- il y a 5 mois
Mardi 10 mars 2026, retrouvez Angélique Déruenne (Avocate fondatrice, CFD Law), Marie Fernet (Avocate) et Louis Thibierge (Professeur, Aix-Marseille-Université) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:23Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique,
00:27du droit, du droit et rien que du droit.
00:30Au programme de ce numéro, on va parler de l'évolution des droits de droite américains
00:35et l'implication sur l'Union Européenne avec Marie Ferney, avocate.
00:40On parlera également du bilan des 10 ans de la réforme du droit des obligations
00:45avec Louis Thibierge, professeur de droit et avocat.
00:50Et enfin, on parlera des conditions de qualification d'un harcèlement moral managérial
00:56avec Angélique Desruennes, avocate fondatrice de CFD L'O.
01:00Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:13On commence Lex Inside avec la décision de la Cour suprême du 20 février dernier
01:19qui a invalidé les droits de douane dits réciproques imposés par le président américain Donald Trump.
01:26Quelles sont les conséquences de cette décision ?
01:29On fait le point avec mon invité, Marie Ferney, avocate.
01:32Marie Ferney, bonjour.
01:34Bonjour.
01:35On va parler de cette décision qui a été abondamment commentée,
01:39mais on a parfois du mal à se resituer par rapport aux conséquences de cette décision.
01:45On va faire le point ensemble.
01:47Première question que j'ai envie de vous poser.
01:50Que dit concrètement cette décision ?
01:52Alors, concrètement, la Cour suprême a invalidé les droits de douane
01:58qui étaient fondés sur une loi d'urgence nationale de 1977
02:04qui autorise le président des USA, face à une menace économique inhabituelle et extraordinaire,
02:13à réglementer le commerce international.
02:17En l'espèce, cette décision réaffirme le pouvoir fiscal,
02:22le fait que le pouvoir fiscal appartient au Congrès,
02:26y compris en contexte d'urgence économique.
02:30Donc, l'exécutif doit revenir aux processus normaux de politique commerciale fédérale.
02:41Et donc, vous l'avez dit tout à l'heure, ça concerne les droits de douane réciproques.
02:44C'est-à-dire que ça concernait les droits post-fentanyl, on va dire,
02:49qui s'appliquaient au Mexique, au Canada, les droits qui s'appliquaient en Chine,
02:54et puis les droits réciproques, c'est-à-dire ceux que Donald Trump avait mis en œuvre
02:58avec son petit tableau qu'il nous avait montré à la télé, là.
03:01Ça ne concerne pas, par exemple, les droits sectoriels sur l'acier et l'aluminium
03:05qui touchent durement les entreprises de l'Union européenne.
03:08Non, c'est important à préciser parce qu'on avait l'impression,
03:11certains ont pu croire que ça concernait tous les droits de douane,
03:14et ce n'est pas le cas.
03:17Donc, cette clarification faite, il y a quand même de nombreuses zones grises, j'ai envie de dire.
03:22Quelles sont les incertitudes juridiques aujourd'hui qui demeurent,
03:26et surtout, quid de l'accord entre les États-Unis et l'Union européenne ?
03:31Alors, déjà, les incertitudes juridiques qui demeurent,
03:35c'est quels sont les droits réellement applicables actuellement.
03:40Dès que la Cour suprême a annoncé sa décision,
03:43le président des États-Unis a adopté un décret présidentiel
03:47qui impose des droits de 10% sur le fondement de l'article 122,
03:54des droits de 10% pour le monde entier.
03:57Il y a quelques exemptions de produits qui sont listées en annexe de cette loi,
04:02mais ce qu'il y a à retenir, c'est 10% pour tout le monde.
04:05Il a annoncé que ça pourrait être porté à 15%, mais on n'a pas encore le décret.
04:09À partir de là, on a ces 10%
04:13et on a aussi les droits de douane sectoriels dont je parlais,
04:16qui restent en vigueur.
04:17Ce qui veut dire, par exemple, que si vous avez un produit
04:20avec de l'acier et de l'aluminium
04:22qui supporte 50% sur l'acier et l'aluminium,
04:26vous allez mettre 50% sur l'acier et l'aluminium,
04:2910% sur le reste,
04:30et c'est un droit additionnel de 10%
04:34qui s'applique aux droits de douane existants.
04:36D'accord, donc la facture peut être lourde ?
04:39La facture peut être lourde
04:40et on voit apparaître des retours des opérateurs,
04:45le fait qu'on a finalement des droits qui s'appliquent maintenant,
04:49qui sont supérieurs à ce qui a été prévu par l'accord de Turnberry,
04:53l'accord UE-États-Unis,
04:55qui prévoyait un plafond à 15%.
04:58Donc ce plafond de 15% est manifestement en pratique dépassé
05:03dans un certain nombre de cas.
05:04L'administration des douanes elle-même,
05:06j'ai vérifié ce matin,
05:08indique sur son site internet,
05:10je cite,
05:10que pour l'UE la suppression des droits de douane d'iréciproques
05:14entraîne la suppression du droit de 15% au titre de Turnberry.
05:18D'accord.
05:19Et au final, cet accord de Turnberry,
05:22ce n'était pas un traité international.
05:24On l'a répété, mais peut-être pas assez fort,
05:26mais ce n'avait pas la forme juridique du traité international.
05:30C'est quoi la portée alors du coup ?
05:31Eh bien la portée, c'est que pour l'instant,
05:33on ne sait pas trop.
05:34C'est-à-dire que...
05:35On est dans un vide juridique ?
05:37Je n'aime pas trop l'expression vide juridique,
05:39mais on est dans une situation où
05:41on n'a pas de traité international.
05:43Ça reposait sur les décisions de chaque entité.
05:50L'UE n'a pas fini le processus de validation juridique de cet accord.
05:57On est dans une zone grise alors.
05:59D'aucuns considèrent qu'il serait tout à fait dans l'intérêt de l'UE
06:01maintenant de ne pas trop pousser sur certains aspects
06:05et d'en profiter pour tenter de renégocier
06:07et de tirer son épingle du jeu
06:08dès lors que les États-Unis sont quand même un peu plus démunis
06:12en matière de...
06:13Alors j'allais dire négociation,
06:14mais négociation ou chantage,
06:16on ne sait pas trop,
06:17pour imposer leur volonté.
06:19Donc pour vous, c'est une opportunité pour l'Union européenne ?
06:22C'est-à-dire que l'accord de Turnberry
06:24était de l'avis général assez insatisfaisant.
06:28Donc il semblerait intelligent.
06:30Et c'est d'ailleurs ce que l'Union européenne
06:32a annoncé par certaines voix
06:34de tirer les conséquences de cette décision.
06:37On n'a pas encore de conséquences
06:39précises et claires annoncées aujourd'hui.
06:42Alors on a abordé les aspects juridiques,
06:44on va s'intéresser aux conséquences financières
06:48de cette décision.
06:50Concrètement, est-ce que les entreprises
06:52peuvent demander le remboursement des droits versés ?
06:56Oui, alors c'était d'ailleurs évoqué dans la décision.
06:59Dans une des opinions dissidentes,
07:00il était évoqué les conséquences de la décision
07:03en matière financière,
07:04puisque les droits qui ont été prélevés
07:07par les États-Unis au titre de cette loi
07:10d'urgence exceptionnelle s'élèvent,
07:13on n'a pas d'évaluation précise,
07:14mais à entre 130 et 200 milliards de dollars.
07:17Une fois qu'ils sont annulés,
07:18c'était quand même le fond du débat.
07:20C'est-à-dire qu'on avait des décisions de justice
07:22qui les avaient annulées,
07:23c'était suspendu le temps de la décision
07:25de la Cour suprême.
07:26L'idée, c'est quand même
07:29de rembourser ces droits.
07:30C'est une pratique courante,
07:31les demandes de remboursement en matière douanière.
07:33Il y a des formulaires sur le site
07:34de la doigte américaine
07:35qui d'ailleurs ont craché le jour de l'annonce.
07:40Mais le gouvernement américain
07:42semble réticent.
07:43Donc il y a pour l'instant
07:44un certain nombre d'entreprises
07:46qui ont engagé des contentieux
07:47pour obtenir le remboursement.
07:48D'accord.
07:49Et il y a le 2 mars dernier
07:51une cour fédérale,
07:53une cour d'appel fédérale
07:54qui a rejeté une requête
07:56du gouvernement américain
07:58qui demandait
07:59à ce que
08:02les procédures de remboursement
08:04des droits de douane
08:04soient suspendues
08:05en attendant une décision politique
08:08qui viendrait régler tout ça.
08:10D'accord.
08:10Donc pour l'instant,
08:11les remboursements,
08:13c'est compliqué.
08:14Alors c'est compliqué.
08:15Il faut se rapprocher
08:16de ses représentants en douane
08:18aux Etats-Unis notamment,
08:20faire les formalités,
08:22chiffrer les éléments
08:23et puis relancer
08:26les demandes de remboursement.
08:27Est-ce qu'on peut attendre
08:29une clarification un peu
08:31de cette politique douanière ?
08:32On voit que ça change régulièrement.
08:35Au gré, il y a eu cette décision
08:37et puis le président Donald Trump
08:39qui veut toujours imposer,
08:41avoir le dernier mot.
08:42Est-ce qu'on va avoir
08:42le fin mot de cette histoire justement ?
08:46J'ai tendance à penser que non.
08:48C'est-à-dire que dès le jour
08:50de la décision,
08:51le président Trump a annoncé
08:53qu'il y avait d'autres moyens
08:55d'imposer des droits de douane.
08:56Là, il fait encore du chantage
08:59à l'Espagne en expliquant
09:01qu'il va utiliser la politique commerciale
09:03contre l'Espagne.
09:05Bref, c'est un instrument
09:06de politique générale pour lui,
09:08au-delà des intérêts économiques
09:10de ses partenaires
09:11et au-delà des intérêts économiques
09:12de sa population
09:14et de ses entreprises.
09:15Donc, je pense qu'on va rester
09:16dans une période d'incertitude
09:18qui va devenir une sorte
09:21de nouvelle norme.
09:22On va conclure là-dessus.
09:23Merci Marie Fernet.
09:25Je rappelle que vous êtes avocate.
09:26Tout de suite,
09:27l'émission continue.
09:28On va s'intéresser
09:30aux 10 ans de la réforme
09:31du droit des obligations.
09:43La réforme du droit
09:44des obligations
09:45fête ses 10 ans.
09:46Quel est son bilan ?
09:47On en parle tout de suite
09:48avec mon invité,
09:49Louis Tibierge,
09:50professeur de droit
09:51à Aix-Marseille,
09:52également avocat.
09:53Louis Tibierge, bonjour.
09:54Bonjour Arnaud.
09:55On va parler donc
09:55des 10 ans
09:56de la réforme
09:57du droit des obligations.
09:59Avant d'entrer dans le détail
10:01des grands axes
10:03de cette réforme,
10:05un mot pour commenter
10:07un peu les enseignements
10:08au niveau pratique
10:09de cette réforme.
10:10Quels sont-ils ?
10:11Le bilan,
10:12il est contrasté.
10:13C'est-à-dire que la pratique,
10:15elle s'est saisie
10:16de certains mécanismes.
10:17Je pense notamment
10:17à l'exécution forcée
10:18des promesses de vente
10:19qui a beaucoup de succès
10:20à telle enseigne
10:21que la jurisprudence
10:22a même anticipé
10:23sur l'application du texte.
10:25D'autres, au contraire,
10:26suscitent une forme
10:27de répulsion.
10:28On n'en veut pas.
10:28On en reparlera.
10:29La réduction latérale du prix
10:301223 qui est très souvent écartée.
10:33Et puis,
10:33d'autres mécanismes
10:34suscitent une forme
10:35de désintérêt poli.
10:36Je pense au contrat d'adhésion
10:38mais aussi à la caducité
10:39qu'on ne voit pas
10:39beaucoup appliquée
10:41au cours de ces 10 premières années.
10:42Alors,
10:43on va commencer
10:43avec l'exécution forcée.
10:46Est-ce que l'exécution forcée
10:49qui devait devenir
10:50un outil plus efficace,
10:52est-ce que cet outil
10:54a tenu toutes ses promesses ?
10:55Je pense que vous mettez
10:56le doigt sur l'enjeu
10:57premier de cette question-là.
10:58C'est qu'on avait
10:59beaucoup promis
11:00avec l'exécution forcée.
11:01Si on fait un bref retour en arrière,
11:03avant 2016,
11:04l'article 142 prévoyait
11:06que les obligations de faire
11:08et de ne pas faire
11:08ne se résolvaient
11:09qu'en dommage intérêt.
11:10Il n'y avait pas
11:11d'exécution forcée.
11:12En 2016,
11:13on consacre le droit
11:14du créancier
11:15à l'exécution forcée
11:16et on le met en exergue
11:18puisque c'est dans l'ordre
11:19de la première des sanctions
11:20de l'inexécution.
11:21On attendait donc beaucoup.
11:23Le problème,
11:23ça vient de l'insertion
11:25au sein de l'article 1221
11:27de cette limite
11:28qui est la disproportion
11:29entre le coût d'exécution forcée
11:32pour le débiteur
11:33et l'intérêt
11:34pour le créancier.
11:36C'est quoi le problème ?
11:37Le problème,
11:38c'est qu'en fait,
11:38le verre est dans le fruit.
11:39D'un côté,
11:40l'on vous dit
11:40que vous avez le droit
11:41à l'exécution forcée,
11:42mais dans la pratique,
11:43si celle-ci est excessivement
11:44onéreuse pour le débiteur
11:45et que l'intérêt est moindre
11:46pour le créancier,
11:47on vous la refusera.
11:49Et on est en train,
11:50si vous me passez l'expression,
11:51de comparer des choux
11:52et des carottes
11:52puisque d'un côté,
11:54on a un coût
11:54qui est pécuniaire
11:55pour le débiteur.
11:56Combien ça me coûte d'exécuter ?
11:57De l'autre,
11:58on a un intérêt.
11:59Mais l'intérêt,
11:59ce n'est pas forcément financier.
12:01Je vais prendre un exemple simple.
12:03Mon voisin et moi,
12:04nous engageons par contrat
12:05à ne pas construire
12:06au-dessus de nos garages
12:07pour ne pas gêner
12:07la vue l'un de l'autre.
12:09Mon voisin viole son engagement,
12:10il construit une chambre
12:11au-dessus de son garage
12:12et je ne vois plus la mer.
12:13Je demande l'exécution forcée,
12:15donc la destruction
12:16de ce qui a été fait.
12:17Le coût de l'exécution,
12:19on arrivera à le mesurer
12:20assez facilement,
12:21mais quel est mon intérêt
12:22à voir détruire
12:24cette pièce
12:24qui me bouche la vue ?
12:25Est-ce qu'il est pécuniaire ?
12:27Pas nécessairement.
12:28Moi, j'ai acheté cette maison
12:28pour voir la mer.
12:30Tous les jours,
12:30je jouis du soleil
12:31et de la mer.
12:32Comment est-ce qu'on fera
12:32cette comparaison ?
12:33C'est une forme de truc,
12:35ce contrôle de proportionnalité
12:36qui vient, à mon sens,
12:37ruiner l'exécution forcée.
12:39Alors, on va s'intéresser
12:40à une autre mesure emblématique,
12:44la réduction unilatérale du prix.
12:47Dix ans après l'introduction
12:50de cette mesure,
12:50comment ce mécanisme a-t-il
12:52été mobilisé dans la pratique ?
12:54Pour moi, c'est un double échec.
12:56D'abord parce que,
12:58dans la pratique,
12:59les parties vont l'écarter.
13:00Mon expérience,
13:01en tant qu'avocat,
13:02c'est de voir que mes clients
13:03bien souvent renoncent
13:05dans leur contrat
13:06par avance
13:06à l'article 1223.
13:08Pourquoi ?
13:09Pourquoi ?
13:09Parce qu'ils l'estiment dangereux
13:10de se le voir appliquer.
13:12Et je poursuis.
13:13C'est le deuxième danger,
13:14en fait.
13:15C'est la deuxième raison
13:16de l'échec,
13:16c'est que même
13:17quand on n'est pas renoncé
13:18par avance,
13:19bien souvent,
13:19on n'ose pas
13:21se saisir
13:21de cette opportunité
13:22de l'article 1223.
13:24Pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas ?
13:25Parce que l'idée est simple,
13:26l'idée, elle est magnifique.
13:27Bien sûr.
13:27Plutôt que d'aller voir le juge,
13:28plutôt que de faire
13:29une exécution forcée,
13:33l'exécution imparfaite
13:34et je réduis le prix.
13:36Pourquoi on ne le fait pas, alors ?
13:37Le problème,
13:38c'est que le texte est mal rédigé.
13:39Il est très mal rédigé
13:40et je prendrais peut-être
13:41deux exemples
13:42de cette mauvaise rédaction.
13:43Le premier exemple,
13:44c'est la question
13:45de la réduction proportionnelle.
13:48Quand je donne cours
13:49à mes étudiants,
13:49je peux prendre
13:50un exemple très simple.
13:51Je commande 100 tonnes d'orange
13:53en mon livre 80,
13:54il manque 20%.
13:54J'ai réduit proportionnellement
13:56le prix de 20%.
13:57Tout le monde est content.
13:59Mais dès lors qu'on prend
14:00une exécution
14:01d'ordre qualitatif,
14:02je commande un logiciel
14:03il bug un jour sur deux.
14:05De combien je peux réduire le prix ?
14:0610, 20, 30, 40, 50 ?
14:07C'est beaucoup plus compliqué.
14:09Et n'oublions pas
14:09que c'est un risque à prendre
14:10puisque c'est une sanction unilatérale.
14:11Donc je prends le risque
14:12de réduire moi-même le prix
14:14et si je l'ai mal fait
14:15ou trop fait,
14:16je vais être sanctionné.
14:17Deuxième problème
14:18de rédaction.
14:19Le texte, me semble-t-il,
14:21est perdu quant à sa nature.
14:23Pourquoi ?
14:23Le début du texte,
14:24c'est le créancier
14:26notifie au débiteur
14:27sa décision.
14:27C'est donc une sanction unilatérale.
14:29Je décide,
14:30je vous informe,
14:30je réduis le prix.
14:32Immédiatement après le texte
14:33depuis 2018,
14:34depuis la loi de ratification,
14:35on nous dit
14:37l'acceptation par le débiteur
14:38de la décision
14:39doit être faite par écrit.
14:40Mais il y a deux choses l'une.
14:41Soit c'est unilatéral
14:42et on notifie,
14:43soit c'est conventionnel
14:44et ça doit être accepté.
14:45Donc il y a des incohérences.
14:47Ah mais totalement.
14:47Puis encore,
14:48la Cour de cassation décide
14:49que ce texte
14:50doit être mis en oeuvre
14:50devant le juge.
14:51Donc on passe
14:52d'une sanction extrajudiciaire
14:53à une sanction judiciaire.
14:57Autre mécanisme important,
14:59dans la rupture unilatérale,
15:02selon vous,
15:03est-ce qu'elle a simplifié
15:04la vie des praticiens
15:05ou est-ce qu'elle a généré
15:06de nouveaux litiges ?
15:07Elle l'a complexifié.
15:09En fait,
15:09c'est une fausse nouveauté,
15:11la rupture unilatérale,
15:12puisque ça existait
15:13depuis 1998
15:15avec la jurisprudence
15:16Tocqueville,
15:16qui permettait
15:17de mettre fin
15:17à ces risques
15:18et péril,
15:19disait-on,
15:19à un contrat
15:20à raison de la gravité
15:21du comportement de l'autre.
15:22Donc on a repris,
15:24mais on n'a pas codifié
15:25à droit constant.
15:26Codifié à droit constant
15:27aurait consisté
15:28à garder le principe,
15:29et le principe,
15:30c'est celui
15:31d'une très grande liberté.
15:32La jurisprudence
15:33jugeait notamment
15:33que cette rupture unilatérale
15:35n'était pas soumise
15:35aux conditions processuelles
15:37de la clause résolutoire.
15:38Donc il aurait fallu
15:39ajuster petit à petit
15:40ce mécanisme,
15:41c'est ça ?
15:41Je pense qu'il aurait fallu
15:42plus de liberté
15:43aux parties
15:44qui t'attent à sanctionner
15:44que les excès.
15:45Parce que là,
15:46on a créé quelque chose
15:46qui a tout une sorte
15:47de Frankenstein,
15:49de monstre juridique,
15:50puisqu'on a rendu
15:51le processus très compliqué.
15:53Si je peux le montrer
15:53en un instant,
15:55si je veux rompre
15:56un contrat
15:57de manière unilatérale,
15:58donc sans passer
15:59par la clause résolutoire
15:59et sans passer
16:00par le juge,
16:01il faut d'abord
16:02que je délivre
16:02à mon débiteur
16:03une mise en demeure.
16:04Et le texte prévoit
16:05que cette mise en demeure,
16:06elle doit préciser
16:07expressément
16:08que faute pour lui
16:09de reprendre l'exécution,
16:11je serai en droit
16:13de résoudre le contrat.
16:14Combien de mises en demeure
16:15sont mal faites ?
16:15Combien ne seront inefficaces ?
16:17Ensuite,
16:18deuxième temps,
16:19si mon débiteur
16:19n'a pas repris l'exécution,
16:20je lui envoie
16:21une notification,
16:22laquelle doit,
16:23ajoute le texte,
16:24mentionner les raisons
16:26qui motivent la rupture.
16:27Et là,
16:28le créancier,
16:29il est comme l'employeur
16:30face à sa aide
16:31au licenciement,
16:31il a peur d'être tenu
16:32par les motifs
16:33qui sont invoqués.
16:33Donc trop compliqué.
16:34Je pense qu'on a rendu
16:35la chose effectivement
16:37très compliquée
16:38sur ce terrain-là.
16:39Il y a un petit espoir,
16:40quand même,
16:41c'est la jurisprudence
16:42récente de la Chambre
16:42commerciale de la Cour
16:43de cassation,
16:44laquelle admet
16:46qu'on peut se dispenser
16:47de mise en demeure
16:48lorsque la mise en demeure
16:49est vaine.
16:49Ça veut dire quoi ?
16:50Ça veut dire que
16:51lorsqu'elle est en cause,
16:53une exécution,
16:53mais un comportement,
16:55il n'y a pas de mise
16:56en demeure nécessaire.
16:57Et donc,
16:57on retrouve l'efficacité
16:58propre à la jurisprudence
16:59Tocqueville.
17:01Autre sujet important
17:02dans cette réforme,
17:03l'imprévision.
17:05Est-ce qu'elle a trouvé
17:06son équilibre
17:07entre sécurité contractuelle
17:10et adaptation aux crises ?
17:11C'est un sujet
17:12qui m'est cher.
17:13C'était le sujet
17:13de ma thèse de doctorat,
17:14donc j'y garde toujours
17:15un intérêt très vif.
17:17Dans ma thèse,
17:18je proposais
17:19de consacrer
17:20une forme d'obligation
17:21d'adaptation du contrat.
17:23En présence d'événements
17:23imprévus.
17:24Mais j'étais assez opposé
17:26à une révision judiciaire
17:27et je pensais
17:28que le juge
17:28ne voulait pas s'en saisir.
17:30Dix ans après,
17:30quel bilan on peut tirer ?
17:33Deux choses.
17:34La première,
17:34c'est qu'il me semble
17:35que le regard
17:36des praticiens
17:38et des partis
17:39sur l'imprévision
17:40a changé.
17:41Lorsque la réforme
17:42est arrivée en 2016,
17:43mes clients me disaient
17:44qu'on veut écarter
17:45l'imprévision.
17:46L'imprévision,
17:47c'est un mécanisme dangereux,
17:48c'est une sorte
17:49de truc
17:50pour les débiteurs
17:50de mauvaise foi
17:51pour ne pas tenir parole.
17:52Les crises
17:53qu'on a rencontrées,
17:54Covid,
17:56la guerre en Ukraine,
17:57maintenant la guerre
17:58au Moyen-Orient,
17:59font que le regard
18:00a changé.
18:00Les gens comprennent
18:01qu'il n'y a pas forcément
18:02de mauvaise foi
18:03à demander
18:03d'adapter un contrat
18:04qui est brutalement
18:05déséquilibré
18:06de manière exceptionnelle.
18:08Donc ça,
18:08sur ce point,
18:08il y a une bonne évolution.
18:10D'accord.
18:10Quant à la révision judiciaire,
18:11il me semble au contraire
18:12qu'il n'y a pas vraiment
18:14de reprise en main.
18:15Les juges ne se sont pas saisis.
18:17Pourquoi vous pensez ça ?
18:18Écoutez,
18:19le bilan comptable
18:20est assez dramatique.
18:21En disant,
18:22j'ai recensé
18:22quatre décisions
18:23de juges du fond,
18:25rien de la Cour de cassation,
18:26quatre décisions seulement
18:27qui prétendent
18:28réviser le contrat.
18:29Et en vérité,
18:29il n'y en a pas une seule
18:30qui révise l'équilibre
18:31économique du contrat.
18:32Donc c'est un échec ?
18:33Pour moi,
18:34c'est un échec.
18:35Soit on est très positif,
18:36on se dit que les partis
18:37renégocient bien
18:37et on n'a pas besoin du juge.
18:39Soit ça veut dire
18:40ce que je pense également,
18:42c'est que le juge
18:42ne veut pas de ce pouvoir
18:43de réviser le contrat.
18:44On va conclure là-dessus.
18:46Merci Louis Tibière.
18:47Je rappelle que vous êtes
18:48professeur de droit
18:49à Aix-Marseille,
18:50également avocat.
18:51Merci Arnaud.
18:52Tout de suite,
18:53on change de registre.
18:55On va parler
18:56droit du travail
18:57avec le harcèlement
18:58moral managérial.
19:10La Cour de cassation
19:11a récemment précisé
19:13les contours
19:14du harcèlement
19:14moral managérial
19:16dans un arrêt
19:17du 10 décembre dernier.
19:19Pour comprendre
19:20toutes les implications
19:21de cette décision,
19:23on en parle avec mon invité
19:24Angélique Desruen,
19:25avocate
19:26chez CFD Law.
19:27Angélique Desruen,
19:28bonjour.
19:29Bonjour Arnaud.
19:30Alors pour commencer,
19:31avant de comprendre
19:32les conséquences
19:33de cet arrêt,
19:34un mot sur le contexte.
19:36Quel est le cadre
19:37de cet arrêt ?
19:38Alors cet arrêt
19:39du 10 décembre 2025
19:41concernait une salariée,
19:43une salariée
19:44qui avait été licenciée,
19:45une salariée
19:46de la société Pronovias,
19:47donc les magasins
19:49de vente
19:49de robes de mariée.
19:51Elle avait été licenciée
19:53et après coup,
19:54elle avait remis en cause
19:57son licenciement
19:58devant la juridiction
19:59prud'homale
19:59en estimant avoir été
20:01victime de harcèlement
20:02moral.
20:03Et pour ce faire,
20:04en fait,
20:05elle remettait en cause
20:06les méthodes de management
20:07toxiques
20:08de ces deux supérieurs
20:10hiérarchiques.
20:11La particularité ici,
20:12en fait,
20:13c'est que donc
20:13tout ce qu'elle venait dire
20:15ne la concernait pas
20:17elle personnellement,
20:18mais une communauté
20:19de salariés,
20:20en fait,
20:20les salariés de l'équipe.
20:23Et donc,
20:23elle produisait,
20:24par exemple,
20:25un courriel collectif
20:26qui avait été signé
20:28des salariés,
20:29mais pas par elle.
20:30Elle invoquait le fait
20:31qu'elle avait fait
20:32une fausse couche
20:33et que c'était dû
20:34au stress.
20:34Il y avait eu
20:35de nombreux arrêts
20:36de travail
20:36des salariés
20:37et notamment,
20:39il y avait eu
20:39une enquête interne
20:40par la société
20:41où elle avait
20:42confirmé les dires
20:43et il y avait eu
20:45un PV de l'inspection
20:46du travail.
20:46Donc,
20:46les faits étaient
20:47quand même assez imposants,
20:48assez lourds,
20:49mais n'étaient pas
20:50directement tournés
20:51contre elle.
20:52Bon,
20:52on a maintenant
20:53le contexte
20:54de l'arrêt
20:54en tête.
20:56Comment la cour
20:57définit-elle
20:58le harcèlement
20:59moral managérial ?
21:00Elle vient le définir
21:01aujourd'hui,
21:02alors il existe
21:03depuis 2009,
21:04mais par cet arrêt
21:05qui a été largement
21:05publié,
21:06donc la cour
21:07de cassation
21:07entend faire
21:09du bruit
21:09sur ce point,
21:10elle vient nous dire,
21:12même si ce n'était
21:12pas si clair que ça,
21:13mais c'est vraiment
21:14les interprétations
21:15qu'on en a déduit,
21:16que le harcèlement
21:17moral managérial
21:18peut dorénavant
21:19être constitué,
21:20même si le salarié
21:23qu'il invoque
21:23n'est pas personnellement
21:24visé.
21:25Il n'a pas approuvé
21:26des faits personnels
21:27à son encontre.
21:28En fait,
21:28on ne se situe
21:30pas au niveau
21:31interpersonnel
21:31comme dans
21:31le harcèlement moral,
21:32mais au niveau
21:33de la communauté,
21:34du collectif.
21:35D'accord,
21:36donc ce qui est important
21:37c'est qu'il y a
21:37un collectif
21:39qui prend des décisions
21:41qui sont répétées
21:41et constitutives
21:42de harcèlement moral.
21:43Et ce qu'on en déduit,
21:44c'est que de fait,
21:45l'intention de nuire
21:46n'est même plus nécessaire.
21:47En l'espèce,
21:48on peut avoir
21:48des managers
21:49qui sont reconnus
21:50coupables
21:51de harcèlement
21:52moral managérial
21:53sans véritable
21:54intention de nuire,
21:55sans avoir eu
21:56des propos répétés
21:57ou déplacés.
21:58Alors,
21:58pour bien comprendre,
21:59quels sont
22:00les critères
22:02constitutifs
22:02de ce harcèlement
22:03moral managérial ?
22:05Les juges vont procéder
22:06à une appréciation
22:07et une concrétaux.
22:09Concrètement,
22:09ils vont regarder
22:10déjà s'il y a
22:10des agissements répétés.
22:12Deuxièmement,
22:13ils vont regarder
22:13s'il y a un effet,
22:14s'il y a une dégradation
22:15des conditions de travail.
22:16Troisièmement,
22:17ils vont regarder
22:17l'effet sur la santé
22:19physique ou mentale
22:20des salariés.
22:21En fait,
22:22ce qui va être important
22:23ici,
22:23c'est la notion
22:24en fait de...
22:27climat délétère,
22:28de climat toxique,
22:29de climat déstabilisant
22:31et surtout,
22:32si je ne dois citer
22:33que deux mots,
22:34c'est l'effet de souffrance
22:34au travail.
22:35C'est vraiment
22:35ce qui est important
22:36en l'espèce.
22:37On regarde vraiment
22:38l'impact sur la santé
22:41du salarié.
22:42Tout à fait.
22:43Et comment,
22:44justement,
22:44on peut mesurer
22:45cet impact ?
22:46Alors,
22:47cet impact,
22:48il peut être mesuré
22:49par des critères.
22:51Donc,
22:52on a par exemple
22:53des exemples
22:54par la jurisprudence.
22:56Alors,
22:56tout ce qui est,
22:56évidemment,
22:57injures,
22:58humiliation,
23:00critique,
23:01publique,
23:01etc.,
23:02évidemment,
23:03ça rentre dedans
23:03à partir du moment
23:04où c'est répété.
23:05mais on a des choses
23:06un petit peu plus subjectives.
23:07Par exemple,
23:08parfois,
23:08il y a des objectifs
23:10fixés à des salariés
23:10qui sont complètement
23:12inatteignables
23:12ou l'employeur
23:15qui va mettre
23:15une trop forte pression.
23:16On peut avoir
23:17un flicage,
23:18une surveillance excessive
23:19des salariés.
23:21On peut avoir aussi
23:22des salariés
23:23qui s'amusent
23:24à donner des ordres
23:25et des contre-ordres
23:26et puis à faire tourner
23:27en rond le salarié.
23:28Ça,
23:29c'est très mauvais.
23:29Et récemment,
23:30en fait,
23:31on avait déjà
23:31cette tendance
23:32jurisprudentielle
23:33puisque la Cour de cassation
23:35venait dire
23:36qu'un management
23:36qui est impressionnant,
23:38qui est de nature
23:39à impressionner les salariés
23:40et qui transfère
23:44un certain mal-être
23:45est suffisant.
23:46Et on avait eu aussi
23:46des arrêts
23:47qui venaient dire
23:48tout ce qui est
23:48management nocif,
23:49tout ce qui est
23:49management brutal,
23:50c'est de la faute grave.
23:52Et il faut que
23:53ces comportements
23:54dégradent vraiment
23:54les conditions de travail
23:55du salarié,
23:56c'est ça ?
23:56Oui, c'est ça.
23:57C'est le plus important,
23:58c'est vraiment cette notion
23:59de souffrance au travail.
24:00Il faut que vraiment
24:02il y ait une dégradation
24:04notable des conditions
24:06de travail
24:06et aussi une altération
24:08de la santé physique
24:09ou mentale
24:10des salariés.
24:11Et si on se place
24:12au niveau des preuves,
24:13quels sont les éléments
24:14de preuve
24:15qui peuvent déterminer
24:17pour établir le lien
24:19entre les méthodes
24:20managériales
24:21et justement
24:21l'altération
24:22de la santé du salarié ?
24:23Comment on fait
24:24pour le prouver ?
24:24Alors,
24:25il appartient d'abord
24:26aux salariés
24:26de produire
24:27un commencement de preuve,
24:28toujours en matière
24:28de harcèlement moral,
24:30donc il va produire,
24:31souvent ça va être
24:32des certificats d'arrêt
24:33de travail,
24:35des certificats médicaux,
24:37des alertes,
24:38des e-mails,
24:39des attestations,
24:41tout fait qui peut montrer
24:43qu'il y a une dégradation
24:44des conditions de travail,
24:45etc.
24:46Ensuite,
24:46il revient à l'employeur
24:47dans un second temps
24:49de prouver
24:49que ces méthodes
24:50de management
24:50sont objectives
24:52et proportionnées
24:53et étrangères
24:54à tout fait
24:55de harcèlement.
24:56Grosso modo,
24:57ce qu'il faut retenir,
24:58c'est que
24:58le juge,
24:59il va faire
24:59une appréciation globale,
25:01il va prendre
25:02tous les éléments,
25:03il ne va pas pouvoir dire
25:03« Ah bah là,
25:04il y a trois arrêts
25:04de travail,
25:05c'est suffisant ».
25:06Il va devoir prendre
25:06l'intégralité
25:08des preuves soumises
25:09pour faire examiner
25:11la cohérence
25:12entre d'une part
25:13les méthodes
25:13de management
25:14et d'autre part
25:16la dégradation
25:17des conditions de travail
25:18et l'effet
25:19sur la santé
25:20des travailleurs.
25:21Alors,
25:21il y a une question
25:22aussi qui me semble
25:23intéressante,
25:24c'est que parfois
25:24on peut avoir
25:25un management exigeant
25:27avec un certain niveau
25:30justement
25:31des objectifs
25:32importants.
25:33Et quelle peut-être
25:34la frontière
25:35entre ce management
25:36exigeant
25:37et le harcèlement
25:38moral ?
25:39C'est vraiment
25:40la question centrale
25:41en l'espèce
25:41et c'est la question
25:42qu'on se pose tous.
25:43Le management exigeant,
25:45alors je vais peut-être
25:46utiliser des phrases
25:46un peu larges,
25:47mais à partir du moment
25:48où il vise tout le monde,
25:50il n'est pas compartimenté,
25:52il ne cible pas
25:52certaines personnes,
25:53il reste objectif,
25:54proportionné
25:55et respectueux,
25:56il n'y a pas de souci.
25:58Il y a des exigences
25:59de performance.
26:00Mais la performance
26:01ne doit pas arriver
26:02au détriment
26:03de la santé des travailleurs.
26:04À partir du moment
26:05où on le voit
26:06de toute façon,
26:07souvent c'est l'intention,
26:08à partir du moment
26:09où les managers
26:10ou l'employeur
26:11utilise le pouvoir
26:13de direction
26:14ou on va dire
26:16le fait de pouvoir
26:16imposer des méthodes
26:17de management
26:18de manière excessive,
26:19en fait ils en abusent
26:21parfois,
26:22alors là on va tomber
26:23directement dans le plan
26:24du harcèlement moral
26:25managérial.
26:26En définitive,
26:28quelles sont les conséquences
26:29de cet arrêt
26:30sur les pratiques
26:31managériales
26:31et aussi sur les salariés ?
26:34Il y a trois messages.
26:36Premièrement déjà,
26:37c'est la prévention
26:38des risques psychosociaux.
26:40C'est un sujet à la mode
26:41depuis déjà très très longtemps
26:42et là on le répète,
26:43l'employeur est responsable,
26:45est tenu d'une obligation
26:46de sécurité
26:47de résultat
26:47envers ses travailleurs
26:49pour tout ce qui est
26:49santé et sécurité.
26:51Deuxièmement,
26:52ce qui est important,
26:53c'est la formation
26:54des managers
26:54puisque aujourd'hui,
26:55ce n'est pas seulement
26:56le manager toxique
26:57en lui-même
26:58qui pose problème,
26:59c'est l'impact
27:01du management
27:02sur la santé des salariés
27:03qui peut en lui-même
27:04poser problème,
27:05même si le manager
27:07n'a pas d'intentions
27:08malveillantes
27:08et même s'il ne tient pas
27:10des propos dénigrants
27:12ou dévalorisants,
27:13etc.
27:13C'est ça qui est
27:14complètement nouveau
27:15et pour lequel il faut
27:16aujourd'hui faire attention.
27:17Je pense que les entreprises
27:19doivent aujourd'hui
27:20faire encore plus attention
27:21à la traçabilité
27:23des informations,
27:25notamment par exemple
27:25les objectifs,
27:26ils doivent être atteignables,
27:28il faut pouvoir prouver
27:28les critères.
27:29Combien de fois on dit
27:30mais on ne peut pas
27:30prouver les critères,
27:31ça pose problème.
27:32Aujourd'hui,
27:33c'est plus vrai que jamais
27:34et il faut pouvoir prouver
27:36cette formation des managers
27:38et aussi notamment
27:39avoir des procédures normées
27:41complètes et réactives.
27:43Par exemple,
27:44en termes d'alerme.
27:44dans la politique managériale.
27:46C'est ça,
27:47puisqu'aujourd'hui,
27:47ce qui compte,
27:48ce n'est pas tant
27:48ce que le manager
27:49a voulu faire,
27:50mais c'est les conséquences
27:52de ces décisions managériales
27:53sur la santé
27:55et la dégradation
27:56des conditions de travail
27:56qui va compter aujourd'hui
27:58de manière plus importante.
27:59On va conclure là-dessus.
28:01Merci Angélique Desruels.
28:02Je rappelle que vous êtes
28:03avocate,
28:03fondatrice de CFD L'O.
28:05Merci.
28:06C'est la fin de cette émission.
28:07Merci de votre fidélité.
28:09Restez curieux et informés.
28:11À demain sur Be Smart for Change.
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