00:00Bienvenue à l'heure des livres Jean-Luc Barré. Bonjour. On est ravis de vous recevoir. On vous a déjà reçu à l'occasion de la parution du premier tome de cette somme que vous avez consacrée à De Gaulle, une vie.
00:12Vous avez déjà écrit plusieurs biographies consacrées à Jacques Chirac, à Jacques Maritain, à François Mauriac également.
00:18Là, vous faites paraître le deuxième tome de cette vie de De Gaulle qui s'appelle « Le premier des Français ». C'est paru chez Grasset et comme le premier, c'est passionnant, très renseigné, vivant, truffé d'anecdotes, de nombreux témoignages.
00:34Alors, dans ce deuxième tome, vous attardez donc à celui qui arrive après la libération en août 1944 et qui devient donc le premier des Français parce qu'il devient chef de gouvernement et aussi parce qu'il incarne la France finalement.
00:54Comment s'est faite cette mue ? Est-ce que ça a été naturel ? Est-ce que ça a mis du temps qu'il devienne comme ça, le premier des Français ?
01:05Je pense que c'est dans son idée, d'abord un peu depuis son adolescence, puisqu'il avait créé presque le personnage de De Gaulle dans son adolescence.
01:11Je pense qu'il y a un moment capital, c'est 1942, où il comprend qu'il faut qu'il incarne la diversité française, tout ce qui fait la société française et la France, notamment politiquement.
01:21Et le moment où il donne quelques, j'allais dire, des gages de démocratie, de république, de convictions qui ne sont pas forcément les siennes du point de vue républicain,
01:31mais il devient l'incarnation, c'est Jean Moulin qui lui avait expliqué ça, qu'il fallait qu'il devienne l'incarnation de tout ce qu'était la France.
01:36Donc, on peut dire que dans la mesure où il incarne la résistance, dans la mesure où il a fait un gouvernement, où il a rassemblé d'ailleurs de manière quasi complète toutes les tendances politiques qui étaient engagées contre Vichy,
01:48et à ce moment-là, il devient vraiment, sa légitimité est installée.
01:53Et puis, dans l'inconscient collectif, ou dans la conscience collective, comme on voudra, il est le libérateur, donc l'homme, effectivement, qui est tout à fait légitime pour devenir chef de gouvernement
02:02et pour incarner sans doute la suite de la politique française.
02:06Alors, dans ce livre, vous couvrez une période qui va de 1944 à 1958.
02:09On connaît pas mal les deux extrêmes de la période, c'est-à-dire l'arrivée au pouvoir chef de gouvernement et le retour au pouvoir entre les deux, ce qu'on a appelé une traversée du désert.
02:21J'imagine que ça a été plus compliqué d'avoir des documents, des témoignages sur cette période. Comment avez-vous travaillé ?
02:28Enfin, d'abord, effectivement, on connaît bien les deux périodes, mais j'avais accès toujours aux archives du général.
02:34C'est une période où, effectivement, il y a moins d'actes, mais tout de même, tout ce qui touche au RPF, il y a des archives considérables aujourd'hui pour connaître ce grand moment.
02:42Vous savez, quand on parle de traversée du désert, c'est un peu un mythe qu'il a inventé.
02:46Parce que, moi, je préfère parler d'une solitude peuplée, c'est-à-dire qu'en fait, il voit énormément de gens.
02:51Moi, j'ai eu accès à tous les agendas, par exemple, de la rue de Solferino, où il avait son bureau.
02:56Il n'y a pas une semaine, ils ne viennent pas à Paris.
02:57Donc, il fait des allers-retours incessants, et donc j'avais cette matière-là.
03:01Et puis, c'était peut-être plus intéressant encore pour moi, parce que le fait d'avoir moins de documents m'obligeait aussi, d'une certaine manière,
03:07à explorer le personnage en cette période de désarroi, de solitude, malgré tout, qu'il a connu à ce moment-là, d'inquiétude et d'interrogation sur l'avenir.
03:16Et puis, c'est le moment où il travaillait sur ses mémoires, et là, j'avais effectivement un matériau assez considérable.
03:20Alors, on connaît son action gouvernementale, enfin, qui a été monumentale.
03:26Monumentale.
03:26Pas vraiment les fondements de la France contemporaine.
03:31Il y a aussi à côté tout ce qui concerne la diplomatie, la manière de remettre la France dans le concert des nations,
03:38alors que normalement, ce n'était pas écrit.
03:39Et ça, c'est le grand maître de cette illusion.
03:42On l'a souvent dit, mais quel maestria, quand même.
03:46Oui, parce que finalement, il donne corps à l'idée que la France est restée une grande puissance.
03:50C'est ça qui est magistral.
03:52Alors, il est servi par le fait, notamment, que Churchill va faire en sorte à Yalta que la France ait un siège à l'ONU.
03:59Mais après, c'est un grand jeu diplomatique qu'il va mener auprès de Churchill, auprès des Américains, etc.
04:04La France continue d'exister, et il se bat notamment, évidemment, pour faire en sorte qu'à l'avenir, l'Allemagne ne soit plus une menace.
04:11De ce point de vue-là, il obtient des résultats.
04:12À chaque fois, il obtient des résultats, mais il fait croire au monde entier, aux Français eux-mêmes,
04:16en effet, que la France est restée une grande puissance, ce qu'elle est en grande partie,
04:19mais avec des moyens nettement plus restreints.
04:21Alors, il est un monstre politique, entre d'autres monstres politiques,
04:26vous racontez des rencontres incroyables, notamment celles avec Staline,
04:32avec lesquelles il y a une forme de...
04:35Pas de connivence, mais de fascination.
04:38Oui, oui.
04:39Une forme de fascination.
04:40Oui, il est fasciné par le grand personnage historique, par presque le monstre.
04:43Il le voit de près.
04:47Staline est un peu agacé, comme Churchill l'était aussi, par le fait de la haute taille,
04:52alors qu'il était... Staline était un homme de toute petite taille.
04:55Donc, j'imagine qu'un De Gaulle à Moscou, s'il était resté durablement,
04:58n'aurait peut-être pas survécu durablement.
05:00Il l'agacait incontestablement Staline,
05:01mais il y a un espèce de respect mutuel qui s'est créé entre ces deux hommes
05:05qui incarnent l'histoire, d'une manière ou d'une autre.
05:08Et alors, en plus, De Gaulle avait compris une chose essentielle.
05:12Un jour, on lui demande, mais qu'est-ce qu'il y avait dans le bureau de Staline ?
05:15Alors, évidemment, chacun s'attend à ce qu'il dise,
05:17mais il y avait Lénine, il y avait Trotsky.
05:20De Gaulle ne dit pas du tout, il y avait Pierre Legrand et Catherine II.
05:23Donc, autrement dit, pour De Gaulle, Staline incarne la continuité.
05:27Il ne disait jamais l'URSS, il disait la Russie, d'ailleurs.
05:30Donc, c'est un moment assez incroyable,
05:32où De Gaulle n'est pas dupe de Staline,
05:34et Staline est un peu épaté par De Gaulle.
05:36Alors, il choisit de mettre un terme à ses fonctions en 1946.
05:41On évoquait, vous avez dit, que ce terme de traversée du désert est exagéré.
05:46Est-ce que vous pensez qu'il travaille déjà à son retour ?
05:50Il a ça...
05:51Je n'ai aucun doute là-dessus.
05:54Ça semble...
05:55J'ai aucun doute, mais ça ne sait pas à quel moment,
05:57puisqu'en fait, il s'est trompé sur le fait qu'en partant en janvier,
06:02on le rappellerait très rapidement.
06:04Et pas seulement la classe politique, mais le peuple français,
06:06qui aurait des manifestations, etc., rien ne se passe.
06:09Comme si les Français n'avaient un peu assez du discours de la grandeur, etc.,
06:13des contraintes, des exigences gaulliennes.
06:16Et donc, il se trompe, mais dès 1947, il crée le RPF.
06:21Donc, il se dote de son outil politique,
06:23qui lui manquait au moment de la libération.
06:25De ce point de vue-là, Pierre Brousselette lui avait dit,
06:26il faut créer un mouvement politique que De Gaulle a refusé.
06:29Donc, il finit par le créer.
06:31Et là, je pense qu'à partir de ce moment-là,
06:33et alors, première étape, il gagne les élections municipales en 1947,
06:35il pense qu'il y aura une dissolution très rapidement,
06:38que le système va céder, le système résiste.
06:41Et donc, il attend 51.
06:42Mais c'est une marche progressive et qui lui a permis surtout de faire une chose essentielle,
06:48c'est de faire connaissance avec le peuple français.
06:49Donc, il va chez les Français.
06:51Et pendant cette période-là, ce n'est pas du temps perdu,
06:53parce qu'il a son armature politique,
06:55et surtout, il se familiarise avec les Français.
06:57Il va chez eux, il dort chez l'habitant,
06:59il visite deux fois au moins chaque département français.
07:02Donc, tout ça fait que, évidemment, tout ça est porté par l'idée
07:05qu'un jour, il reviendra à une condition, effectivement,
07:08c'est la même condition qu'en 40,
07:09c'est qu'il y ait ce qu'il appelle une grande secousse.
07:11C'est-à-dire qu'il y a un moment où on aura besoin de lui,
07:13parce que les événements seront tels qu'il sera forcément le recours.
07:17Vous évoquez aussi, à côté du dessin politique,
07:22des aspects plus personnels, plus intimes,
07:25notamment ce drame qu'il a marqué à tout jamais,
07:29qui est la mort de sa fille.
07:31Absolument. Anne, c'est le drame, c'est aussi la part de...
07:34Le chrétien est très interrogé,
07:37très en inquiétude par rapport à ce drame de Anne,
07:41qui, à la fois... C'est aussi la part d'humanité de De Gaulle,
07:44il y en a d'autres, évidemment,
07:45mais on voit un De Gaulle fragile,
07:47un De Gaulle qui ne comprend pas ce qui se passe,
07:49qui ne comprend pas le drame de cette fille,
07:51qu'il essaie de sauver.
07:52Yvonne aussi, d'ailleurs, d'une certaine manière,
07:53mais en même temps, c'est insoluble.
07:56Il sait très bien qu'elle va mourir jeune.
07:57Donc, il l'accompagne.
07:59Et la scène de la mort, d'ailleurs, est assez, très émouvante.
08:01Mais il n'y a pas que ça, à ce moment-là.
08:03Il y a aussi la mort de Leclerc,
08:04qui va être une épreuve personnelle très dure.
08:07Et ma conviction, c'est que Leclerc,
08:08je l'ai un peu découvert en travaillant sur le sujet,
08:12je pense que Leclerc était peut-être le successeur
08:14qu'il pressentait.
08:15Et puis, il y a même un moment, d'ailleurs,
08:16où on lui explique qu'il fume tellement
08:18qu'il faut qu'il arrête de fumer,
08:19sans qu'il aura un cancer de la gorge.
08:22Et puis, il a des problèmes de cataractes, etc.
08:24Donc, c'est un moment d'épreuve personnelle.
08:26Si bien quand il revient, d'ailleurs, en 1958,
08:29il donne à tout le monde l'impression d'un homme vieilli,
08:31d'un homme alourdi, d'un homme fatigué, etc.
08:33Je pense que cette traversée a été aussi une fatigue personnelle,
08:36mais la mort d'Anne a été une épreuve terrible.
08:39Dernière question, rapidement.
08:41Le gaullisme, il subsiste encore sous une forme ou une autre, aujourd'hui ?
08:45Quand on pose des questions en général,
08:46je réponds qu'il n'y a pas de gaullisme,
08:47mais qu'il y a des preuves de gaullisme.
08:49Je pense qu'un homme d'État qui dit
08:52qu'il faut que les partis sachent s'effacer de l'intérêt national,
08:59un homme qui dit qu'il va démissionner
09:02quand il n'est plus en accord,
09:03tout ça, ça peut faire un gaulliste, oui, en effet.
09:05Je vous laisse mettre des noms, d'ailleurs.
09:08On en cherche.
09:09Non, mais il n'y a pas que ça.
09:10Il y a une certaine éthique de l'action publique,
09:12tout ça.
09:13Mais je pense qu'encore une fois,
09:14le gaullisme, ce n'est pas quelque chose qui se décrète,
09:16quelque chose qui se vit, qui se prouve.
09:19En tout cas, vraiment, je vous conseille de lire ce livre.
09:21Le premier des Français, c'est paru chez Grasset.
09:23C'est vraiment passionnant, informé.
09:24Merci beaucoup, Jean-Luc Barré.
09:27Merci, Anne.
09:27Sous-titrage Société Radio-Canada
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09:32Sous-titrage Société Radio-Canada
09:33C'est parti.
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