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L'ancien ministre Pierre Lellouche était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00Générique
00:00La grande interview sur CNews et Europe 1.
00:15Mon invité ce matin est un ancien ministre, spécialiste reconnu des questions internationales,
00:20auteur d'un livre remarqué intitulé « Engrenage, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde »
00:25chez Odile Jacob, qui paraît en poche ce jour.
00:28Bonjour et bienvenue Pierre Leloup.
00:29Bonjour madame.
00:30Merci de votre présence, beaucoup de sujets d'importance ce matin, le basculement du monde évidemment,
00:35sous titre de votre livre qui annonçait déjà ce que nous sommes en train de vivre,
00:39un nouvel ordre mondial dont nous allons parler.
00:41Et d'abord Pierre Leloup, je voudrais vous faire réagir à ces images ce matin, en ce moment en direct,
00:46des tracteurs d'agriculteurs sur les Champs-Elysées à Paris, d'ailleurs malgré les blocages,
00:51ils ont réussi à venir sur cette avenue, des centaines plus largement d'agriculteurs, de paysans dans la capitale.
00:57Première tension avec les forces de l'ordre. Parmi les raisons de leur colère, évidemment,
01:01la prochaine signature du traité de Mercosur lundi. Que va symboliser cette date lors de cette signature, Pierre Lelouch ?
01:08La fin d'années de mensonges. Là on paye des années de mensonges.
01:13Moi j'avais ce dossier sur mon bureau au commerce extérieur il y a 12 ans, le Mercosur c'est 25 ans de négociation.
01:19Le problème c'était la protection de nos agriculteurs face à des exploitations énormes en Argentine ou au Brésil,
01:26qui n'utilisent pas les mêmes antibiotiques et autres, avec beaucoup de choses que nous n'utilisons pas.
01:32Donc il y avait un problème de protection qui n'a jamais été réglé. Et on a raconté tout et le contraire.
01:37Et là Macron paye lui-même ce qu'il a fait. C'est-à-dire qu'il y a un mois et demi, je crois, en Amérique latine,
01:43lors de son dernier passage là-bas, il a dit bon finalement ça me va le Mercosur.
01:48Il revient à ce qu'il avait dit précédemment et à ce qu'il dit aujourd'hui.
01:53et il a fait semblant de dire qu'on allait trouver des systèmes, etc.
01:58C'était la dernière minute qu'on se rend compte qu'il faut des systèmes de protection de nos agriculteurs
02:03et on va inventer des inspecteurs qui vont être dans les ports où vont arriver ces marchandises.
02:09Mais tout ça, ce n'est pas sérieux.
02:11Et donc ces pauvres gens qui déjà ont été souvent écrasés de normes, écrasés dans la difficulté,
02:18les petites exploitations, je parle... L'agriculture elle est diverse en France, il y a de tout.
02:22Soyons nuancés sur...
02:23Beaucoup de ces gens, des éleveurs, sont des petites exploitations
02:26et ils en prennent plein la tête entre l'épisodier puis le Mercosur.
02:30Voilà, ils sont au bord du désespoir et ça donne ça.
02:33Comment comprendre ce que vous dites, là c'est la fin d'un mensonge,
02:36comment comprendre qu'on accepte, que certains acceptent de sacrifier nos paysans français,
02:42en grande partie quand même pour les voitures allemandes.
02:45Vous avez été en charge du commerce extérieur.
02:46Vous savez comment ça se passe.
02:48Pourquoi on ne peut pas...
02:48Mais parce qu'on a dit qu'il...
02:49On ne le veut pas, on a dit qu'il...
02:51Sonia Mabrouk, en Europe, il y a deux domaines qui sont fédéralisés,
02:57l'agriculture et le commerce extérieur.
02:59On a délégué notre souveraineté.
03:02Donc si l'Europe paye pour l'agriculture, ça va à peu près.
03:05C'est ce que va faire Mme von der Leyen quand elle voit quand même qu'il y a de la pression.
03:08Elle débloque un certain nombre de milliards et elle achète la paix.
03:13Mais on a délégué cela et on a shooté, on a biberonné nos agriculteurs à la PAC depuis des années.
03:19Je ne dis pas que c'était la meilleure des solutions, mais c'est les choix qui ont été faits.
03:22Et sur le commerce extérieur, on a abandonné notre contrôle de nos droits de douane.
03:27On a donné ça à quelqu'un d'autre qui est le commissaire au commerce extérieur qui négocie à notre place.
03:32Donc on va avoir un traité international qui va entrer en vigueur contre nos propres intérêts, en tout cas une partie de nos intérêts ?
03:37Absolument, sauf si la France décide de faire une crise.
03:41Alors là, crise...
03:43La politique de la chaise vide ?
03:44Chaise vide, on sera isolé.
03:46Parce qu'en plus, le reste de l'Europe, on n'a rien à faire de la PAC.
03:49Eux, ils veulent que cet argent, et c'est quand même 300 milliards d'euros sur un budget multiannuel,
03:56ils veulent que cet argent aille à la recherche, à l'éducation, à la science.
04:00Ils considèrent que l'agriculture, de toute façon, c'est les métiers d'hier, ce qui est une erreur grave.
04:05Vous voulez dire que c'est un plan social à peine déguisé, d'ailleurs ?
04:08Oui, tout ça est consternant.
04:10Je crois que c'est un des domaines où on voit bien que l'Europe n'est pas la solution.
04:15Il va falloir poser ce problème au moment des présidentielles.
04:19Qu'est-ce qu'on veut que l'Europe fasse à notre place ?
04:22Je ne suis pas du tout sûr que déléguer le commerce extérieur, les droits de douane, les contrôles aux frontières soient quelque chose qu'il faut continuer à faire.
04:29Pensez-vous, Pierre Lelouch, qu'il soit encore possible de défendre, quand même, ce sont des intérêts premiers, que vous évoquez, stratégiques, nos intérêts au sein de l'Union Européenne encore ?
04:38Écoutez, je pense que l'Union Européenne va être l'une des grandes victimes de ce que nous allons discuter ce matin.
04:44C'est-à-dire que le basculement du monde et le nouvel ordre, j'allais dire, entre plusieurs empires.
04:52Il y a trois empires qui se dessinent, l'Amérique, la Russie, la Chine.
04:55Au milieu de ça, l'Europe, elle est en train de payer les frais de cette redistribution des cartes.
05:01Et je ne suis pas du tout sûr que l'Union Européenne survive à l'exercice.
05:04Parlons-en, justement, ce basculement du monde, encore plus marqué, évidemment, depuis le coup de force de Caracas.
05:10Hier encore, ce sont des images, Pierre Lelouch, impressionnantes, d'un pétrolier russe qui tentait de contourner l'embargo sur le pétrole vénézuélien qui a été saisi par les Américains.
05:21Est-ce que tout ça, c'est justement d'abord plus largement l'aboutissement de ce basculement que vous décrivez déjà ?
05:26C'est ce qu'il y a dans le livre. J'ai dit, la guerre, elle est en train de métastaser un peu partout.
05:29Mais là, de quoi il s'agit ? Il s'agit de pétrole vénézuélien, transporté par des bateaux fantômes russes et autres, pour contourner.
05:38C'était le syndicat qui a sanctionné les Iraniens, les Vénézuéliens, les Russes, s'arrangeaient pour quand même vendre du pétrole et le vendre à qui ?
05:47Aux Chinois, qu'il achetait à bas prix. Et donc là, qu'est-ce qu'il fait Trump ?
05:51Trump dit, moi, je veux le pétrole du Vénézuélien. Pas question que les Chinois allaient, parce que Trump s'est rendu compte que depuis le 11 septembre,
05:58les Chinois ont pris le contrôle de l'Amérique du Sud. C'est ça qui se passe. Ils sont devenus le premier fournisseur de toute l'Amérique du Sud.
06:04Et l'Amérique du Nord se trouve minoritaire dans ce qu'elle considérait comme son jardin, son hémisphère.
06:13Donc lui, il veut le pétrole. Il a dit, il y a de narcos, tout ce qu'on veut, dictateurs, ce qui est vrai. Mais ce qu'il veut, c'est le pétrole.
06:19Ça, c'est la version la plus solide.
06:22Mais pour avoir le pétrole, hors de question qu'il le vend d'ailleurs. Donc je bloque. Et donc il a fait un blocus.
06:28Et il a été chercher ce bateau-là, qui était un bateau qui était allé au Venezuela avant l'enlèvement de Maduro.
06:36Le bateau avait fait marche arrière pour échapper au contrôle américain. Il se fait arrêter dans l'Atlantique Nord, avec le drapeau russe peint dessus.
06:45Donc c'est dans cette situation. Ce matin, je le dis avec beaucoup de gravité, à l'âge que j'ai, au bout d'un demi-siègue quand même, de travail sur les questions internationales,
06:56pour la première fois, j'ai peur. Je suis inquiet que quelqu'un fasse une bêtise et que ça dégénère dans la guerre.
07:04Mais ça veut dire une bêtise, c'est-à-dire des réactions inconsidérées, des erreurs de calcul qui peuvent nous coûter...
07:09Je dis dans le livre, plus cette guerre continue, plus il y a des risques de dérapage.
07:14C'est la première fois que vous dites ça. Je ne vous ai jamais entendu dire ou parler de la peur, justement.
07:19Écoutez, moi, quand j'entends le secrétaire général de l'OTAN expliquer qu'il va y avoir des bains de sang
07:24et qu'il faut s'habituer à vivre comme nos parents et nos grands-parents dans la guerre.
07:27Quand j'entends le chef d'état-major français, excusez du peu, qui demande au maire de se préparer à verser le sang des enfants.
07:33Quand j'entends le ministre de la Défense allemand dire la même chose, le chef d'état-major de l'aviation britannique,
07:40il y a des gens en ce moment qui sont en train de fabriquer un discours de guerre qui est très anxiogène, que je ne comprends pas.
07:45Pour préparer la paix ou pour malheureusement accélérer le conflit ?
07:49Je ne sais pas à quoi il joue. Franchement, je ne sais pas à quoi il joue.
07:51Mais quand on voit en même temps le président des États-Unis qui capture un bateau russe en plein milieu de l'Atlantique,
07:55on se dit, bon, si ça dégénère et en même temps des bateaux russes qui arrachent des câbles au large des États-Balques,
08:05on voit bien qu'on est à des moments de friction extrêmement forts.
08:08La semaine dernière, les Chinois ont fait un véritable blocus de Taïwan, une sorte de répétition générale de la conquête de Taïwan.
08:15Et si Taïwan tombe, c'est toute l'industrie moderne, les microprocesseurs, qui s'arrêtent.
08:22Donc on est dans un moment extrêmement tendu.
08:25Et j'ai le sentiment que, du côté français, on est dans le grand n'importe quoi.
08:29C'est-à-dire qu'on a un président de la République qui n'a plus rien à faire en politique intérieure.
08:35Il n'a plus de budget, il n'a plus de majorité.
08:37Le Parlement, c'est devenu n'importe quoi.
08:39Et un Premier ministre qui dit, je suis le plus faible, il n'est plus dans le coup sur le plan intérieur.
08:45Qu'est-ce qu'il fait ? Il fait de l'international.
08:47Un jour, c'est Gaza, puis la reconnaissance de la Palestine.
08:49Un autre jour, c'est, je vais m'occuper de l'Ukraine.
08:52Ou le Groenland, en affirmant Emmanuel Macron, je voudrais vous faire réagir Pierre Louche,
08:56en disant, je ne peux pas croire que les Américains vont intervenir, acheter ou intervenir militairement.
09:01Il dit ça n'existe pas.
09:02Ça n'existe pas.
09:03Il a dit ça n'existe pas.
09:05Vous connaissez bien le sujet, le Groenland, vous êtes allé sur place, d'ailleurs, sur une base américaine.
09:10Oui, j'étais président de l'Assemblée de l'OTAN et à ce titre, j'ai été visiter cette base.
09:14Alors, je vais vous donner un petit scoop qui est connu par les experts, enfin certains.
09:19Le 28 janvier 1968, donc ça fait 58 ans, presque jour pour jour, un bombardier B-52 américain, transportant quatre bombes thermonucléaires, s'est écrasé en atterrissant dans cette base à Thulé.
09:35Trois bombes ont été récupérées.
09:37Il y en a une qui est encore enfouie dans la glace.
09:40C'est ça la base de Thulé.
09:42Et dans la base, il y a encore la porte du bombardier.
09:45Donc, c'est dire que cet endroit est très stratégique, il l'était pendant la Deuxième Guerre mondiale, il l'était pendant la guerre froide, il est plein de minéraux.
09:52Et surtout, dans la bande de libertariens californiens autour de Peter Thiel, il y a un tas de gens qui veulent faire des crypto-États.
10:01Donc, ils cherchent des endroits déserts pour fabriquer des zones franches, libertariennes, qui marchent à la crypto.
10:07Et savez-vous qui est l'ambassadeur américain au Danemark ?
10:10L'ami de Peter Thiel et d'Elon Mons, qui est fondateur de...
10:14Mais là, vous décrivez un scénario déjà écrit d'avance.
10:16Alors que nous protestons, l'Europe agite ses bras.
10:20Pour quel résultat ?
10:21Je vais vous citer ce que disait Raymond Aron, qui fut mon maître.
10:24Les hommes savent qu'à la longue, le droit international doit se soumettre au fait.
10:29Une grande puissance qui veut interdire les conquêtes à un rival doit s'armer et non proclamer à l'avance sa désapprobation morale.
10:38Vous avez de bons maîtres, effectivement.
10:40C'est ça le sujet.
10:41Je vais vous citer ce que vous avez écrit sur Trump.
10:43Pour Trump, qu'importe les frontières, les États mis ennemis, le droit, si elle a besoin d'un territoire, l'Amérique le revendique.
10:49Ça veut dire que, contrairement à Emmanuel Macron, sans doute, c'est ce qui va se passer peut-être en nous réveillant demain matin ou un autre jour.
10:55Autrement dit, Pierre Louche, si un danger quelconque menace les intérêts américains, je ne sais pas, demain, il faut s'attendre à des missiles Tomahawk ou à des bombardiers.
11:02Et le tout en dehors, évidemment, du droit international qui est proclamé là de...
11:06Ce qui est nouveau avec Trump, c'est qu'avant, on avait comme État révisionniste ceux qui voulaient changer le système.
11:12Il y avait d'abord les Chinois et les Russes qu'on a réunis ensemble.
11:15D'ailleurs, à l'occasion de la guerre d'Ukraine, nous, on a fabriqué l'alliance russo-chinoise.
11:19Très bien.
11:20Avec cette guerre non déclarée entre nous, l'OTAN, l'Ukraine contre la Russie.
11:25On a fabriqué l'alliance russo-chinoise.
11:28Et ceux-là veulent changer le système.
11:32La nouveauté avec Trump, c'est que lui aussi veut changer le système.
11:35Et il a cassé tout le système commercial, tout le système climatique.
11:39Et il utilise la force quand il pense qu'il a besoin d'utiliser la force.
11:43Au Groenland, je pense qu'il va finir par acheter le truc aux 57 000 Inuits,
11:48qui ont d'ailleurs été maltraités par les Danois pendant des décennies,
11:51avec, par exemple, interdiction de...
11:57Ils ont bloqué la fertilité des femmes,
12:01stérilisation forcée des femmes Inuits pendant des années.
12:04Donc ça, ça a laissé des traces.
12:07À mon avis, il est possible que Trump trouve un deal avec ces gens-là.
12:12Mais alors comment fait-on, Pierre Lelouch, dans un monde où l'usage de la force
12:15est à ce point décomplexé dans ce monde des trois empires
12:17que vous décrivez dans votre livre Chine-Russie-États-Unis,
12:20sans oublier d'ailleurs tous ceux qui toquent à la porte,
12:23la Turquie, l'Inde, l'Arabie Saoudite, les Émirats Arabes Unis ?
12:26Comment fait-on, alors que depuis la Seconde Guerre mondiale,
12:29l'Europe a été biberonnée au fait que la puissance,
12:31ce n'est plus une vertu, c'est une menace, c'est même un danger ?
12:34L'ADN de l'Europe, c'était ça.
12:37Un groupe d'États post-nationaux qui détestent le nationalisme,
12:42qui sont élus pour fabriquer de l'écologie, du social ensemble,
12:48et qui ne sont plus dans la puissance.
12:49Et tout ça, ça pouvait se faire uniquement parce que
12:52cette Union Européenne, elle reposait sur l'OTAN,
12:54c'est-à-dire la garantie américaine.
12:56Si vous retirez le tapis en dessous, la garantie américaine,
13:00ce qui est le cas, alors là c'est la panique,
13:03et c'est ce qui se passe aujourd'hui.
13:05Et quand on entend, après il y a des initiatives qui sont prises,
13:09notamment par M. Macron et son collègue britannique,
13:12je veux dire un mot de ça.
13:15Oui, parce que j'insiste sur votre livre,
13:17le grand basculement, il repose sur deux faits majeurs.
13:21L'avènement de Trump, nous en avons parlé,
13:23et la guerre en Ukraine.
13:24Et à ce sujet, Emmanuel Macron a donc fait cette déclaration
13:27d'envoi de milliers de soldats français
13:30qui pourraient être déployés pour maintenir, dit-il,
13:32la paix en cas de cesser le feu.
13:34C'est une déclaration qui a fait beaucoup réagir.
13:37Sur quoi se passe-t-elle ?
13:38Alors d'abord, il y a une certaine ironie
13:41à voir un président de la République
13:43qui n'arrive pas à maintenir l'ordre
13:45pendant les fêtes de Noël.
13:47On a mobilisé 90 000 policiers et gendarmes
13:51pour voir 1200 voitures brûlées.
13:54Quand vous avez une situation de quasi-guerre civile
13:56en Calédonie qu'on ne sait pas gérer,
13:58c'est le même président qui dit qu'il va faire la paix en Ukraine.
14:01Après l'accord de paix, on va mettre des forces là-bas,
14:04on va s'assurer que l'Ukraine survive.
14:07Bon, très bien.
14:09Pour faire quoi au juste ?
14:12C'est quoi la mission ?
14:13Qui est-ce qui les commande ?
14:14Les soldats français et britanniques ?
14:17Des décisions ont été prises.
14:18J'ai regardé la déclaration de Paris.
14:19Il y a un document entre les mains.
14:20Il n'y a rien dedans.
14:21C'est la fameuse déclaration, évidemment.
14:22Il n'y a absolument rien dedans.
14:24Donc je ne sais pas où ils vont être déployés.
14:26Pour faire quelle mission ?
14:28On ne sait pas.
14:29Mais ce n'est pas une manière de prolonger la guerre ?
14:32Ce qui est d'abord gênant,
14:34c'est que quand on fait ce genre de choses,
14:37il y a un moment où il faut quand même un contrôle parlementaire.
14:40Là, il va voir aujourd'hui les chefs de parti,
14:42mais ce n'est pas un contrôle parlementaire.
14:45Deuxièmement, il faut voir qu'il y a quand même un risque majeur d'escalade.
14:49Parce que même après, dans le cadre d'un accord de paix,
14:53à supposer que les Russes acceptent cette chose-là,
14:56ceux qui n'accepteront jamais d'ailleurs,
14:58parce qu'il est hors de question pour eux de voir l'OTAN revenir en Ukraine
15:02par le biais de deux puissances nucléaires,
15:05la France et l'Angleterre.
15:06Donc à mon avis, ça n'ira pas très loin.
15:09Mais quand même,
15:10le principe, c'est qu'on va mettre des forces dans un pays
15:13dont la frontière est soi-disant surveillée par les Américains,
15:17mais qui va être instable,
15:18avec des risques d'inflammation.
15:20Qu'est-ce qui se passe si ces soldats sont attaqués ?
15:25Qu'est-ce qu'on fait ?
15:25On envoie d'autres soldats, on passe au nucléaire.
15:28Donc on est dans une situation d'escalade possible
15:32qui mériterait à minima que le Parlement soit consulté.
15:37Il y a un article 35 dans la Constitution.
15:40Quand on engage des forces, on informe,
15:43mais ensuite, il y a un vote.
15:45Aucune de ces choses se fait.
15:46Vous êtes constant dans votre position,
15:47et vous entendez toujours d'ailleurs les mêmes critiques
15:50et les mêmes voix qui vont vous dire
15:51« Mais Pierre Louch, l'escalade, elle ne vient pas de l'Europe.
15:53L'escalade, elle ne vient pas de la France.
15:55Elle ne vient pas de la Grande-Bretagne. »
15:56Oui.
15:58Elle vient de n'importe qui, aujourd'hui, l'escalade.
16:00On est dans une situation d'affrontement,
16:03et je dis qu'il faut faire très attention.
16:05Quand on engage la force,
16:06on essaye d'être en mesure de contrôler l'escalade.
16:09Parce que oui, de l'autre côté,
16:11il y a aussi des gens qui veulent, par exemple,
16:14réhabiliter l'arme nucléaire en faisant une frappe nucléaire en Europe,
16:18histoire de rappeler aux Européens
16:19que les armes nucléaires, c'est grave.
16:21Donc on est dans une situation qui est sérieuse.
16:24Je suis frappé par ce discours sur la guerre,
16:28qui est en général le discours de gouvernement failli,
16:31faible.
16:32Quand les choses vont mal, on parle de guerre.
16:34Ça rassemble les gens, soi-disant.
16:37Je suis frappé par ça.
16:38Ça les paralyse.
16:39Et frappé par les risques.
16:42Donc on est dans une situation, au contraire, il faut...
16:45Mon vieux maître Kissinger, c'était quelqu'un qui était comme moi,
16:47pas du tout un pacifiste, mais qui n'était pas un fou de la gâchette.
16:50Alors là, j'ai l'impression que, entre les accusations qu'on se lance,
16:56et choses de ce genre,
16:57les erreurs de calcul sont possibles.
17:01C'est ça qui m'inquiète.
17:01On vous entend ce matin, et votre gravité,
17:03Aron et Kissinger, on va retenir les deux maîtres,
17:05Pierre Lelouch, et ce livre,
17:06La guerre d'Ukraine et le basculement du monde,
17:08en version poche,
17:10aujourd'hui, avec tout ce que vous avez décrit.
17:12On va terminer avec ces images en direct
17:14des paysans, des agriculteurs,
17:15dont vous avez dit
17:16ce qu'allait représenter le marco sur ce mensonge,
17:19et c'est évidemment Romain Desarbres,
17:21sur CNUS et Dimitri Pablinko,
17:23qui vont en parler sur Europe 1.
17:24Merci Pierre Lelouch.
17:25Merci à vous.
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