00:58:27en général,

00:58:28mais pas des 15 candidats

00:58:29en particulier.

00:58:30Ça dépend.

00:58:31Est-ce que ça peut devenir

00:58:31déterminant pour le choix

00:58:33d'un président de la République

00:58:34en France,

00:58:35sa capacité à faire peser

00:58:36la France

00:58:37dans le débat public mondial ?

00:58:39Déterminant, non.

00:58:40C'est jamais déterminant.

00:58:42À la fin des fins,

00:58:43les gens vont regarder

00:58:44leur niveau de vie,

00:58:46leur sécurité.

00:58:47C'est un peu lié.

00:58:48L'avenir des enfants,

00:58:50ils vont réagir

00:58:51par rapport à ça.

00:58:53Donc, ce n'est pas

00:58:53les questions internationales.

00:58:54Et plutôt le prix de l'essence

00:58:55que le Moyen-Orient.

00:58:56Pour le moment,

00:58:57mais l'opinion ne se dit jamais

00:58:59qu'est-ce qu'il faut faire

00:59:00en politique étrangère.

00:59:02Ça n'arrive jamais, ça.

00:59:03Ils se disent

00:59:04est-ce qu'on a bien

00:59:04ou mal réagi ?

00:59:05Donc, ça dépendra

00:59:07des événements

00:59:08des trois mois avant,

00:59:09en fait.

00:59:10Qu'est-ce qui aura

00:59:10scandalisé les gens ?

00:59:12Ou enthousiasmer les gens ?

00:59:14Où est-ce qu'ils auront

00:59:15été contents ?

00:59:16Vous voyez, par exemple,

00:59:16récemment,

00:59:17Emmanuel Macron,

00:59:18par sa position assez ferme

00:59:19sur l'ensemble des questions,

00:59:20puis en même temps,

00:59:21il a repris un peu

00:59:22dans les sondages.

00:59:23Bon, on est en 2026.

00:59:24Qu'est-ce qui va se passer

00:59:25au printemps 2027 ?

00:59:26Je n'en sais rien.

00:59:27Eh bien, on vous réinvitera

00:59:28ce moment-là.

00:59:28Stéphanie...

00:59:29Ce n'est pas des options

00:59:29politiques étrangères.

00:59:31Donc, ça dépend

00:59:31où on est Trump à l'époque.

00:59:33Peut-être que c'est Trump

00:59:34qui fera peur

00:59:35ou qu'on tarissera

00:59:36en pleine...

00:59:37Je ne sais pas.

00:59:37On ne peut pas répondre

00:59:38aujourd'hui, en fait.

00:59:39Dans la perspective de 2027,

00:59:40justement,

00:59:41la France Insoumise

00:59:41et le Rassemblement National

00:59:42vont relancer le débat

00:59:43sur une sortie de l'OTAN.

00:59:44Est-ce que la question

00:59:45se pose pour vous ?

00:59:47La question se poserait

00:59:48s'ils étaient majoritaires,

00:59:51s'ils gagnaient

00:59:52et s'ils maintenaient

00:59:53cette position.

00:59:54Mais est-ce que,

00:59:54sur le fond,

00:59:55vous pensez

00:59:56qu'il faut s'interroger

00:59:57sur la nécessité

00:59:58de rester au sein de l'OTAN ?

00:59:59Non, la question se pose pas.

01:00:01Même le général de Gaulle

01:00:02est resté dedans.

01:00:03Pas l'OTAN.

01:00:04Non, le commandement militaire.

01:00:05Oui.

01:00:06Il faut distinguer

01:00:07entre les deux.

01:00:07Le commandement militaire.

01:00:08Ça a été ça, le changement.

01:00:09Leurs positions sont variables.

01:00:11C'est vrai.

01:00:12Mais vous savez

01:00:12que c'est sur le commandement militaire.

01:00:14Est-ce que la question

01:00:15de la France

01:00:15dans le commandement militaire

01:00:16de l'OTAN

01:00:17se pose pour vous ?

01:00:19Non, elle se posera.

01:00:21En vrai,

01:00:21oublions les positions

01:00:23des partis politiques

01:00:24qui n'ont pas tellement

01:00:24d'intérêt sur ces sujets.

01:00:26En plus,

01:00:26vous n'êtes jamais

01:00:27sûr qu'ils vont

01:00:27mener une politique

01:00:28qui ressemble

01:00:30à ce qui était

01:00:30dans leur programme

01:00:31qu'ils vont oublier hautement.

01:00:33Bon.

01:00:33La question se poserait

01:00:34le jour où on aurait réussi

01:00:36à ne pas faire

01:00:38la défense européenne

01:00:38à la française

01:00:39dont aucun pays européen

01:00:41ne veut.

01:00:42Mais le jour où on arriverait

01:00:43à donner un contenu,

01:00:45un pilier européen

01:00:46de l'Alliance,

01:00:47on s'est mis d'accord

01:00:48sur qu'est-ce qu'on met

01:00:50comme moyen,

01:00:51quel est l'état-major

01:00:53et qui donne les ordres

01:00:54si on va dans cette direction

01:00:55un jour,

01:00:57on pourrait dire

01:00:57qu'on n'a plus besoin

01:01:00des organes intégrés

01:01:01puisqu'on a créé

01:01:02un autre organe intégré

01:01:03dans l'Alliance.

01:01:04Toute dernière question,

01:01:05Laurent,

01:01:05très rapidement,

01:01:06il nous reste 30 secondes.

01:01:07Oui, dernière question,

01:01:08une accession,

01:01:08pour prolonger cette question,

01:01:09une accession du Rassemblement

01:01:10national au pouvoir

01:01:11en 2027.

01:01:12Quel effet, selon vous,

01:01:13ça aurait sur la position

01:01:14de la France

01:01:15sur la scène européenne

01:01:16et internationale ?

01:01:18Il y aurait une réaction.

01:01:21L'ensemble des partenaires

01:01:22de la France

01:01:23se posent à d'abord

01:01:24les Européens,

01:01:25se dire est-ce qu'ils vont

01:01:26vraiment sortir

01:01:27de l'Union européenne ?

01:01:28Ils prétendent que non.

01:01:30Qu'est-ce qu'ils vont faire

01:01:30avec l'euro ?

01:01:32Après, il y a toute une série

01:01:33de questions qui en découlent.

01:01:35Mais il me semble

01:01:36que les partenaires européens

01:01:37diraient on va voir

01:01:38parce que ce n'est pas possible

01:01:39qu'ils mettent en œuvre

01:01:40un programme qui est aussi absurde.

01:01:42Merci.

01:01:42D'y compris sur le plan économique.

01:01:44Merci Hubert Védrine.

01:01:45Je n'aurai pas une réaction

01:01:46dans les 48 heures.

01:01:48Merci Hubert Védrine

01:01:49d'avoir été l'invité

01:01:49de l'Indice et Politique

01:01:50sur LCP.

01:01:51Je rappelle le titre

01:01:52de votre livre

01:01:52« Après l'Occident »

01:01:54pour l'interrogation

01:01:54avec beaucoup de choses

01:01:55de réflexion

01:01:56que vous avez déjà évoquées

01:01:57sur le plateau.

01:01:58Notre plus grand anthropologue

01:01:59après Lévi-Strauss.

01:02:00C'est bien de le rappeler.

01:02:01C'est un débat entre les deux.

01:02:02Donc ce livre

01:02:02qui a servi aussi

01:02:04de base de réflexion

01:02:05à vos réponses ce soir.

01:02:07Merci d'avoir été

01:02:08sur notre plateau donc.

01:02:08L'Indice et Politique

01:02:09revient l'année prochaine

01:02:10sur LCP.

01:02:11Bonne soirée,

01:02:11bonne semaine.

01:02:12À lundi.

01:02:15Sous-titrage Société Radio-Canada

LCP, Lundi C'est Politique - Hubert Védrine

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