- hace 5 semanas
El Gobierno argentino avanza con el proyecto que busca modificar el actual Régimen Penal de la Minoridad estableciendo, en uno de sus puntos clave, la baja de imputabilidad a los trece años.
En ese marco de generó el debate acerca de la responsabilidad de penal de los adolescentes frente a determinados delitos.
Mientras la discusión se lleva a cabo, habilitamos nuestros canales de comunicación para conocer la opinión de nuestros televidentes y dialogamos con el reconocido psicólogo Pablo Melicchio.
En ese marco de generó el debate acerca de la responsabilidad de penal de los adolescentes frente a determinados delitos.
Mientras la discusión se lleva a cabo, habilitamos nuestros canales de comunicación para conocer la opinión de nuestros televidentes y dialogamos con el reconocido psicólogo Pablo Melicchio.
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00:00Y a propósito de las edades y de la ley que quiere promover el gobierno
00:05y que se va a tratar en extraordinarias, nos preguntamos,
00:08queremos saber tu opinión al respecto, ¿estás de acuerdo?
00:10¿Es la solución bajar la edad de la imputabilidad?
00:13Y también lo convocamos a Pablo Meliquio, que es psicólogo
00:16y que también nos puede dar un punto de vista, por supuesto,
00:19muy interesante respecto a la situación de los menores
00:22y en este caso cómo se lo va a vincular al tema de la delincuencia.
00:26Pablo, es un gusto hablar con vos, muchas gracias por estar en la primera.
00:29Buen día.
00:30No, por favor, buen día, ¿cómo están? Un gusto para mí también, como siempre.
00:34Pablo, desde tu punto de vista, ¿cuál es la situación, en este caso, de los menores?
00:39Hablamos de chicos de 12 años, 13 años, que es justamente esa edad
00:43que promueve el gobierno como edad para la ley de imputabilidad.
00:48¿Cómo está un chico estructurado a esa altura de la vida,
00:51pensando en esta decisión que quiere tomar el gobierno?
00:54Siempre que aparece una noticia sobre algún chico, algún menor de edad que comete algún delito,
01:04la pregunta que yo siempre me hago es, ¿dónde están los adultos?
01:08¿Dónde estuvieron los adultos? Porque para los psicólogos, la adolescencia, y podrán recordar sus propias adolescencias,
01:16es sinónimo de transgresión, de poner a prueba la ley, siempre para comprenderse a sí mismo,
01:23pero también para poner a prueba a los adultos, a ver si un adulto aparece y ayuda a comprender la ley o la criminalidad o el delito.
01:33En general, los adolescentes van transgrediendo paulatinamente, en general no salen de movida a robos armados,
01:42salvo que los lleve algún adulto, porque ya sabemos también que son utilizados por adultos para que se hagan cargos
01:49y entonces el adulto no entra al sistema penal o no tiene la misma condena que el menor.
01:56Así que la cuestión es no criminalizar la pobreza, no criminalizar la niñez y la adolescencia,
02:03porque me parece que no es la solución.
02:05Por supuesto que me jugaría que cuando le pregunten a la gente por el enojo que hay,
02:10van a decir que sí, que bajen la edad de punibilidad.
02:15Pero no me parece que sea la solución.
02:19A prevenir o a ver en qué hogares, me imagino, están creciendo esos chicos que terminan haciendo cosas malísimas,
02:27en muchos casos poniendo en riesgo o quitándole la vida a otros.
02:31Claro, yo diría no confundir un momento subjetivo de desarrollo donde se necesita la presencia adulta
02:39y la pregunta es dónde están esas familias, dónde están esos papás, esas mamás.
02:44Se ayudan a comprender lo que está bien de lo que está mal, los contextos sociales.
02:50Pero también yo trabajé durante 10 años en institutos, que se llaman institutos de menores,
02:56en el Instituto Roca, en el Instituto San Martín.
02:59Y ahí yo vi claramente que se castiga también una biografía social.
03:02En general, los que terminan con más tiempo presos bajo la ley de protección.
03:08Pero no se protege, no se castiga.
03:10Hay generalmente varones, jóvenes de barrios vulnerables o vulnerados.
03:16Así que creo que esto primero hay que trabajar con la cultura y la educación, con las familias.
03:21Y por supuesto que si el delito es grave, si un menor de edad termina en un homicidio, en un femicidio,
03:27bueno, ahí sí hay que ir con el rigor de la ley, con garantías.
03:32Pero mientras tanto, esos delitos menores, aparte de las cárceles,
03:35ustedes mismos estaban diciendo, están hacinadas.
03:38¿Cómo podemos pensar bajar una ley de punibilidad
03:42y que terminen pibes o pibas presos cuando no hay lugares en las cárceles?
03:47Vamos a construir más cárceles.
03:48Hay que construir más escuelas, más clubes, más centros de asistencia psicológica que cárceles.
03:56Pablo, ¿qué tal? Buen día.
03:58Preguntarte qué te parece lo que va a hacer Suecia a partir de julio próximo,
04:04en donde van a aprobar por un periodo de 5 años bajar la edad de imputabilidad de 15 a 13
04:10para delitos como el asesinato o el intento de homicidio.
04:15Estamos hablando del primer mundo, en donde no hay vulnerabilidad como sí la encontramos acá.
04:20Cuando el delito, como decía, cuando el delito es mayor,
04:26ya cuando un menor de edad tenga 12, tenga 13, tenga 14,
04:31termina en un homicidio o en un femicidio,
04:34desde luego que ahí hay que hacer un trabajo puntual.
04:38Igual son las excepciones.
04:39No tenemos casos.
04:41Ahí está Gastón, hay que ver estadísticas,
04:44si realmente tenemos delitos tan graves como homicidios o femicidios de chicos de 13 o 14 años.
04:52Es una excepción.
04:53Y con esas excepciones se puede trabajar puntualmente y ver qué pasó,
04:57por qué fue tan violento el acto.
04:59Pero en general, en la adolescencia hablamos de transgresiones,
05:03algunas importantes, pero siempre porque falló la detención a tiempo,
05:08la sanción familiar o social y después el que el Estado castiga donde no hubo protección.
05:16Esto no tengo la menor duda.
05:17Pablo, si te parece, comenzamos a compartir con vos,
05:21con la gente que nos está siguiendo del otro lado,
05:23los mensajes que llegan a nuestro teléfono celular,
05:25que es el 11 70 64 29 58.
05:29Y ya tenemos el primero que dice,
05:31hola soy Diego desde San Bernardo,
05:33totalmente de acuerdo con la baja de imputabilidad.
05:36Vamos con la ley, viva Bukele, en referencia a las cárceles,
05:41que implementó Bukele allí en El Salvador.
05:4411 70 64 29 58.
05:47Otro de los mensajes que nos llega dice,
05:49me parece de terror bajar la edad de imputabilidad.
05:53Son niños, son niños, es lo que nos dice este mensajito.
05:5811 70 64 29 58.
06:01¿Qué opinás? ¿Delito de adulto? ¿Pena de adulto?
06:06¿Hay que bajar la edad de imputabilidad a 13 años?
06:10Más mensajes que llegan.
06:11No cambia que bajen la edad, me va a disculpar,
06:14pero tienen que ir presos de por vida y evitar que se reproduzcan estos malvivientes.
06:20No tienen cura fuerte este mensaje que dice,
06:23no justifica nada la pobreza y la falta de cultura.
06:25Son delincuentes desde que nacen.
06:28Yo ahí en ese punto discrepo, porque justamente no es una frase hecha,
06:32pero Pablo, ningún pibe nace chorro.
06:36Por supuesto que se entiende el enojo de la gente.
06:40Y bueno, no son profesionales, es la población que está harta de la inseguridad.
06:45Y yo lo comprendo, pero como psicólogo vamos a decir que nadie nace chorro.
06:52Tiene que ver con un contexto socio-familiar y con un Estado que acompañe o no acompañe.
06:59Entonces, esos son mensajes de enojo.
07:02Con el castigo lo único que hacemos es estigmatizar y esto,
07:07y quizás reforzar la identificación con el desecho social.
07:13Si solo se castigan, por ejemplo, a los pobres,
07:16y los que tienen recursos ponen un abogado y a lo mejor salen más prontamente que los demás.
07:20Creo que acá hay una cuestión más cultural que cuesta comprender
07:24y por supuesto que tiene que ver con una cultura que no ayuda a la protección real de la niñez,
07:32que es con adultos responsables.
07:34Hay que ver, vuelvo a decir, qué pasa en la estructura familiar,
07:38qué pasa en los colegios, qué pasa en otras instituciones donde también se reproduce la violencia.
07:42Entonces, no es que nace violento un joven, crece en contextos violentos y aprende ese formato.
07:51Entonces reproduce lo que aprendió.
07:53¿Qué aprendió? ¿Y dónde aprendió?
07:55Ahí hay que trabajar.
07:56Si no vamos a tener, vuelvo a decir, más cárceles que escuelas.
07:59Estamos escuchando el análisis de Pablo Meliquio, que es psicólogo,
08:06y también leemos sus mensajes que nos llegan al WhatsApp y siguen con las opiniones al respecto.
08:12Dice este mensaje, buen día, en Estados Unidos hay chicos de 10 años
08:17con cadena perpetua o cadenas de hasta 300 años.
08:22Delito de mayor, pena de mayores.
08:24Saben lo que hacen y por qué lo hacen.
08:29No son nenes, como hace 40 años atrás, que eran niños a esa edad.
08:34Hasta ahora, mayoritariamente, mensajes en apoyo a esta idea del gobierno
08:40que se va a tratar en extraordinarias.
08:42Sumamos a Fedelemos también.
08:44Pablo, buen día.
08:45Te quería preguntar, porque uno está de acuerdo con lo que decís,
08:48que el Estado tiene que acompañar a los pibes y demás,
08:51y que hay pocos casos que involucran a menores en delitos graves.
08:54Esto también es cierto, pero también hay que ver la otra parte, para mí,
08:59forma de ver, porque no sé si tuviste oportunidad de ver el salvaje video
09:02del crimen de Jeremías.
09:05Digo, también hay casos donde se tienen que penar, sancionar.
09:09¿No crees que tiene que haber algo ejemplificador para que justamente
09:13esos pibes que quizá están detenidos y son presuntos responsables
09:18de la muerte de Jeremías?
09:20Digo, ¿tienen que tener una pena ejemplificadora,
09:23que sea algo que quede ya el hecho de que sean punibles
09:28esta clase de delitos a esa edad?
09:31Por supuesto que cuando es un delito mayor,
09:34llegamos demasiado tarde.
09:36Con los otros delitos también llegamos tarde,
09:38porque no todo adolescente termina asaltando o metiéndose en un negocio
09:45o robando un celular.
09:47En todos los delitos es porque el Estado llegó tarde,
09:50la familia llegó tarde, los adultos llegaron tarde,
09:52los pibes, los adolescentes no nacen violentos, insisto con esto.
09:58En casos graves, por supuesto que tiene que haber una condena con garantía,
10:02no un Estado paternalista que solo encierre para proteger y nada más.
10:11Y no creo que ahí, en esos casos graves, sí, puede haber una condena,
10:14porque son las excepciones.
10:16Pero tenemos mucha violencia, demasiada violencia social,
10:22demasiada violencia ante los políticos,
10:24en los medios masivos de comunicación.
10:26Se reproduce la violencia como forma de comunicación.
10:29Si no resolvemos, digamos, esa, hay que ir a esa piedra filosofal.
10:35¿Por qué? En vez de hablar, de dialogar, de mirar a los ojos,
10:39hay tanta violencia intrafamiliar y social.
10:41Entonces, con el castigo, lo único que vamos a hacer es estigmatizar
10:45y multiplicar la violencia, porque las cárceles, ustedes lo saben,
10:49están superpobladas, están por encima de sus posibilidades.
10:53¿Qué vamos a lograr ahora también bajando esta ley?
10:57¿Metiendo a dónde a los adolescentes? ¿Dónde los van a encerrar?
11:00En muchos casos se habla, Pablo, de una universidad para los ladrones
11:04en cuanto a la reclusión en las cárceles,
11:07que ahí terminan aprendiendo aún cosas peores de las que hicieron
11:10y que los llevaron a estar tras las rejas
11:12y que después las llevan adelante al momento de salir.
11:15Queremos saber también la opinión de la gente.
11:1711-70-64-29-58.
11:21Y siguen llegando los mensajes.
11:23El siguiente dice, 100% de acuerdo, me gustaría que a partir de los 11 años,
11:28se refiere a la baja de imputabilidad.
11:30Acá sugieren 11 años, no 13, como está previsto en el proyecto.
11:38Y allí tenemos el contador.
11:40Hasta el momento hay que bajar la edad de imputabilidad.
11:43143 personas que dijeron que sí, mientras que 98 sostienen que no.
11:47Acá está el computador.
11:4911-70-64-29-58.
11:52Cuéntanos, ¿qué opinás vos?
11:54Más mensajes.
11:55No a la baja de imputabilidad.
11:57Si no hay padres responsables, tiene que haber un gobierno presente
12:00con asistencia social.
12:03Esta opinión sobre, en este caso, no bajar la edad.
12:08Recordemos, la ley marca que sería a partir de los 13 que son punibles.
12:13Siguen llegando los mensajes, vamos a compartirlos en instantes.
12:18Pablo Meliquio, que es psicólogo.
12:19Vos contabas, Pablo, has trabajado durante una década aproximadamente
12:22en distintos institutos de menores.
12:24¿Se reproduce también en parte esa lógica de si la cárcel es la universidad
12:29de los ladrones, que a veces en los institutos de menores, lamentablemente,
12:34terminan formándose en algunas otras cuestiones también malas los chicos?
12:38Digamos que el castigo y el encierro parte de una premisa falsa
12:44en el caso de los menores, que es rehabilitar.
12:48Lo que se dice es que cuando se castiga y se encierra,
12:53lo que se busca es rehabilitar.
12:55Entonces uno tendría que decir, pero estos jóvenes, estos adolescentes,
13:00¿fueron habilitados antes?
13:01¿Qué vas a rehabilitar lo que no estuvo habilitado?
13:04Si ya crecen en contextos de violencia, no es que la cárcel ayude ahí.
13:12Lo que hace es juntar gente, hacinarla, jóvenes que quedan hacinados.
13:18Y sí, claro que siguen aprendiendo sobre la violencia,
13:21porque las instituciones también son violentas.
13:24No podemos pensar en una cárcel pacífica.
13:26Porque justamente la alimentación, pésima,
13:31celdas donde tiene que haber tres, hay cinco, seis, siete,
13:35todo eso hace que se resienta más la persona,
13:38que se enoje más, que se estigmatice y que quede ahí como identificada.
13:44Porque aparte no olvidemos que estamos hablando de adolescencia.
13:46Cuando dicen que a los diez años, primero que ese mensaje
13:50de que en Estados Unidos no podemos hablar si no tenemos los datos precisos,
13:56porque esto es muy serio, es muy serio.
13:58Excepciones hay en el mundo.
14:00Pero también sabemos que el problema no es la niñez.
14:04La convención sobre los derechos de la niñez habla de cuidar primero
14:10y después, por supuesto que se puede castigar las excepciones.
14:14Pero lo que está fallando es el cuidado y la gente va por el castigo.
14:18No se va a resolver, vamos a multiplicar las violencias.
14:21Charlamos con Pablo Meliquio, psicólogo.
14:24Pablo, muchísimas gracias por tu tiempo y por toda tu referencia
14:29a propósito de este tema que estábamos debatiendo aquí.
14:32Será hasta la próxima.
14:32Gracias, Maru, equipo, que estén muy bien.
14:35Hasta la próxima.
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