- il y a 7 mois
Écoutez "On refait le monde" avec Michel Fayad, analyste politique et géopolitique, Aurore Lalucq, économiste, députée européenne et co-présidente du groupe Place Publique, Denis Ferrand, docteur en économie et directeur général de Rexecode, et François Chauvancy, général et spécialiste de questions internationales.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 21 janvier 2026.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 21 janvier 2026.
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00:00Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL avec Anne-Sophie Lapix.
00:07Nous voulons ce morceau de glace pour assurer la sécurité mondiale.
00:10Ils ne veulent pas nous le donner. Ils ont un choix à faire.
00:13Vous pouvez dire oui et ça sera très apprécié.
00:15Vous dites non et on s'en souviendra.
00:17And we will remember.
00:19Bah oui, ils ne demandent pas grand chose en fait, Donald Trump.
00:22Juste un petit bout de glace.
00:24Alors on ne peut pas dire que les mises en garde d'Emmanuel Macron
00:27et de tous les Européens soient parvenus à dissuader Donald Trump.
00:30De s'emparer du Groenland, le président américain réclame le titre de propriété du territoire danois.
00:35Si nous choisissons de ne pas céder, il faut évaluer les dégâts.
00:39Peut-on se confronter aux Etats-Unis et surtout, peut-on se passer des Etats-Unis
00:43que ce soit d'un point de vue économique ou militaire ?
00:46On en débat dans On refait le monde avec nos invités.
00:49Michel Fayad, analyste géopolitique.
00:52Aurore Laluc, bonsoir.
00:53Députée européenne et coprésidente de Place Publique.
00:57Denis Ferrand, docteur en économie, directeur général de RECECODE.
01:01Bonsoir.
01:02Et le général François Chauvency, spécialiste des questions internationales
01:06et qui va nous rejoindre dans un instant.
01:07Je vous fais un bonsoir collectif, excusez-moi.
01:10Écoutez.
01:10Ce qui est fou, c'est qu'on utiliserait notre outil anti-coercition pour la première fois
01:18contre les Etats-Unis s'ils rajoutent des droits de douane.
01:22Imaginez un peu ça.
01:23C'est fou.
01:24Je le regrette profondément et c'est la conséquence d'une imprévisibilité et d'une agressivité inutiles.
01:30Alors, vous l'avez peut-être reconnu, c'est Emmanuel Macron en anglais, bien sûr.
01:38Que signifierait une guerre avec les Etats-Unis ?
01:41Quelles conséquences économiques ?
01:42D'abord, parce que pour l'instant on n'est pas dans une guerre militaire,
01:45il est question de tirer un trait sur l'accord passé avec les Etats-Unis,
01:50passé récemment, c'était au mois de juillet.
01:51Alors, il faut rappeler ce qu'est cet accord.
01:54Quel est l'accord en question ?
01:55L'accord qui a été signé, sur lequel nous sommes parvenus entre Ursula von der Leyen et Donald Trump,
02:03donc c'était dans la torpeur estivale,
02:06c'est un accord qui contenait à la fois des discussions sur les droits de douane,
02:09qui contenait aussi des obligations d'achat de produits énergétiques par l'Europe en provenance des Etats-Unis,
02:15il contenait également des incitations à l'investissement sur le territoire américain.
02:19Et ça dit bien un peu l'espace de dépendance, et bien aussi des éléments sur les services,
02:23ça dit bien un peu les espaces de dépendance réciproques qu'il faut envisager.
02:27Parce que si on envisage un conflit avec les Etats-Unis,
02:31on peut le regarder vraiment sur l'aspect très immédiat qui va mordre sur les Européens,
02:35mais on est dans de la dépendance, et donc les Américains auront aussi des dommages importants.
02:40Mais l'accord, vous avez oublié de préciser,
02:42le pourcentage de taxation d'un côté et de l'autre, c'était très défavorable pour les Européens.
02:46C'était 15% pour les produits Européens qui arrivaient aux Etats-Unis,
02:50et c'était zéro pour les produits Américains qui arrivaient en France.
02:53Tout à fait.
02:53Son adoption a été gelée hier, mais il n'était pas déjà en place, d'accord ?
02:58Il a été mis en place, effectivement.
03:00Et actuellement, on paye, quand un produit Européen en moyenne entre sur le territoire américain,
03:06il est frappé en moyenne par des droits de douane à hauteur de 10,6%.
03:09C'était 1% il y a un an de cela.
03:13Et les produits Américains, parce que c'était dans le deal qui avait été conclu,
03:16les produits Américains qui, jusqu'à présent, étaient frappés par des droits de douane à hauteur de 3,5%, à peu près,
03:22eux, sont exemptés de droits de douane.
03:23Donc, il y a eu cette mise en place de cet accord qui, effectivement,
03:28est quand même assez léonard et favorable aux Etats-Unis.
03:31Or, la Luc, certains étaient contents quand même de cet accord,
03:34même s'il paraît complètement déséquilibré,
03:36parce qu'on s'est dit que ça va stabiliser les choses.
03:38Si cet accord vole en éclats, on va être taxé à combien à l'entrée des Etats-Unis ?
03:44Moi, je n'ai jamais été d'accord avec cet accord.
03:46Et je vais vous dire d'abord, d'accord, il n'y a pas.
03:48Quand vous signez un accord, vous signez quelque chose.
03:53Il y a un papier, je ne sais pas, tout le monde a fait un crédit, il y a un contrat.
03:57Là, il n'y avait strictement rien.
03:59C'était des paroles, en réalité.
04:00Donc, de deal, il n'y avait pas.
04:03Et il n'y avait d'autant moins de deal que le...
04:04C'était le dimanche, de mémoire, que ce deal a été conclu entre guillemets,
04:09même s'il y avait encore beaucoup de choses à négocier dedans.
04:11Le lundi, Donald Trump mettait en pause le chantier aux Etats-Unis
04:17d'une des plus grosses entreprises de renouvelables européennes,
04:21qui a été obligée de lever des milliards en conséquence,
04:23parce qu'ils étaient en train de faire faillite.
04:25Le lendemain, le jour d'après, il attaquait Ozampic,
04:28qui est le produit phare européen.
04:31Et puis, le surlendemain, il menaçait les Européens de représailles
04:34si jamais il touchait au Big Tech.
04:36Donc, en réalité, on s'est bercé d'illusions.
04:40On a voulu se raconter une belle histoire,
04:42pour ne pas trop se bousculer nous-mêmes,
04:44en se disant, on va réussir un peu à apaiser la bête,
04:47on va négocier avec lui, et puis ça ira.
04:49Non, Donald Trump a été élu, je le répète, pour nous taper dessus.
04:54Et de toute façon, la doctrine vis-à-vis de l'Union Européenne,
04:57elle est écrite.
04:58C'est une vassalisation de l'Union Européenne qu'il veut.
05:01Et il ne s'arrêtera pas.
05:03Donc, ça ne sert à rien d'essayer de l'apaiser.
05:05Il ne fonctionne pas comme ça.
05:06Et là, d'ailleurs, il revient un peu en aïr sur le Groenland.
05:09Enfin, dix ans.
05:11Aujourd'hui, il a dit que pas d'invasion militaire.
05:13Waouh, super !
05:15Mais pourquoi ?
05:16Parce qu'on a commencé un tout petit peu à sortir la musique.
05:19Mais il faut vraiment qu'on arrive à sortir de notre zone de confort.
05:22Je suis désolée, mais la politique, surtout aujourd'hui,
05:26ce n'est pas un dîner parisien mondain.
05:29C'est ce que je disais la dernière fois à votre micro.
05:31C'est violent, c'est vulgaire, c'est grossier, c'est triste, mais c'est comme ça.
05:36Et on doit réapprendre à se battre pour défendre nos principes
05:39si on veut gagner la guerre économique.
05:40Alors, on va justement d'abord revenir sur les conséquences économiques.
05:44Et bonsoir, Général François Chauvency, spécialiste de questions internationales.
05:48On ne va pas parler tout de suite avec vous des conséquences économiques.
05:49Mais d'abord, sur cet impact-là, d'abord, qu'est-ce qu'on vend
05:52et qu'est-ce qu'on achète aux Etats-Unis ?
05:56Dans quel sens ça fonctionne le mieux ?
05:57Alors, si on parle au niveau de l'Union Européenne,
06:00en gros, ça représente trois points du PIB,
06:02trois points de la richesse qui est créée chaque année par l'Union Européenne.
06:05Et au niveau français, égolistement ?
06:06Au niveau français, c'est un petit peu moins.
06:07On est aux environs de 1,8%.
06:10Mais ça dépend quand même beaucoup des secteurs.
06:12C'est-à-dire que les secteurs ne sont pas dans un même rapport d'égalité.
06:15Et en particulier, vous avez évoqué le secteur du médicament.
06:1936% des exportations de médicaments qui partent d'Europe
06:22sont à destination des Etats-Unis.
06:24C'est un marché qui est extrêmement profond,
06:26sur lequel Donald Trump a déjà annoncé des mesures qui seront extrêmement dures,
06:31à savoir une application du principe du prix européen.
06:34Parce que les prix européens des médicaments sont beaucoup plus faibles
06:37qu'ils ne le sont aux Etats-Unis.
06:38Et donc, ils veulent faire baisser les prix.
06:39Et là où les entreprises, notamment de la pharmacie,
06:43faisaient des résultats importants sur les ventes de médicaments aux Etats-Unis,
06:46bien là, ça sera plus compliqué.
06:47Donc, ça aura des répercussions,
06:49mais qui sont très hétérogènes selon les pays,
06:52très hétérogènes également selon les secteurs,
06:54quant au niveau d'exposition.
06:55Mais alors, justement, est-ce qu'on a des filières
06:57qui sont dépendantes des exportations vers les Etats-Unis ?
07:00Oui, alors, notamment.
07:02Dépendantes ?
07:02Dépendantes.
07:04Alors, il faut justement regarder la dépendance,
07:05pas seulement en termes de profondeur du marché,
07:08mais est-ce que vous devenez dépendant
07:10si vous n'êtes pas souverain dans votre capacité à produire ?
07:13Si, parce que vous devez importer des produits en profondeur,
07:17c'est que vous avez absolument besoin de produits américains
07:19pour pouvoir réaliser votre produit,
07:20là, vous êtes dans une situation de dépendance.
07:23C'est vraiment quand vous n'avez pas de substitut
07:24qui vous empêche de réaliser vos produits
07:26que vous êtes dépendant.
07:28Que le marché américain se ferme,
07:30eh bien, on trouvera une solution,
07:33on baissera peut-être l'activité,
07:34mais l'activité ne sera pas forcément condamnée.
07:37Si, en revanche, vous êtes, comme c'est le cas,
07:38par exemple, même sur des éléments
07:39qui sont au-delà de l'économique,
07:42et là, je m'aventure sur un terrain de renseignement
07:44qui n'est pas forcément le mien,
07:45je prends quelques risques aux côtés du général,
07:48mais regardez ce qui s'est passé avec la DGSI,
07:51qui renoue un contrat avec Palantir
07:52sur le renseignement intérieur.
07:55Palantir, c'est une boîte pilotée par Peter Thiel,
07:59quand même.
08:00Peter Thiel, fondateur de PayPal,
08:02et puis c'est un des...
08:03Un idéologue.
08:04Un idéologue.
08:05Un idéologue.
08:06Qui inspire un peu tous les plus conservateurs
08:08des conservateurs aux Etats-Unis, c'est ça ?
08:10Exactement.
08:10Et c'est ça, en réalité, la dépendance.
08:12C'est quand vous ne maîtrisez pas,
08:14quand vous n'êtes pas sur votre souveraineté,
08:15et d'une certaine façon,
08:16eh bien, Trump, il nous pousse,
08:18c'est une injonction,
08:20à penser, enfin, souveraineté,
08:21il faut être lucide.
08:22Alors, il y a quelque chose qui nous intéresse
08:23et qui nous inquiète beaucoup,
08:25ce sont les services américains,
08:28puisqu'en fait, il y a aussi une menace
08:30de couper l'accès à certains services.
08:33Alors, ce n'est pas n'importe quoi.
08:34Il y a, par exemple, les services bancaires,
08:36parce que quand on paye avec notre carte bleue,
08:38on passe par Visa ou Mastercard,
08:41on pourrait ne plus avoir accès à Visa ou Mastercard,
08:43et on pourrait ne plus pouvoir payer
08:45avec nos cartes bleues, hors l'allu.
08:47Oui, c'est une menace qui est réelle,
08:49puisque Donald Trump l'a déjà mise en application,
08:51vis-à-vis d'un certain nombre de cours,
08:53de juges de la Cour pénale internationale,
08:55avec lesquels il était en désaccord.
08:58Et, sincèrement, je pense qu'à terme,
08:59ce sera toute la Cour pénale internationale
09:01qui sera mise sous sanction au bout d'un moment.
09:03Et c'est une expérimentation à grandeur nature
09:05de ce qui peut nous arriver.
09:07Ça paraît complètement fou.
09:08On n'a pas les moyens, nous,
09:09d'assurer ce service-là en Europe ?
09:11Pour l'instant, on dépend à plus de 80%
09:14de Visa, de Mastercard,
09:17mais aussi de Apple Pay,
09:18et je rejoins ce qui a été dit,
09:19c'est-à-dire que je trouve, par exemple,
09:21inadmissible que Tiquet Restaurant,
09:22par exemple, ce genre de produit
09:24devrait passer aujourd'hui par carte bancaire.
09:27À chaque fois qu'on fait des appels d'offres
09:29sur la France,
09:30il faut repasser par carte bancaire.
09:31L'avantage qu'on a,
09:32c'est qu'en France, on a carte bancaire.
09:34Mais, par contre,
09:35vous ne pouvez pas payer avec votre carte bancaire
09:36en Espagne.
09:38C'est pour ça qu'on utilise Visa et Mastercard.
09:40Et c'est ça,
09:41de mettre en place un système européen ?
09:42Oui, on peut.
09:43Il y a Banque Contact.
09:44En fait, il y a quelques pays
09:45qui ont encore de la souveraineté.
09:48Et maintenant, en fait,
09:48il faut créer de l'interopérabilité.
09:50C'est possible.
09:51Il y a plein de projets.
09:52J'en cite juste un
09:53qui s'appelle Stella.
09:54Mais il y en a d'autres, je suis sûre.
09:55C'est quelques dizaines de millions d'euros.
09:57Et on peut créer ces rails
09:58et cette interopérabilité.
10:00Ce sera un choix si on nous coûte l'accès.
10:03Mais en fait, c'est pour ça que...
10:04C'est mon intervention aujourd'hui
10:06auprès de la Commission européenne.
10:08C'est une urgence vitale aujourd'hui.
10:10Parce que c'est le moyen pour Donald Trump
10:12d'essayer de faire la pression sur la justice,
10:15sur la démocratie, sur l'État de droit.
10:16C'est une urgence économique aussi.
10:18J'entendais ce matin
10:19le PDG d'Intermarché qui était inquiet.
10:21Et il a raison d'être inquiet.
10:23Donc, en réalité, là,
10:25typiquement, on sait ce qui se passe.
10:26On sait quel est le danger.
10:27On sait qu'on peut faire.
10:28Il faut qu'on fasse.
10:29Ce n'est pas...
10:30Est-ce qu'on peut ?
10:30On doit.
10:31C'est une obligation.
10:32On n'a plus le choix.
10:33Alors, on voit qu'on est concrètement
10:34en train de préparer la guerre économique.
10:35On va voir si on prépare
10:36la guerre militaire
10:37avec les autres invités, notamment.
10:39Et notamment, on va voir
10:41si on peut se passer des États-Unis
10:42dans le cadre de l'OTAN.
10:44On en débat après le rappel des titres
10:45d'Alban Leprince.
10:46On refait le monde sur RTL
10:49Avec Anne-Sophie Lapix
10:52RTL
10:55Il est 19h30
10:57Anne-Sophie Lapix
11:00On refait le monde sur RTL
11:01Le rappel des titres avec Alban Leprince.
11:03Coup d'arrêt pour l'accord
11:04entre l'Union Européenne
11:05et les pays du Mercosur.
11:06Le Parlement européen
11:07a saisi la justice européenne.
11:09Un vote qui suspend, en théorie,
11:12l'entrée en vigueur de l'accord commercial.
11:14Décision prise au lendemain
11:15de manifestations d'ampleur
11:16devant le Parlement européen
11:18à Strasbourg.
11:19Elles ont fait un blessé grave.
11:20Hier, un CRS touché à l'œil
11:22selon Laurent Nunez,
11:23le ministre de l'Intérieur.
11:25Un agriculteur a été interpellé
11:26et placé en garde à vue.
11:28Depuis Davos,
11:29où il était très attendu,
11:30Donald Trump a multiplié
11:31les attaques aujourd'hui
11:33contre l'Europe.
11:34Pour la première fois,
11:35il a exclu d'utiliser la force
11:36pour mettre la main
11:37sur le Groenland.
11:38En revanche, il a exigé
11:39l'ouverture immédiate
11:40de négociations sur son acquisition.
11:42le président américain
11:44qui a également indiqué
11:45qu'il rencontrerait
11:46Volodymyr Zelensky,
11:47le président ukrainien,
11:48demain à Davos.
11:49Et puis, il y a du foot
11:50ce soir avec la suite
11:51de la septième journée
11:53de la Ligue des champions.
11:54Et les Marseillais
11:55qui reçoivent l'ogre Liverpool,
11:57six fois vainqueur
11:58de la compétition.
11:59Un match à vivre en direct
12:00et sans interruption
12:01sur l'application RTL
12:03et RTL.fr
12:04à partir de 20h45.
12:05Merci Alban,
12:06on vous retrouve à 20h.
12:07A tout à l'heure.
12:08Anne-Sophie Lapix,
12:10on refait le monde
12:10jusqu'à 20h sur RTL.
12:13L'OTAN sans les Etats-Unis,
12:14est-ce que ça a encore un sens ?
12:16L'armée américaine
12:17la plus puissante du monde
12:18garantit la sécurité
12:19de ses alliés,
12:20mais cela fait bien longtemps
12:21que Washington
12:21prend ses distances.
12:23Est-ce que nous pouvons
12:23nous défendre
12:24sans les Américains,
12:25nous, Européens,
12:26et nous, Français ?
12:28On en débat avec nos invités,
12:29Michel Fayad,
12:30analyste géopolitique,
12:31Aurore Laluc,
12:33députée européenne
12:34et coprésidente
12:34de Place Publique,
12:36Denis Ferrand,
12:36docteur en économie
12:37et directeur général
12:38de Rex et Code,
12:39et le général François Chauvency,
12:41spécialiste
12:42de questions internationales.
12:43On refait le monde
12:45sur RTL.
12:47Nous sommes très puissants
12:48sans nous.
12:49Vous parleriez presque
12:50tous allemands
12:51et un petit peu japonais peut-être.
12:52Vous parlez en allemand
12:53et un petit peu japonais peut-être.
13:01Vous seriez tous en Germanie.
13:04Vous avez reconnu Donald Trump
13:07puis Michel Sardou,
13:08bien sûr,
13:08dans cet ordre-là.
13:10Oui, c'est un argument
13:11qu'on n'avait pas entendu
13:12depuis assez longtemps,
13:14non, général François Chauvency ?
13:15Oui, mais parfois,
13:16c'est pour le rappeler aussi.
13:17C'est vrai.
13:17Puisqu'on a une tradition
13:18assez anti-américaine.
13:20Hier, pas forcément justifiée,
13:22mais peut-être qu'aujourd'hui,
13:23c'est peut-être justifié.
13:25Donc, c'est comme ça
13:25qu'il faut voir les choses.
13:26Mais il faut rappeler
13:26la réalité de l'implication américaine
13:28dans la défense de l'Europe,
13:29que ce soit pendant
13:30la Première Guerre mondiale,
13:31la Deuxième Guerre mondiale.
13:32C'est vrai.
13:33On ne peut pas dire le contraire.
13:34S'ils n'avaient pas été là,
13:35on parlerait effectivement
13:35allemand ou japonais
13:36selon les endroits.
13:37C'est une réalité.
13:39Maintenant,
13:39aujourd'hui, c'est différent.
13:41Alors, la question
13:41que vous avez évoquée au départ,
13:42c'est est-ce que finalement,
13:43on peut se passer
13:44des Américains dans l'OTAN ?
13:46Alors, je dirais en partie.
13:48Je rappellerai quand même
13:49que les Américains
13:49ne financent que 20%
13:51du fonctionnement de l'OTAN.
13:53Donc, on peut mettre derrière,
13:55oui, qu'ils ont 80% des forces,
13:57ce qui n'est pas tout à fait exact
13:58parce qu'on assimile
14:00l'ensemble des budgets
14:01de la défense
14:01et de leur capacité.
14:03Donc, on a une vision
14:04un peu trompée
14:04de cette affaire-là.
14:06On a quand même
14:07souvent entendu
14:07Donald Trump dire
14:08« Moi, je paye pour vous,
14:09je paye pour vous,
14:10augmentez vos budgets,
14:11je paye pour vous ».
14:11Ce n'est pas vrai alors.
14:12Ce n'est pas tout à fait vrai.
14:13Il nous donne des moyens
14:14que nous n'avons pas.
14:15Toute la différence solaire,
14:17enfin,
14:17anti-balistique lointaine,
14:19notamment les quelques navires
14:20spécialisés
14:21qui se trouvent
14:21de la sixième flotte
14:22à Naples.
14:23Ils donnent des capacités radar
14:25et puis c'est quoi ?
14:2580 000 hommes.
14:2680 000 hommes
14:27sur l'ensemble de l'Europe.
14:29Nous, c'est 1 300 000.
14:30Alors, on n'est pas capable
14:31de défendre
14:32avec 1 300 000 hommes.
14:33Bon, je vais me dire
14:34que tout le monde
14:35n'a pas envie
14:35forcément de se battre.
14:36Il y a une question
14:37d'organisation aussi
14:37et on va parler
14:38mais je vais poser la question
14:39que m'a quasiment soufflé
14:40Donald Trump.
14:41Est-ce que le Groenland
14:42peut se protéger
14:43sans les Etats-Unis ?
14:45Bien sûr que oui.
14:46Il suffit de déployer
14:47les ceux-là qui vont bien
14:48et les moyens
14:50qui vont bien avec
14:50en termes de détection.
14:52Donc, c'est un faux procès.
14:54Alors, c'est vrai
14:54que c'était
14:55quatre fois la France
14:55occupée par 150 Américains
14:58et peut-être
14:59quelques centaines de Danois
15:00en termes de forces militaires.
15:01Ça ne fait pas beaucoup
15:02pour quatre fois la France.
15:03Mais la question n'est pas là.
15:04C'est que c'est une base
15:06avancée des Etats-Unis.
15:07On comprend parfaitement
15:08que ça soit intégré
15:08dans leur protection,
15:10je dirais, du territoire
15:10pour la détection
15:11notamment des missiles
15:12venant de Russie.
15:13Ça, c'est une réalité.
15:14Ils ont déjà
15:15les radars en place.
15:16C'est aussi le contrôle
15:17des voies d'accès
15:18de communication
15:20qu'elles soient vers le Nord-Ouest
15:21ou vers le Nord-Est.
15:22Les nouvelles voies maritimes
15:24avec le dérèglement climatique
15:25et surtout la fonte
15:26de la banquise
15:27et puis donc le contrôle
15:28des navires chinois et russes
15:29qu'on n'a pas vraiment vu
15:30depuis deux ans.
15:31Ne l'oublions pas,
15:32malgré ce qu'on a dit.
15:32Il le dit, lui.
15:33Il dit beaucoup de choses.
15:35Il dit beaucoup de choses
15:36qui ne sont pas toujours validées,
15:37qui sont de l'à peu près.
15:39On est dans la rhétorique.
15:40Alors, si on ne fait pas attention,
15:41on ne dit pas pourquoi pas.
15:42Mais quand on parle
15:43aux gens qui savent,
15:44ils disent que ce n'est pas vrai.
15:45Michel Fayad,
15:47on a quand même entendu
15:48Donald Trump dire
15:49qu'il n'était pas question
15:50que les Etats-Unis
15:51quittent l'OTAN.
15:52Pour l'instant,
15:52ce n'est pas le plan.
15:54Non, mais bon,
15:55on sent qu'il veut aussi
15:56remettre en cause
15:57non seulement l'OTAN,
15:58mais aussi l'Union Européenne,
15:59les Nations Unies.
16:01En fait,
16:02il veut tout casser.
16:04Et je pense qu'il ne faut pas
16:06complètement le mettre,
16:08ne pas considérer
16:10que ça peut être vrai.
16:11Parce que, vous savez,
16:11hier, les Israéliens
16:13ont démantelé l'UNROI,
16:15l'agence de l'ONU
16:17pour les réfugiés palestiniens.
16:18Et ça, ils l'ont forcément fait
16:20avec l'accord de Donald Trump.
16:21Et là, l'idée de ce board,
16:23c'est un board
16:23qui viendrait remplacer
16:25le Conseil de paix.
16:25Alors, c'est le board of peace,
16:27le Conseil de paix,
16:28on va en parler.
16:29Mais oui, c'est une idée
16:30de substituer
16:31son Conseil de paix
16:33à l'ONU.
16:34Et d'ailleurs,
16:34il lancerait le chairman
16:35of the board,
16:36donc le président
16:36du Conseil d'administration.
16:38Et ça ne serait pas lié
16:38à sa présidence
16:39des Etats-Unis.
16:40Ce qui signifie
16:40qu'il envisage
16:42de rester à ce poste
16:43une fois son mandat terminé.
16:45Donc, c'est assez fort.
16:47Mais par contre,
16:49il peut entraîner avec lui
16:51une division de l'Europe
16:52parce que sur ce même sujet,
16:54l'Allemagne pourrait être intéressée
16:56à rejoindre ce board
16:57alors qu'elle est exclue
16:58du Conseil de sécurité
16:59des Nations Unies.
17:00À plusieurs reprises,
17:01elle a demandé à la France
17:02de faire une sorte de rotation.
17:03L'Italie serait intéressée.
17:05Donc, il peut jouer
17:06sur cette division.
17:08Et puis, il y a des pays émergents
17:09comme la Turquie
17:11qui ont déjà dit
17:12qu'ils rejoindraient ce board.
17:15Forcément, les Indiens
17:16ne seraient pas en désaccord
17:17avec cela.
17:18Il a proposé au pape aussi.
17:21Oui, oui.
17:21Pourquoi pas ?
17:22Il y a la Biélorussie
17:24qui a déjà accepté
17:25de le rejoindre.
17:26Oui, bien sûr.
17:27Que la Russie, pas encore,
17:28mais la Biélorussie, oui.
17:29Vous voyez, c'est-à-dire
17:30qu'il est en train
17:30de remettre tout en question.
17:32Hier, il a même,
17:34via un des membres
17:35de son administration,
17:36remis sur la table
17:37le fait qu'il avait proposé
17:38à Emmanuel Macron
17:39de quitter l'Union Européenne
17:40et de signer un accord historique
17:42entre les Etats-Unis
17:43et la France.
17:44Donc, en fait,
17:45il veut tout démanteler.
17:46On en plaisante,
17:47mais c'est vrai
17:48qu'il est peut-être
17:48en train de diviser
17:49les Européens.
17:51Aurore Laluc,
17:52les Italiens, par exemple,
17:53eux, ils n'ont pas envoyé
17:54de soldats au Groenland.
17:56Ils se sont même
17:57un peu moqués
17:57des déploiements français.
18:00Est-ce qu'il ne va pas réussir
18:01à mettre un coin, justement,
18:02entre les Européens
18:03avec ces menaces ?
18:05Et puis aussi parce que
18:06certains pays
18:06n'ont pas du tout envie
18:07de se fâcher avec lui.
18:08C'est ce qu'ils cherchent
18:09à faire depuis le début.
18:10Et je crois que,
18:11quelque part,
18:11l'Italie, quand même,
18:13cet été,
18:14quand il y a eu l'annonce
18:15sur les droits de douane,
18:18ou plutôt, par exemple,
18:18l'hiver dernier,
18:19tout va très très vite
18:20en ce moment,
18:21a été quand même
18:22un peu...
18:22a été un peu choquée
18:24parce que, finalement,
18:25ils avaient fait
18:26toute une opération
18:26séduction
18:27pour être traités
18:28de manière différente
18:28et à la fin des fins,
18:29ils étaient traités
18:30exactement de la même façon.
18:32Donc, je pense que,
18:33effectivement,
18:34il y a des pays,
18:35enfin, des chevaux de trois,
18:36on ne va pas se mentir,
18:37au sein de l'Union Européenne,
18:38à commencer par la Hongrie.
18:39Et de toute façon,
18:41on va se parler clairement aussi,
18:42à commencer par
18:42toutes les extrêmes
18:43orates européennes
18:44qui sont stratégiquement
18:46soutenues
18:47par l'administration Trump,
18:49par Elon Musk.
18:51Là aussi,
18:51il suffit de lire
18:52les textes
18:53et les propos
18:54de l'administration Trump.
18:55Tout est écrit,
18:56en réalité.
18:56Donc, évidemment,
18:58ils vont chercher
18:59à nous déviser.
19:00Et je suis désolée
19:01de parler ainsi,
19:02mais oui,
19:03il y aura des traîtres,
19:05en fait,
19:06en réalité.
19:06Parce qu'aujourd'hui,
19:07les gens qui se présentent
19:08comme des patriotes
19:08sont la plupart du temps
19:09des vendus.
19:11Si vous voulez traiter de traîtres,
19:12ça va commencer.
19:13Je suis désolée,
19:14mais en fait,
19:14quand on est en train
19:16d'encenser,
19:17je ne parlais pas,
19:18en l'occurrence,
19:18pour l'Italie,
19:19je parlais pour l'ensemble
19:21des extrêmes droites européennes.
19:22Je veux dire,
19:22à un moment,
19:23il faut se parler clairement.
19:24On est dans un moment
19:24assez historique.
19:262026 va être pivot.
19:27Et moi,
19:28au Parlement européen,
19:29alors là,
19:29c'est en train de tourner,
19:30parce que tout le monde
19:31est en train de sentir
19:31que le vent est en train
19:32de tourner,
19:33mais j'ai vu
19:33toutes les extrêmes droites,
19:34toutes,
19:35soutenir Donald Trump,
19:37applaudir,
19:37en disant qu'il fallait
19:38qu'on fasse la même chose,
19:39que c'était lui le vrai héros,
19:40vouloir donner le prix Sakharov
19:42à Elon Musk.
19:43En France,
19:44il y a eu un petit peu
19:44de mouvement.
19:45Ah, ça a changé.
19:46Je vous assure
19:46qu'effectivement,
19:47ça a changé.
19:47Noté,
19:48pour le coup,
19:49Jordan Bardella
19:50qui demande une question.
19:50Mais oui,
19:50il ferme.
19:51Il va chercher
19:52à nous diffuser,
19:52très clairement.
19:53là-dessus.
19:53Mais pour revenir
19:54sur la question centrale,
19:56est-ce qu'on peut
19:56se passer des Etats-Unis ?
19:58Il y a une question
19:59très concrète et immédiate,
20:00c'est l'Ukraine.
20:01Est-ce qu'on peut ?
20:02Et on commence
20:03à se la poser,
20:03parce que déjà,
20:04ça fait un petit bout de temps
20:05que Donald Trump penace
20:05de couper complètement
20:06l'aide.
20:09Est-ce qu'on peut se passer
20:10des Etats-Unis
20:10pour défendre l'Ukraine ?
20:12Tant qu'on achète
20:13de l'armement aux Américains,
20:13ça ira très bien.
20:16C'est-à-dire que
20:16c'est les Européens
20:16qui payent
20:17pour que l'Ukraine
20:17puisse se battre.
20:19Et là,
20:19on paye tous les errements
20:20antérieurs
20:21des politiques européennes,
20:23quel que soit le pays,
20:24de ne pas avoir investi
20:25dans la défense
20:25et la sécurité,
20:27dans l'industrie d'armement,
20:28dans les lignes de production,
20:29dans la rentabilité aussi
20:30des lignes de production.
20:32Il y a quelque chose
20:32qui est sorti aux Etats-Unis,
20:33parce que les Américains,
20:34on peut beaucoup les critiquer.
20:36Il n'y a qu'un jour,
20:37Donald Trump a donné
20:38comme consigne
20:38à toute l'industrie
20:39d'armement américaine
20:40d'arrêter de donner
20:42des dividendes
20:43aux actionnaires,
20:45de ne pas payer
20:45en augmentation
20:47de salaire,
20:48les dirigeants
20:48qui n'avaient pas rempli
20:49les résultats
20:50en termes d'industrie
20:51d'armement,
20:51parce qu'il faut produire
20:52plus vite,
20:53en masse,
20:54et plus fort.
20:55En disant,
20:56en gros,
20:56mettez-vous en économie de guerre.
20:58C'est ça que ça veut dire.
20:58On devrait l'être
20:59en économie de guerre.
21:00Mais là,
21:00vous nous dites qu'en fait,
21:01il y a des pays
21:02qui sont totalement dépendants
21:03des Etats-Unis
21:04pour leur armée,
21:05quand vous dites
21:05qu'on achète
21:06les armes américaines.
21:07Oui,
21:08on est à 65%
21:09en général,
21:10en Europe,
21:11depuis 4 ans,
21:11de tout ce qui a été acheté.
21:12Maintenant,
21:13Trump nous rend service.
21:15On peut toujours
21:16critiquer Trump.
21:17N'empêche que Trump,
21:18il nous oblige
21:18à nous remuer.
21:19Parce qu'on ne s'est pas
21:20beaucoup bougé
21:20depuis des années.
21:21Tout le monde s'est mis
21:21derrière le parapluie américain
21:23en venant
21:23tous les attermoiements
21:24qu'on a vus depuis 4 ans,
21:25y compris d'ailleurs
21:26avec des accords
21:27du mois de juillet dernier
21:28où finalement,
21:29on accepte des taxes
21:30au nom de l'Union européenne.
21:32Je regrette.
21:33Il y a un moment,
21:33il faut savoir
21:33quand est-ce qu'on fait
21:34le rapport de force
21:35et qu'on l'accepte.
21:36Nous avons des Européens
21:37qui ne sont pas prêts
21:38d'accepter le rapport de force.
21:39Ils ne sont pas
21:40dans leur esprit
21:40dans le rapport de force.
21:42Un rapport de force,
21:42ça veut dire
21:43accepter le combat.
21:44Et quand on dit
21:45accepter le combat,
21:46c'est accepter les pertes,
21:47quelles qu'elles soient,
21:49mais aussi
21:49l'objectif de gagner.
21:50Alors le problème,
21:51c'est que nous n'avons pas
21:52aujourd'hui au niveau de l'Europe
21:53des gens qui ont envie
21:54de se battre au plus haut niveau.
21:55Ils veulent bien
21:56laisser passer des choses.
21:57Ils trouvent toujours
21:57l'accommodement raisonnable,
21:58oserais-je dire,
21:59pour ne pas trouver
21:59la bonne solution.
22:00Avec un type comme Trump,
22:02ce n'est pas comme ça
22:02que ça marche.
22:03C'est le rapport de force
22:03vraiment qui doit avoir lieu.
22:05C'est-à-dire,
22:05on se bat,
22:06on est dans un ring
22:06et il faut gagner.
22:07Mais s'il y a un casseul
22:08qui se bat,
22:09on a perdu.
22:10Alors on va voir
22:10comment on se donne
22:11les moyens justement
22:12de se battre.
22:13Ce sera juste après la pause.
22:15Jusqu'à 20h,
22:16Anne-Sophie Lapix
22:17refait le monde sur RTL.
22:22Anne-Sophie Lapix,
22:23on refait le monde
22:24jusqu'à 20h sur RTL.
22:26On a quand même longtemps
22:27été conciliants
22:29avec Donald Trump.
22:30On ne voulait pas le fâcher,
22:31on ne voulait pas l'énerver.
22:32Aujourd'hui,
22:33on a l'impression
22:33que le ton monte
22:35entre les Américains
22:36et les Européens.
22:37Est-ce qu'on ira
22:38jusqu'au bout ?
22:39Est-ce qu'on peut vraiment
22:40se passer des Etats-Unis,
22:42prendre ce risque ?
22:43On en débat
22:43avec nos invités.
22:45Michel Fayad,
22:45analyste géopolitique.
22:47Aurore Laluc,
22:48députée européenne
22:49et coprésidente
22:50de Place Publique.
22:51Denis Ferrand,
22:52docteur en économie,
22:53directeur général
22:53de RECECODE.
22:55Et le général
22:55François Chauvency,
22:57spécialiste
22:58de questions internationales.
23:00Michel Fayad,
23:01on a quand même
23:02des arguments.
23:03Alors,
23:04on parle de cet accord commercial,
23:05mais on peut
23:06effectivement être gêné
23:08par le fait
23:09d'avoir des exportations
23:11qui sont taxées.
23:12Mais nous,
23:12on importe un gaz
23:13qui peut être stratégique,
23:15un gaz américain
23:15qui peut être stratégique.
23:16Oui, bien sûr,
23:17parce que les Etats-Unis
23:18aujourd'hui
23:19ont le marché européen
23:20comme principal acheteur
23:21de ce gaz naturel
23:22liquéfié,
23:23surtout depuis que la Russie
23:25est hors jeu,
23:26sous sanction.
23:28Et en fait,
23:28l'Europe choisit
23:30d'acheter beaucoup plus cher
23:31auprès des Américains,
23:32alors qu'elle pourrait acheter
23:33un peu moins cher
23:34d'autres pays africains,
23:36notamment l'Angola,
23:38le Nigeria et autres.
23:39Et donc,
23:40en fait,
23:40on pourrait utiliser
23:41le fait qu'on achète
23:42ce gaz naturel
23:43liquéfié des Américains
23:44pour mettre vraiment
23:45la pression sur Donald Trump.
23:47Si bien qu'aujourd'hui,
23:48si jamais nous ne signons
23:50pas de contrat long terme
23:51avec les Etats-Unis
23:52pour acheter ce gaz
23:53naturel liquéfié,
23:53il sera dans l'incapacité
23:55de financer la construction
23:56de ces usines
23:57de liquéfaction
23:58sur le sol américain.
23:59Donc, on a un vrai levier
24:00qui n'a pas été utilisé
24:01par Mme von der Leyen
24:02en été.
24:04Elle ne l'a pas utilisé
24:04parce qu'en fait,
24:06elle a plutôt défendu
24:07les intérêts allemands
24:08plutôt que les intérêts européens,
24:10surtout à ce niveau-là.
24:12Elle a quand même
24:13mis 700 milliards
24:14anti-allemandes
24:15parce que l'Allemagne
24:16exporte beaucoup
24:17vers les Etats-Unis.
24:18Bien sûr.
24:18Et d'avoir mis
24:19sur la table
24:20700 milliards d'euros
24:22d'investissement
24:22de la part de l'Europe
24:23dans le secteur de l'énergie
24:25et la signature de contrat
24:26long terme
24:27de ce gaz naturel liquéfié
24:28sans vraiment obtenir
24:29ce qu'on aurait pu obtenir
24:30en échange,
24:31ça a été mal négocié.
24:33Donc, aujourd'hui,
24:34c'est un levier
24:35qu'on doit réutiliser
24:36parce que les Etats-Unis
24:38n'ont pas d'autre alternative.
24:39Ni les Chinois,
24:40ni les Coréens,
24:40ni les Japonais,
24:41ni les Indiens
24:42ne vont acheter
24:43des Américains
24:44ce que nous,
24:44Européens,
24:45achetons aujourd'hui
24:46et achèterons demain.
24:47Ils dépendent de nous.
24:48Nous, on se pose
24:49la question de
24:49est-ce qu'on a besoin
24:51des Américains ?
24:51Mais en fait,
24:51les Américains
24:52ont besoin de nous.
24:53Il y a un sûr
24:53qu'ils ont besoin de nous.
24:56Et c'est là...
24:56On a l'impression
24:57qu'on a du mal
24:57à en prendre conscience.
24:59Mais parce que, justement,
25:00Mme von der Leyen
25:01est venue négocier
25:02ce qui existe aujourd'hui
25:04en termes de chiffre d'affaires
25:05entre l'Allemagne
25:06et les Etats-Unis
25:08et plus largement
25:09entre l'Europe
25:09et les Etats-Unis.
25:10Mais la question du gaz,
25:12elle a déjà commencé aujourd'hui
25:13mais c'est quelque chose
25:14qui va s'accentuer
25:15et grossir de plus en plus.
25:16Donc c'est un vrai levier
25:17qu'elle n'a pas utilisé
25:19et qu'aujourd'hui,
25:20à mon sens,
25:21la France doit faire pression
25:22sur l'Europe
25:23pour que ce soit utilisé
25:24à la table des négociations.
25:26Aurore Laluc,
25:26elle est capable,
25:27l'Europe,
25:27de porter le fer
25:29sur ce combat-là ?
25:30Si les Etats-membres
25:31lui en donnent le mandat,
25:32en réalité, c'est ça.
25:32C'est-à-dire que
25:33quand vous écoutiez
25:35le MEDEF
25:36et d'autres entreprises patronales,
25:39pardon,
25:40regroupements patronaux,
25:41tous vous disaient
25:41la même chose.
25:42Attention,
25:43il ne faut pas taper trop fort,
25:44il ne faut pas réveiller la bête,
25:46sinon il va nous répondre
25:48et nous mettre...
25:48Donc en fait,
25:49beaucoup de sanctions.
25:50Donc en fait,
25:50Ursula von der Leyen
25:51est partie avec le mandat
25:52qu'on lui a donné.
25:53Et il n'y avait pas
25:54que l'Allemagne.
25:55L'Italie n'était pas
25:57très très chaude non plus,
25:58l'Espagne non plus,
25:59le Portugal.
25:59Il n'y avait aucun pays
26:00en fait qui avait vraiment
26:01envie de monter au front,
26:02même la France en réalité,
26:04si je dis les choses clairement.
26:05Parce que sur la question
26:06des services financiers,
26:07par exemple,
26:07elle n'avait pas trop envie
26:08qu'on aille titiller
26:09les Américains.
26:10Donc le sujet,
26:11il est là.
26:12Maintenant,
26:12il faut lui donner
26:12un autre mandat.
26:14Et oui,
26:14je suis entièrement d'accord,
26:16le marché européen,
26:17c'est la première puissance
26:19commerciale au monde.
26:2125% du chiffre d'affaires
26:23des big tech américaines
26:24se fait chez nous.
26:25Sans nous,
26:26avec leur niveau d'investissement
26:27notamment dans l'IA,
26:28etc.,
26:29ils ne vivent pas,
26:29les marchés peuvent se retourner.
26:31Et je suis entièrement d'accord
26:32avec ce que vous avez dit.
26:33C'est-à-dire que j'ai l'impression
26:34qu'il n'y a que nous
26:35qui ne comprenons pas
26:36que nous sommes forts.
26:37Donald Trump,
26:38s'il nous attaque,
26:39c'est parce qu'en fait,
26:39on lui pose un vrai problème
26:41en termes de démocratie,
26:42en termes de principes
26:43et en termes économiques,
26:44en fait,
26:44en réalité.
26:45Mais nous,
26:46on a encore du mal
26:47à en prendre conscience
26:48et on a du mal
26:49à utiliser cette force
26:50parce que,
26:50comme ça a été parfaitement dit,
26:52on a vécu pendant longtemps
26:53sous le parapluie
26:55confortable des Etats-Unis.
26:57Et bien,
26:57en fait,
26:57notre rôle aujourd'hui,
26:58c'est d'être finalement
26:59les Etats-Unis
27:00et d'être les représentants
27:01du monde libre
27:02et de défendre
27:03les principes du monde libre.
27:04Les Etats-Unis d'Europe,
27:04voilà,
27:05c'est ça en fait,
27:06oui.
27:06Oui,
27:07je pense qu'effectivement,
27:08cette force,
27:09elle s'exprime dans trois dimensions.
27:10Vous l'avez dit,
27:11il y a la profondeur du marché
27:12qui fait que le marché européen
27:13est indispensable
27:14pour certains produits américains.
27:16Et puis,
27:16il y a un terme
27:17que l'on n'a pas encore évoqué
27:18jusqu'à présent,
27:19c'est le nom
27:20de la Chine.
27:22Les Etats-Unis
27:22sont dans une logique
27:23de confrontation
27:24avec l'Europe
27:25immédiatement,
27:26mais la fin,
27:27elle est chinoise.
27:28Et le problème des Américains,
27:30c'est la perte
27:30du leadership industriel
27:32vis-à-vis de la Chine.
27:33Et où est-ce que l'Europe
27:34a des atouts
27:35à faire valoir ?
27:36C'est notamment
27:36dans le domaine industriel,
27:37c'est notamment
27:38dans la production
27:39de certaines machines outils.
27:40L'industrie américaine,
27:42ce n'est pas forcément
27:42hyper flambant,
27:43ce n'est pas toujours
27:44de la high-tech
27:45et ils vont trouver
27:46cette high-tech en Europe.
27:47Et la troisième dimension,
27:49elle est financière.
27:50La Chine ne finance plus
27:51des achats
27:52de titres du trésor américain,
27:53de titres de dette américaine,
27:55ne sont plus achetés
27:56par les Chinois,
27:57ils sont achetés
27:57de plus en plus
27:58par les Européens.
27:59D'ailleurs,
27:59vous parlez de la Chine,
28:00mais est-ce que nous,
28:01on doit développer
28:02des relations
28:03avec d'autres pays
28:04que les Etats-Unis
28:06pour compenser
28:07et ça peut être
28:08la Chine ?
28:09Je pense qu'il y a
28:10une réponse
28:11qui était très intéressante.
28:12On peut dire que le rapport
28:12est plutôt défavorable
28:14aux Etats-Européens.
28:15La Chine est de toute façon
28:16dans une logique
28:17de prédation,
28:18de prédation
28:19de part de marché.
28:20Donc effectivement,
28:21on ne peut pas aller
28:21vers la Chine
28:22les bras ballants.
28:23Il faut faire très attention.
28:24Il y a quelqu'un
28:25qui a eu un discours
28:26qui est très intéressant,
28:26c'est Marc Carnet.
28:27Marc Carnet,
28:28qui est le premier ministre canadien
28:30qui s'est bien fait aussi
28:31malmener par Donald Trump
28:33lors de son discours.
28:34Il s'est bien moqué de lui.
28:36On comprend qu'entre
28:37l'Alaska,
28:37le Groenland
28:38et puis les Etats-Unis au Sud,
28:39il est quand même
28:39dans une situation
28:40qui est un peu compliquée.
28:41Mais qu'est-ce qu'il dit
28:41Marc Carnet ?
28:42Il dit que la réponse,
28:43je suis une puissance moyenne,
28:45moi le Canada,
28:45mais la réponse
28:46c'est de trouver des alliances
28:47avec des puissances
28:48avec lesquelles
28:48je vais pouvoir m'ouvrir.
28:50Ce n'est pas une logique
28:51de fermeture
28:52que promeut quelqu'un
28:53comme Carnet,
28:53mais c'est une logique
28:54au contraire
28:55de trouver des nouveaux espaces,
28:56de trouver des nouvelles articulations
28:58avec d'autres pays,
28:59dont la Chine,
29:00mais avec un dialogue
29:01qui est ouvert.
29:02Et de toute façon,
29:03que ce soit la Chine,
29:03que ce soit les Etats-Unis,
29:05il ne respecte qu'une seule chose,
29:06c'est la parole forte.
29:07Alors dit comme ça,
29:09ça a l'air simple en fait.
29:10Pourquoi on s'embête
29:11à faire des ronds de jambes
29:13devant Donald Trump ?
29:14Général François Chauvincy,
29:16c'est réaliste
29:17ou c'est naïf
29:17ce qu'on est en train
29:18de dire là autour de ce plateau ?
29:19Je dirais que c'est les deux.
29:21Bon, en même temps.
29:23C'est réaliste
29:24parce que
29:25les puissances moyennes
29:26face aux Etats-Unis,
29:27ou sinon la Chine,
29:29des Unis,
29:30on est faible.
29:31Donc,
29:32réunissons-nous
29:32à condition qu'on se mette d'accord.
29:34Et c'est là
29:34qu'on est un peu dans l'idéal.
29:35Parce que se mettre d'accord
29:36sur le même projet,
29:38ce n'est pas évident.
29:39On le voit bien.
29:40En Europe,
29:40on le voit bien,
29:41mais il n'y a pas que là.
29:42Donc, l'idée peut-être,
29:43alors moi je dirais,
29:44avec ce que fait Trump aujourd'hui,
29:46une notion très militaire,
29:47on a un ennemi,
29:48même si on ne lui fait pas la guerre.
29:50Et quand on a un ennemi,
29:51c'est beaucoup plus facile
29:52de se réunir,
29:53de se mettre ensemble
29:53pour le combattre.
29:54C'est une convergence d'intérêts,
29:56combattre l'ennemi Trump.
29:58Et je dirais que
29:59ce discours-là,
29:59qui est peut-être un peu extrême,
30:01néanmoins,
30:02pourrait favoriser
30:03le rapprochement
30:03d'un certain nombre
30:04d'Etats moyens.
30:06Ça, c'est le premier point.
30:07Deuxième point quand même,
30:08justement j'avais réagi
30:10à un autre moment
30:11sur ce Premier ministre canadien.
30:13Quand même,
30:14on a le président Macron
30:15qui a fait peur de fermeté hier.
30:17Je n'ai pas vu
30:17ni lu
30:18beaucoup de soutien
30:19des autres Etats membres
30:20de l'Union Européenne
30:21dans sa position de fermeté.
30:23Alors certes,
30:24le Premier ministre britannique
30:24s'est aussi retiré
30:25de Davos,
30:27s'est rentré.
30:27Mais est-ce qu'on a entendu
30:28un soutien
30:29majoritaire,
30:31important
30:31de tous les Etats européens
30:33face
30:33au discours de fermeté
30:35du président Macron
30:36que tout le monde a apprécié
30:37justement pour sa fermeté ?
30:39Et nous,
30:39on revient à ce qui a été évoqué
30:40il y a quelques instants.
30:41On est un petit peu
30:42dans un monde mou.
30:43C'est-à-dire qu'on ne veut
30:44surtout pas le brusquer
30:45Donald Trump.
30:46Il ne faut pas prendre de risques.
30:47Les entrepreneurs,
30:48n'oublions pas
30:48qu'ils sont là
30:48pour faire des affaires.
30:49Donc on ne va pas
30:50quand même casser le marché.
30:51Donc il faut avoir
30:52cette réalité.
30:53Et à un moment,
30:53il faut faire des choix politiques.
30:54Le choix politique,
30:55et ce que je disais tout à l'heure,
30:56c'est le rapport de force.
30:57C'est un choix politique.
30:58J'assume mon affrontement
31:00avec l'autre.
31:01Et je dirais que dire
31:02que l'autre est peut-être,
31:03sans dire que c'est l'ennemi,
31:04mais au moins l'adversaire,
31:05on modère les termes,
31:06on arrive peut-être
31:07à faire un contrat ensemble
31:09de plusieurs nations
31:09pour un certain temps,
31:10pas à vie,
31:11pour effectivement
31:12se faire entendre
31:13et pas uniquement
31:14se faire entendre.
31:15C'est bien de faire des communiqués.
31:16Il y a un moment,
31:16il faut agir.
31:17Et la question qu'on a évoquée
31:18au début de l'entretien
31:19tout à l'heure,
31:20c'est quand même
31:21la notion de souveraineté
31:21indirectement.
31:22C'est quelle souveraineté
31:23qu'on veut défendre aujourd'hui ?
31:24Souveraineté veut dire
31:25qu'on est capable
31:25de produire
31:26ce qu'on veut produire
31:28avec les matières premières
31:29qu'on a pu avoir
31:31ou auxquelles on a accès,
31:32c'est-à-dire réfléchir
31:33stratégiquement.
31:34La stratégie, c'est ça.
31:35Nous avons une économie
31:36à développer,
31:37des politiques étrangères
31:39à défendre.
31:40Pour ça,
31:40où sont nos vulnérabilités ?
31:42Comment les compenser ?
31:43Où sont nos forces ?
31:44Et arriver à exploiter
31:45l'un et l'autre ?
31:45Et là, à plusieurs Etats,
31:47je dirais,
31:48une puissance moyenne.
31:49C'est le numérique.
31:51Notre grosse vulnérabilité,
31:53on a parlé de la question
31:54des moyens de paiement,
31:55mais c'est tout ce qui est numérique.
31:56Aujourd'hui,
31:56toutes nos données
31:57sont aux Etats-Unis.
31:58Les clouds,
31:59vous savez,
32:00quand on n'a plus de place
32:01dans son téléphone,
32:02dans son ordinateur,
32:03on utilise les clouds,
32:04ces espèces de
32:05coffre-forts
32:05où il y a toutes nos données.
32:07Ça, c'est américain.
32:07C'est américain.
32:08Et je vais vous dire,
32:09même si,
32:09parce que j'ai entendu
32:10qu'Amazon lançait en grande pompe
32:12un soi-disant cloud
32:12souverain européen,
32:14ça n'existe pas.
32:14Je vais vous expliquer pourquoi.
32:16Si Amazon fait un cloud européen
32:18avec du matériel européen
32:20en Europe, etc.,
32:21et que les données
32:22sont stockées en Europe,
32:24il n'empêche que Amazon,
32:25c'est américain.
32:26Et il y a ce qui s'appelle
32:27aux Etats-Unis
32:27le Cloud Act
32:28et qui stipule la chose suivante.
32:31Toutes les données
32:31d'une entreprise américaine,
32:34où qu'elle soit,
32:35si le gouvernement
32:36demande à les récupérer,
32:38il peut les récupérer.
32:39Il a l'un-mâts-dessus.
32:39Dans le contexte actuel,
32:41c'est extrêmement dangereux.
32:42Et ce qui est très dangereux,
32:43c'est que toute notre
32:44cybersécurité,
32:44la plupart du temps,
32:45elle est faite par qui ?
32:46Elle est faite par Microsoft.
32:47Microsoft,
32:47on parlait de la Cour pénale
32:48internationale tout à l'heure.
32:49Qu'est-ce qu'ils ont dit
32:50à la Cour pénale internationale
32:51quand ils ont été mis
32:52sous sanction par Donald Trump ?
32:54Ah ben, on va peut-être
32:55arrêter votre cybersécurité.
32:56En fait, les amis,
32:57c'est trop dangereux.
32:57Donc, c'est ce que je dis.
32:58Aujourd'hui, c'est beaucoup
32:59trop risqué de travailler
33:00avec les Américains.
33:01Il nous faut une souveraineté
33:03dans le domaine du numérique.
33:05Et on a des acteurs.
33:06On a OVH,
33:07on a l'ITEL,
33:07on a plein de gens.
33:08Il faut les soutenir
33:09et passer de la commande publique.
33:10Et on a l'impression
33:11qu'on a envie de se réveiller
33:12sur ce plateau.
33:14Passe aux attaques
33:15de Donald Trump.
33:16Merci beaucoup
33:17d'être venu débattre
33:19dans On refait le monde.
33:21Demain, Thomas Soto
33:22recevra Roland Escur,
33:24ministre de l'économie,
33:25des finances et de la souveraineté
33:26industrielle, énergétique
33:28et numérique.
33:28La souveraineté.
33:29Quant à Marc-Olivier Fougel,
33:31il accueillera Laurent Vinatier,
33:33chercheur français libéré
33:34il y a 15 jours
33:34après un an et demi
33:35de détention en Russie.
33:37C'est la première fois
33:37qu'il prend la parole
33:38et c'est sur RTL.
33:40Il est l'heure de retrouver
33:40André Dussolier.
33:41Bonsoir André.
33:42Quelle histoire
33:42allez-vous nous raconter ce soir ?
33:44Bonsoir Anne-Sophie.
33:45Alors, ce soir,
33:46je vais vous raconter
33:46comment Marguerite Duras
33:48a écrit l'amant.
33:49Ce récit autobiographique
33:51devenu un phénomène
33:51littéraire mondial
33:53et qui lui a valu
33:54le prix Goncourt
33:55à 70 ans.
33:56A tout de suite
33:56sur RTL.
33:57A tout de suite André.
33:59RTL, votre radio.
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