- il y a 7 mois
Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 19h avec Olivier Truchot & Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
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00:00En 2026, cette année donc, les juridictions françaises vont libérer des criminels, faute de pouvoir les juger dans les temps.
00:06Ce n'est pas moi qui le dise, ce sont les procureurs eux-mêmes.
00:08Dans ces juridictions qu'il annonce, l'une des prises de parole les plus affirmées est celle du procureur général de la Cour d'appel d'Aix-en-Provence,
00:16dans les colonnes de nos confrères du Figaro.
00:18Voilà ce qu'il dit, Franck Rastoul, le procureur général.
00:22Le pire, nous y sommes, dit-il.
00:24Ce sont 19 accusés criminels qui devront être remis en liberté en 2026,
00:28faute de pouvoir être jugé dans des délais légaux de détention.
00:32Et il continue, nous coulons, dit-il, lorsque nous atteignons des délais de 75 mois et même plus pour juger un viol.
00:41Voilà ce que dit le procureur Rastoul.
00:44Les chiffres sont quand même impressionnants.
00:46Je voudrais demander à Maître Binsard, qui est abocat pénaliste au barreau de Paris.
00:49Est-ce que vous confirmez 925 dossiers criminels sont en attente de jugement sur le bureau des magistrats ?
00:56C'est plus de 36% en un peu moins d'un an.
00:58Et en fait, depuis janvier 2021, ça remonte.
01:01Le stock d'affaires criminels a plus que doublé.
01:04Pourtant, on a donné plus de moyens à la justice.
01:06Simplement, ce n'est pas suffisant.
01:07Ça veut dire qu'on va donc libérer des criminels, faute de pouvoir les juger dans les temps ?
01:12Bon, déjà, dans la présentation du sujet, il y a une difficulté.
01:15Ce ne sont pas des criminels, ce sont des accusés en matière criminelle.
01:18Ils sont présumés innocents.
01:19100% des personnes qui ont été acquittées par une cour d'assises ont été accusées avant.
01:23Ils sont quand même souvent en détention provisoire, donc on les juge quand même dangereux.
01:27Ils sont accusés dans des dossiers de métiers criminels.
01:29Dans le lot, il y a des innocents.
01:30Quoi qu'il en soit, évidemment, cette situation, elle est totalement, mais totalement inacceptable.
01:35On a en France 11 magistrats pour 100 000 personnes.
01:38On a l'un des taux les plus bas de l'Union européenne.
01:40Le taux moyen est de 19 magistrats pour 100 000 personnes.
01:43Le taux médian est de 17.
01:44Il y a un vrai problème dans les effectifs.
01:45Donc on n'a pas rattrapé ce retard malgré quand même les embauches et les annonces des différents gardes d'assaut ?
01:51Je crois qu'il y a un problème dans l'affectation du budget de la justice.
01:54Et je crois que plutôt que d'investir dans des prisons spectaculaires
01:56ou de créer des parquets spécialisés à Paris qui dépossèdent les juges de province de leurs prérogatives,
02:01on ferait mieux d'investir dans le recrutement des magistrats.
02:03C'est la priorité.
02:04On a une justice qui aujourd'hui déraille parce qu'elle est lente.
02:08On a une lenteur qui rappelle une justice qui n'est absolument pas satisfaisante.
02:12Il faut bien sûr recruter en masse.
02:14Sinon on va arriver dans un système où effectivement les délais de la détention provisoire
02:18ne permettront plus de juger des individus détenus.
02:20Juste un mot là-dessus parce que j'ai entendu dans la critique du procureur général que vous avez cité
02:25en creux une critique des délais de la détention provisoire.
02:28On peut aujourd'hui déjà détenir 4 ans et 8 mois un individu présumé innocent en attendant de son procès.
02:32D'ailleurs en la matière, on bat des records en France en matière de détention provisoire par rapport à nos voisins ?
02:38À la fois en matière de nombre de personnes incarcérées, puisqu'on a l'un des 5 plus hauts taux d'incarcération de l'Union Européenne,
02:43mais aussi en matière de délai de la détention provisoire.
02:45On a des délais qui sont absolument délirants.
02:47Et je crois qu'on se trompe de débat en disant que le problème c'est le délai.
02:50Le problème ce n'est pas le délai de la détention provisoire.
02:52C'est le délai de la justice.
02:53La durée, absolument, la durée que passent ces individus avant d'être jugés, qui est évidemment inacceptable.
02:57Mais pour les Français qui nous regardent, ils se disent, qui on va libérer ?
03:02Sur quels critères seront fondées les conditions de libération ?
03:06À quel criminel on va dire ?
03:07Vous vous sortez, vous vous sortez.
03:09C'est quand même invraisemblable Jean-Christophe Cousy.
03:11Vous travaillez pour rien vous les policiers finalement ?
03:13Alors justement, ça fait écho aux problématiques que nous rencontrons aussi dans la police.
03:17On a une crise des services judiciaires.
03:20On a 3 millions de procédures qui ne sont pas traitées, qui sont en attente.
03:24Donc en fait, moi je pense surtout que c'est aux victimes.
03:26C'est-à-dire que nous on fait le boulot avec les moyens qu'on a.
03:28On interpelle les gens, on les propose justement.
03:32Enfin, on les emmène devant les juges.
03:34Et derrière, on a une justice qui n'a pas les moyens effectivement d'avancer.
03:38Et ces personnes-là qu'on va libérer, ils vont rencontrer leurs victimes dans la rue.
03:41Comment on fait ?
03:41On va prévenir les victimes une par une en disant,
03:43« Attention, votre violeur présumé ou votre assassin présumé de quelqu'un de votre famille
03:49va sortir parce que la justice n'a pas les moyens de faire le jugement en temps et en heure. »
03:54Enfin, je veux dire, nous, ça va nous faire un boulot supplémentaire
03:56parce qu'ils vont être sûrement sur contrôle judiciaire
03:59où on va leur mettre un brasse électronique.
04:01Mais il faut les surveiller, ils collent dehors.
04:02Bien sûr, donc ça nous fait encore du boulot.
04:04Donc un problème, ce problème-là en fait, il fait écho à celui de la police.
04:08Et en fait, la police et la justice sont embarquées dans la même galère.
04:11Et quand on atteint le pire chez les juges, chez les magistrats,
04:14le pire, on l'a nous aussi atteint dans la police.
04:16Et quand on dit toujours, « Attention, on va droit dans le mur »,
04:18mais nous, on y est déjà à la calandre de la voiture, elle est déjà dans le mur.
04:21Alors Charles Pratt, secrétaire général de l'Association professionnelle des magistrats, est avec nous.
04:25Justement, je repose ma question.
04:27Comment est-ce qu'on va sélectionner les détenus qui vont être libérés ?
04:31Quels seront les critères ? Bonsoir, monsieur le juge.
04:32Bonsoir. Non, en fait, il n'y aura pas de sélection sur critères.
04:37En fait, il y aura simplement l'arrivée de la date butoir de détention provisoire
04:43et le délai ou la date d'audiencement prévue du procès.
04:48En fait, il faut expliquer un peu les choses parce qu'en réalité,
04:52tout ça est effectivement une question de moyens,
04:54mais pas forcément une question de nombre de magistrats.
04:56En fait, la justice pénale, c'est comme une usine.
05:01Vous voyez, vous avez votre usine et donc vous devez juger quelqu'un en matière criminelle,
05:07que ce soit devant la cour d'assises ou devant la cour criminelle départementale.
05:10Ça va prendre un certain nombre de jours d'audience.
05:14Admettons que le procès dure trois jours pour juger une personne.
05:18Sur ces trois jours, vous allez mobiliser, si c'est une cour d'assises,
05:21trois magistrats professionnels, petits jurés, populaires.
05:24Si c'est une cour criminelle départementale, vous allez mobiliser cinq magistrats professionnels,
05:29plus évidemment un magistrat du parquet, du parquet général,
05:32et un greffier, plus les avocats, etc.
05:35Et vous allez mobiliser une salle d'audience dans le tribunal,
05:39qui est dans la salle des assises.
05:41Et souvent dans les tribunaux, vous en avez une.
05:43Il y a une salle d'assises par département.
05:44Donc il y a même un problème de salle, de disponibilité de salle.
05:47Mais évidemment, en fait, le vrai problème,
05:49c'est le problème du nombre d'audience que l'on est capable de tenir.
05:54Donc c'est-à-dire, c'est un problème de production, si vous me passez l'expression.
05:58Combien est-ce qu'on est capable de produire de décisions pénales,
06:01de jugements pénaux, d'audience pénale, pour juger le stock d'affaires qu'on a ?
06:05Et c'est la même chose d'ailleurs en matière correctionnelle.
06:07Là, on parle en matière criminelle parce que c'est ce qui est le plus dur.
06:09Pardon, mais Charles Pratt, on n'a pas moyen de trouver des salles ?
06:12On sait que l'État a quand même beaucoup de bâtiments vides.
06:15On ne peut pas faire preuve d'un peu d'imagination à la matière ?
06:17Oui, mais vous savez, il faut que la salle soit sécurisée.
06:20Il faut que vous ayez un box si la personne est détenue.
06:23Il faut que les conditions évitent de sécurité, évitent les évasions, etc.
06:27Ce n'est pas si simple que ça.
06:29Mais la réalité, c'est que vous avez une problématique, tout simplement,
06:33de capacité à juger des juridictions.
06:36Voilà, nous avons des juridictions qui sont dimensionnées telles qu'elles le sont aujourd'hui,
06:40avec le nombre de magistrats qu'on a qui a quand même un peu progressé.
06:43Et le nombre d'audience qu'on ne peut pas multiplier à l'infini.
06:48Et quand vous avez, en entrée dans le système, de plus en plus de délinquants,
06:52de plus en plus de criminels à juger, donc de plus en plus d'affaires à juger,
06:56et que vos moyens ne suivent pas en production, si vous passez en capacité d'audience,
07:00eh bien forcément, ce qu'on appelle les délais d'audiencement s'allongent.
07:05Et à un moment donné, cela vient en percussion avec le code de procédure pénale
07:09qui fixe des délais butoirs, des durées maximales de détention provisoire,
07:13en matière criminelle, 2 ans, 3 ans, 4 ans.
07:16Est-ce que c'est dû aussi, Charles Prats,
07:19est-ce que c'est dû aussi à une procédure pénale qui est de plus en plus complexe,
07:22un code pénal qui s'est densifié,
07:25des législateurs aussi qui ont surréagi avec de plus en plus de lois ?
07:30Est-ce que c'est ça qui a engourdi la procédure pénale ?
07:34Non, non.
07:35Alors le code pénal n'a rien à voir,
07:36puisque le code pénal, ce sont les textes de sanction.
07:38La procédure pénale, c'est autre chose,
07:39parce qu'effectivement, la procédure de l'instruction de l'information judiciaire
07:43s'est complexifiée.
07:45Vous avez un certain nombre d'actes que le juge d'instruction doit faire
07:47au cours de l'information judiciaire pénale.
07:50D'ailleurs, par rapport à l'époque où moi,
07:52j'ai l'instruction aujourd'hui.
07:53Finalement, les juges d'instruction font moins d'actes.
07:55Par exemple, sur la personnalité,
07:57à l'époque, on faisait peut-être plus d'actes d'instruction.
08:01En matière de personnalité, aujourd'hui,
08:02on voit dans les cours d'assises ou les cours criminelles,
08:04où moi je siège,
08:05je vois beaucoup moins d'investissements
08:07que ce qu'on pouvait faire auparavant.
08:09Mais parce que, tout simplement,
08:10les juges d'instruction n'ont pas le temps,
08:12ils ont beaucoup d'affaires,
08:13ils ont des actes à mener.
08:15Et en réalité, il va falloir changer de paradigme.
08:18Je sais que ce n'est pas très populaire
08:20dans le corps judiciaire ce que je vais dire.
08:22Je sais que c'est quelque chose
08:24vers lequel le garde des Sceaux veut aller maintenant.
08:28Vous savez ce qu'on appelle la CPC,
08:29le plaidé coupable,
08:30qui existe en matière correctionnelle.
08:33À un moment donné,
08:34il va falloir se poser la question
08:36de l'étendre,
08:37et de l'étendre de manière très, très large,
08:39aussi en matière criminelle,
08:41et de le simplifier,
08:43pour faire des audiences éventuellement
08:44plus simples que ce qu'il y a aujourd'hui.
08:46Mais pour permettre,
08:48quand les faits sont reconnus,
08:49quand vous avez par exemple
08:50des faits de viol qui sont reconnus,
08:52qui prendraient trois jours
08:53à être jugés en cours d'assise,
08:55ou en cours criminel,
08:57si ça peut être réglé
08:59par un plaidé coupable,
09:01et que les choses se font rapidement
09:02en l'espace d'une demi-heure,
09:05en tout cas sur le volet pénal,
09:06parce qu'il n'y a pas toujours,
09:07évidemment, le volet pénal,
09:08pour les victimes,
09:09mais c'est quelque chose
09:11qu'il va falloir envisager.
09:12C'est ce qu'a dit le procureur Astou,
09:14c'est ce qu'il a dit.
09:14Aujourd'hui, on atteint des délais
09:16de 75 mois et même plus
09:17pour juger un viol.
09:1875 mois, ça fait 6 ans.
09:206 ans pour juger un viol.
09:21Je préciserai, maître,
09:24que les dossiers de crimes sexuels
09:26représentent désormais
09:26la majorité des affaires d'instruction.
09:28Le plaidé coupable,
09:29c'est une des volontés d'ailleurs
09:31du garde des sous,
09:33dans sa loi pénale,
09:34aller vers le plaidé coupable
09:35aux assises,
09:36mais les avocats
09:37sont assez réticents avec ça.
09:38Je ne suis pas sûr.
09:39Certains avocats sont critiques
09:40parce que, pour l'instant,
09:41on ne connaît pas les contours
09:42du plaidé coupable.
09:43N'empêche qu'on a aujourd'hui
09:44déjà un plaidé coupable
09:45dans la matière délictuelle
09:46que les avocats utilisent
09:47abondamment.
09:49Et donc, voilà,
09:49il n'y a pas d'opposition de principe.
09:50Ça permettrait quand même
09:52d'accélérer les choses.
09:52En fait, il n'y a pas
09:53d'opposition de principe.
09:54Il faut simplement voir
09:55quels seraient les contours,
09:57quel serait le cadre
09:57et quels seraient les garanties
09:58pour les droits de la défense.
09:59Je voulais juste faire une précision
10:00parce qu'il y a un problème aussi
10:02qu'on ne souligne pas,
10:03c'est que beaucoup trop de dossiers
10:04sont renvoyés devant
10:06les juridictions criminelles.
10:07Beaucoup de dossiers
10:08qui mériteraient un non-lieu
10:09se retrouvent devant
10:10des juridictions
10:11et ça aboutit par des acquittements
10:13qui sont très mal vécus
10:14à la fois par les victimes
10:15et par les accusés.
10:16On pourrait aussi faire
10:17comme dans le système,
10:18par exemple, américain
10:19et avoir un véritable contrôle
10:21à la fin de l'instruction
10:22pour voir si le dossier
10:23permet ou non
10:24de considérer vraiment
10:25une culpabilité.
10:25Et pourquoi on va jusqu'au procès ?
10:27Parce qu'en l'état du droit,
10:28la notion qui permet
10:29de renvoyer quelqu'un
10:30devant une cour décise,
10:31c'est celle des charges suffisantes.
10:32Et la notion de charge suffisante,
10:34en réalité,
10:34elle n'est pas vraiment définie
10:35et ça laisse beaucoup de place
10:36au juge d'instruction
10:37pour décider s'il renvoie ou pas.
10:38Et dans de nombreux cas,
10:39alors qu'on pourrait faire
10:40l'économie d'un procès,
10:41des innocents sont renvoyés
10:42devant des cours décises
10:42et ça fait des années
10:43de temps perdu
10:44et de procédures inutiles.
10:45Demi Criset,
10:46vous qui observez ça
10:46depuis tant d'années,
10:48quand même,
10:49quand les magistrats disent
10:50aujourd'hui,
10:51la justice criminelle
10:52n'est plus au bord du gouffre
10:54mais en chute libre.
10:56Ça a été annoncé
10:56par plein de magistrats.
10:57Je vous rappelle quand même
10:58que le procureur,
11:00c'est le procureur,
11:01le patron du TGI de Marseille,
11:03Olivier Laurent,
11:04qui avait dit
11:05que la justice
11:06avait besoin de tout,
11:07que c'était catastrophique
11:08à Marseille.
11:09Donc des annonces
11:10ont été faites
11:11par des magistrats
11:11qui ont pris des risques
11:12en disant ça à la preuve.
11:13Éric Dupond-Moretti,
11:14ministre de l'Intérieur,
11:15ministre de la Justice,
11:16a dit aux magistrats
11:17« Bon, écoutez,
11:18ce n'est pas votre rôle. »
11:19Donc ces magistrats
11:20étaient effectivement
11:21dans leur rôle,
11:22comme l'est Charles Prats
11:23qui nous parle quand même,
11:24effectivement,
11:25et il a bien raison,
11:26de ces juridictions
11:27qui sont encombrées.
11:28Je vous rappelle,
11:28j'ai fait quelques recherches,
11:30procès Pellicot,
11:31ça a duré 4 mois
11:32en Avignon,
11:3451 accusés,
11:35pendant ce temps,
11:36la salle des assises
11:37elle est prise,
11:38le hall est pris
11:38parce qu'on met
11:39des salles de retransmission,
11:41donc organiser des procès,
11:43d'autres procès...
11:44Donc les procès
11:45d'assises spectaculaires,
11:46ça prend aussi beaucoup de moyens.
11:47Le procès Pêcher,
11:483 mois et demi
11:48à Besançon,
11:49pendant ce temps,
11:50il ne se passe rien d'autre.
11:51Le procès des attentats,
11:5213-11,
11:5310 mois,
11:54le juge Périès,
11:55le président
11:56de la cour d'assises spéciale,
11:5810 mois à partir
11:59du 8 septembre 2021,
12:01le procès Papon
12:02avait duré 6 mois
12:03en 1997.
12:04Pendant ce temps,
12:04on ne fait rien d'autre.
12:05Je voudrais
12:06reciter un petit peu
12:08les choses
12:08qu'en Franck Rastou,
12:09le chef de cour
12:10de la cour d'appel
12:12d'Aix-en-Provence
12:12et la deuxième cour d'appel
12:14de France.
12:15C'est une cour d'appel
12:17sur une zone de défense.
12:19Donc on parle
12:19de 10,8 millions
12:21d'habitants
12:22dans cette zone
12:23qui va
12:23de Toulouse
12:25jusqu'à Aix-en-Provence,
12:27Marseille
12:27plus la Corse.
12:29Donc je rappelle quand même
12:30qu'il y a 7 zones
12:31de défense en France.
12:32Donc on parle quand même
12:33d'une énorme machine.
12:35bien sûr,
12:35il y a beaucoup de dossiers.
12:37Mais regardez
12:38sur les délais raisonnables
12:39maintenant,
12:39j'essaie de tout dire
12:41en même temps
12:41sur les délais raisonnables.
12:43L'affaire Jubilard,
12:46disparition de Mme Jubilard
12:48nuit du 15 au 16 décembre 2020,
12:50arrestation de Cédric Jubilard
12:5218 juin 2021,
12:55il est jugé en septembre 2025.
12:57Ces avocats ont fait
12:58des demandes de mise en liberté
13:00à chaque fois.
13:01On leur a opposé
13:02ce que vous disiez maître
13:03tout à l'heure,
13:03le délai raisonnable,
13:05le délai pour une mise
13:07en examen en France,
13:08c'est normalement un an,
13:10renouvelable 6 mois,
13:11puis renouvelable
13:12une nouvelle fois 6 mois,
13:14c'est le JLD qui dit ça,
13:15et puis ensuite 4 mois
13:17plus 4 mois.
13:19Et derrière tout ça,
13:20il y a un homme
13:20qui est en détention
13:21et qui attend d'être jugé,
13:22mais qui est peut-être innocent.
13:24Ça veut dire que
13:25s'il a fait 5 ans,
13:264,5 de détention provisoire
13:27et la France a été déjà
13:28condamnée plusieurs fois,
13:30il faut l'indemniser
13:31et ce n'est pas normal
13:32que quelqu'un soit en prison
13:33en si longtemps.
13:34Et la cour d'appel,
13:35vous disiez,
13:35pour un bassin de 10 millions
13:36d'habitants,
13:36il n'y en a qu'une seule.
13:37La détention provisoire
13:38devrait rester l'exception.
13:42Bien sûr.
13:43C'est le principe.
13:44Je voulais faire une remarque
13:45parce que ce même
13:46Franck Rastoul,
13:47à la précédente rentrée solennelle
13:48l'année dernière,
13:49avait dit que le problème,
13:49c'était les avocats
13:50qui embolisaient
13:51les juridictions.
13:52C'est pas faux ?
13:52Avec les recours ?
13:53C'est totalement faux.
13:54D'ailleurs,
13:55on a fait passer une loi
13:55narcotrafic qui réduit
13:57très largement
13:57le champ des recours
13:58et on a toujours
13:58le même problème aujourd'hui.
13:59Moi, je suis heureux
14:00de voir qu'aujourd'hui,
14:01en 2026,
14:01un an après,
14:02avec des personnes
14:04qui ne sont pas de la profession,
14:05qui ne sont pas avocats,
14:06on peut aujourd'hui convenir
14:07que le problème,
14:07ce n'était pas les avocats,
14:08mais c'était une question budgétaire,
14:10manque de moyens,
14:10de manque de recrutement
14:11et peut-être aussi
14:12de mauvaise affectation
14:13de l'argent public.
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