00:00Nous avons des attentes contrastées par rapport aux Américains.
00:02C'est-à-dire, d'un côté, la mémoire du XXe siècle est présente avec raison,
00:06comme des libérateurs, comme des défenseurs de la liberté.
00:08Première guerre mondiale, bien que ce soit plus complexe.
00:11La Deuxième Guerre mondiale, ils font tomber le nazisme.
00:13Ensuite, la guerre froide, ils tiennent tête au communisme.
00:16Si ce n'était des Américains, l'Europe serait probablement russe aujourd'hui, version XXe siècle.
00:22Donc, on a cette mémoire.
00:23Mais au même moment, ce qu'on doit constater, c'est que les Américains ne sont quand même pas,
00:26quoiqu'ils en pensent d'eux-mêmes, de preux chevaliers de la seule liberté.
00:31On peut penser, par exemple, à une forme d'isolationnisme américain
00:33qui est là tout au long du XIXe siècle, c'est le moins qu'on puisse dire,
00:37ou à la volonté où c'est une forme d'Amérique hémisphérique.
00:40Nous sommes les maîtres chez nous et l'Europe n'est pas la bienvenue ici.
00:44Deuxième, le côté, ce que vous avez cité, moi, avec raison, le côté république universelle.
00:48Nous sommes le modèle pour l'humanité entière et vous devez,
00:52enfin, non seulement vous devez, mais vous voulez, normalement, vous souhaitez devenir comme nous.
00:56Et aujourd'hui, une forme d'impérialisme classique beaucoup plus marquée
01:00où les États-Unis, vous l'avez encore une fois dit très justement,
01:03décident d'utiliser l'ensemble de leurs pouvoirs pour modeler le monde
01:08selon leurs intérêts avec leur équipement militaire que nous connaissons.
01:12Mais il y a un moment tournant dans le rapport aux États-Unis,
01:15et c'est dans le rapport au monde, c'est le Vietnam.
01:17Alors le Vietnam, c'est, vous verrez, le lien que je fais entre le Vietnam
01:21et ce qui se passe en ce moment, c'est le moment où l'Amérique commence
01:23à vraiment douter d'elle-même. Elle doute d'elle-même, pourquoi?
01:27Parce qu'elle croyait aller au Vietnam dans le grand affrontement
01:31entre le communisme et le monde libre, et elle découvre sur le terrain
01:34ce qu'elle n'avait pas prévu, un peuple qui n'est pas nécessairement communiste,
01:38le Sud ne l'était pas, puis au Nord, c'est plus compliqué,
01:40mais qui n'avait pas envie de se laisser diriger par les États-Unis,
01:45par l'Empire américain. Donc un peuple qui finalement va réussir,
01:49soutenu par d'autres, a résisté à la présence américaine.
01:53N'oubliez pas, à l'époque, si je peux me permettre, parlant de la France,
01:55De Gaulle lui-même avait dit, n'allez pas vous perdre là,
01:57vous allez en payer le prix. N'oubliez pas la profondeur
02:01de la diversité du monde, n'oubliez pas l'identité des peuples.
02:04Quoi qu'il en soit, les Américains s'avèrent à la catastrophe le Vietnam.
02:07Ça devient le traumatisme du 20e siècle, et dès lors,
02:12les Américains n'auront qu'un souci, laver leur honneur.
02:15Alors chaque fois, rappelez-vous ce qui s'est passé lorsqu'ils ont quitté l'Afghanistan.
02:18Ils disaient, nous ne voulons pas reproduire un nouveau Vietnam.
02:21Encore aujourd'hui, quand on parle du bourbier que pourrait devenir l'Iran,
02:25la référence au bourbier, c'est une référence explicite au Vietnam.
02:28Donc c'est un traumatisme qui a structuré la conscience américaine.
02:32Oublie, je l'ai dit, le point central, et ce sera le fil de la chronique,
02:35oublie des cultures.
02:37Fin des années 70, début des années 80, surtout les Américains se disent,
02:40on est en pleine guerre froide, nous devons utiliser tous les moyens disponibles
02:44pour lutter contre le communisme.
02:46Que ferons-nous ? Il y a la guerre d'Afghanistan en ce moment-là.
02:48Nous allons appuyer l'islam de la manière la plus forte, la plus décomplexée,
02:53à la manière d'un instrument pour résister au communisme,
02:57pour être capable de chasser les communistes d'Afghanistan.
02:59Il crée par là, évidemment l'histoire est plus complexe,
03:02mais il crée par là, à ce moment, ce qu'on appellera,
03:05les Moudjahidines, mais demain, les talibans.
03:07Il crée les conditions de l'émergence des talibans qui, un jour, les frapperont.
03:11Et que disait-on dans les milieux plus informés aux États-Unis à l'époque ?
03:14On disait, faites attention en allant là-bas,
03:17parce que vous avez une culture islamique qui peut se retourner contre vous demain.
03:20Vous, vous les voyez comme des alliés, ils vous voient comme des instruments.
03:24Et ça pourrait se retourner contre vous demain,
03:26ce qui s'est passé encore une fois,
03:28oublie de la part des Américains de la diversité profonde du monde.
03:32Et on pourrait dire que ça nous conduira très rapidement,
03:34c'est au 21e siècle, nos amis Américains,
03:37lorsqu'ils se projettent dans le monde, sont convaincus d'une chose,
03:40nous voulons tous leur ressembler.
03:42Nous n'avons pas vocation à avoir d'un autre parcours,
03:45chose comme ça.
03:46Et ce qu'on voit, donc les interventions à répétition,
03:48les Américains croient servir la liberté dans leur esprit,
03:50croient servir leurs intérêts,
03:52ça se retourne souvent contre eux
03:53par négligence du contexte culturel du pays où ils frappent.
03:58Mathieu, on associe surtout une intervention américaine
04:00dans le monde musulman à l'évasion en Irak en 2003.
04:04En quoi a-t-elle bouleversé la marge du monde ?
04:07Mais totalement, mais totalement.
04:08Alors le point de départ avant 2003, c'est 91.
04:10En 90-91, on s'en souvient, la première guerre du Golfe,
04:14le Koweït, qui est envahi par l'Irak,
04:16les Américains considèrent que dans le nouvel ordre mondial
04:19qui se met en place à ce moment,
04:22eh bien ils doivent envoyer le signal
04:24qu'eux-mêmes vont modeler l'ordre du monde.
04:26Donc ils décident de me lever une immense armada,
04:29une immense flop, dis-je, une armée, comment dire,
04:33des troupes rassemblées,
04:34pour chasser Saddam Hussein du Koweït.
04:37Et on le sait à ce moment-là,
04:38c'est la guerre première du nouvel ordre mondial post-1989.
04:42Mais ils ne vont pas jusqu'au bout.
04:44Ils ne vont pas jusqu'au bout.
04:45Ils ne vont pas jusqu'à renverser Saddam Hussein à ce moment-là.
04:47Et ça va créer un traumatisme chez eux pendant 10, 11, 12 ans.
04:51Ou si vous regardez la pensée stratégique américaine à ce moment-là,
04:54il y a un souci.
04:55Pourquoi on n'a pas été jusqu'à Bagdad ?
04:57Pourquoi on n'a pas fait tomber Bagdad ?
04:58On aurait dû faire tomber Saddam Hussein.
05:00Et dès lors, on est à la recherche du prétexte,
05:02du grand prétexte qui permettra d'aller à Bagdad demain.
05:06Que se passe-t-il en 2001 ?
05:08Nous le savons.
05:09Les talibans, j'en ai parlé il y a un instant,
05:11les talibans frappent l'Amérique avec le 11 septembre 2001.
05:14Et les néoconservateurs américains en profitent pour se dire,
05:17ah bien c'est très bien, en fait, c'est l'Irak qu'il faut faire tomber.
05:20Avec la fameuse théorie des dominos démocratiques.
05:23Donc nous allons prendre prétexte de ce qui se passe en Afghanistan
05:26pour faire tomber l'Irak, pour lancer une offensive sérieuse.
05:31Et là, c'est assez particulier.
05:32À l'époque, vous noterez,
05:33ils cherchent à avoir l'approbation du Conseil de sécurité de l'ONU.
05:35Lorsqu'ils ne l'ont pas, ils s'en fichent et ils vont quand même.
05:38Et ce qui est intéressant dans cette séquence-là,
05:40c'est que les Américains sont vraiment convaincus,
05:42et c'est la formule à l'époque,
05:43axis of evil, l'axe du mal.
05:45Il y a une forme de simplisme primaire,
05:47quelquefois dans l'esprit américain.
05:49Gentil, méchant, bon, mauvais.
05:51Bon, et ce qui fait qu'à ce moment-là,
05:53ils frappent et ils sont persuadés
05:55sur le mode du colonialisme démocratique,
05:57du messianisme démocratique.
05:58Ils sont persuadés qu'ils vont faire quelque chose
06:00d'absolument merveilleux.
06:02Et on sait que ça a créé, à ce moment-là,
06:03parce qu'ils avaient sous-estimé, encore une fois, les cultures.
06:06Ils ne connaissaient pas véritablement le territoire,
06:08les lieux, les ethnies,
06:10les différentes tensions religieuses.
06:12Bien, la chute de Saddam Hussein
06:13va entraîner à terme, pas immédiatement,
06:15mais l'émergence, notamment, de Daesh.
06:18Donc, qu'est-ce qu'on voit?
06:18Encore une fois, mauvaise connaissance du monde musulman,
06:21mauvaise connaissance du territoire,
06:22mauvaise connaissance de la région.
06:24On croit faire une action utile pour tous
06:26et ça se retourne avec Daesh, nous le savons.
06:29D'autres actions américaines,
06:30sous le même signe qui se veut chaque fois
06:32le signe de la libération,
06:34soutiennent, dans le cas de la chute de Kadhafi.
06:36On s'en souvient, c'est plus complexe,
06:38le rôle des Américains là-dedans,
06:39mais globalement, ils soutiennent l'opération,
06:40ils la rendent possible.
06:42Quelle est la conséquence de la chute de Kadhafi ensuite?
06:44C'est le mur protecteur pour la Méditerranée.
06:47Donc, ça va favoriser l'arrivée massive
06:49de migrants en Europe,
06:50et plus encore en 2015,
06:51avec les événements en Syrie, nous le savons.
06:54Donc, il n'est pas interdit de croire
06:55que les Américains, lorsqu'ils interviennent chaque fois,
06:58croient le faire certainement pour les meilleures raisons,
07:00sinon ils n'engageraient pas autant de ressources,
07:02mais parce qu'ils méconnaissent les contextes,
07:03parce qu'ils méconnaissent les lieux,
07:05parce qu'ils méconnaissent les identités,
07:06parce qu'ils méconnaissent la diversité profonde du monde,
07:09finalement, ça se retourne souvent contre eux
07:11et quelquefois aussi contre leurs alliés,
07:13notamment l'Europe qui a payé le prix
07:15de plusieurs débordements stratégiques américains
07:17depuis 25 ans.
07:18Ça ne veut pas dire, ça ne veut pas dire
07:21que ça va mal se passer en Iran,
07:23il y a toujours la possibilité
07:24de quelque chose de nouveau dans l'histoire,
07:26mais voilà pourquoi beaucoup,
07:27qui ne sont pas des Américains obsessionnels,
07:30patentés,
07:31pourquoi plusieurs regardent avec méfiance
07:32cette intervention en se disant,
07:34vu ce qui s'est passé depuis 25 ans,
07:35ou 35 ans, ou 40 ans,
07:36on a quand même quelques raisons de douter.
07:38– À vous entendre, Mathieu,
07:40les Américains connaissent généralement assez mal
07:43les pays où ils interviennent.
07:45Faut-il les qualifier, je dirais, d'apprentis sorciers ?
07:49– Oui, un peu quand même, un peu.
07:52Alors, comme je dis,
07:52ne serait-ce que pour des raisons géographiques,
07:54je n'ai pas les moyens d'être anti-américain.
07:56Je veux dire, je suis le voisin de l'Empire,
07:59un voisin aussi puissant.
08:00– Bon, là, vous êtes loin, là.
08:01– Quand même, j'en suis mentalement pas si éloigné.
08:04Il faut tolérer l'Empire puissant de nos côtés.
08:06– Une fois que c'est dit,
08:08il y a quelque chose dans l'idéologie américaine
08:10qui a quelque chose d'un peu français.
08:12Vous allez comprendre le lien.
08:13C'est sur les nations révolutionnaires.
08:15La France, avec sa révolution,
08:18croit devoir l'exporter un peu partout à travers le monde.
08:20Et même l'Empire colonial français du 19e siècle
08:23et au début du 20e siècle
08:24est porté par cette aspiration messianique
08:26à imposer à tous une même vision rédemptrice de l'humanité.
08:30Mais les Américains ont aussi cette obsession.
08:32Ils sont persuadés d'avoir un modèle démocratique,
08:35universaliste, valable pour tous les peuples du monde.
08:38Cette erreur anthropologique,
08:40cette erreur philosophique,
08:42les conduit à une forme d'hubris,
08:44à une forme d'imprudence
08:46et surtout une volonté d'user la toute puissance
08:48pour les plus grands idéaux
08:49en oubliant que ça se retourne souvent contre eux.
08:51Trump, cela dit, est un personnage différent.
08:54Trump, pourquoi?
08:54Trump, on pourrait dire,
08:55c'est ni un compliment ni une insulte,
08:57disons que ce n'est pas le plus universaliste des Américains.
08:59C'est probablement l'Américain de base le plus typique
09:02qui dit qu'il y a une diversité dans le monde,
09:03les Français ne sont pas des Américains,
09:05les Français ne sont pas des Espagnols,
09:06les Américains ne sont pas des Malgaches,
09:08on sait tout ça.
09:09Et de ce point de vue, dans cette opération,
09:11puisqu'il ne veut pas faire du nation building démocratique,
09:14version néo-conservatrice,
09:15comme on l'a connu en Irak,
09:17comme on l'a connu,
09:18on aurait pu le connaître en Syrie,
09:19comme on a voulu l'imposer en Afghanistan,
09:21puisqu'il arrive avec cette idée
09:23de faire tomber le régime
09:24et voir créer les conditions, peut-être,
09:27d'un remplacement de régime de l'intérieur,
09:28ce qu'il nous dit,
09:31que l'Iran n'est pas un pays musulman comme les autres,
09:34ce n'est pas un pays arabe,
09:34il y a une autre trajectoire historique en Iran
09:36qui peut-être leur donne une plus grande chance
09:38pour la démocratie.
09:39Peut-être est-ce un pari censé,
09:40mais il n'est pas interdit de croire
09:41que tout ça, finalement, vire très mal,
09:43qu'à terme, on ait une forme de guerre civile
09:46ou qu'on ait une forme de tension telle
09:48que ça favorise de nouvelles vagues migratoires vers l'Europe.
09:51Il n'est pas interdit de craindre, hélas,
09:53que le présent reproduise le passé.
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