00:00Il est 7h12 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin l'ancien ministre et spécialiste des relations internationales, Pierre Lelouch.
00:07Bonjour Pierre Lelouch.
00:09Bonjour à vous.
00:10Bienvenue sur Europe 1, votre dernier livre, Engrenage, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde, c'est paru aux éditions Odile Jacob.
00:16Envoie-t-on le bout justement de cette guerre d'Ukraine, lancée par la Russie il y a presque 4 ans ?
00:21Steve Witkoff, l'émissaire de Donald Trump, va rencontrer Vladimir Poutine à Moscou aujourd'hui.
00:25Il était hier avec le négociateur ukrainien en Floride, alors la Maison-Blanche s'est déclarée hier soir très optimiste sur les chances de parvenir à un accord.
00:35Et une tendance se dessine, celle d'une paix qui se ferait aux conditions de Moscou, paix intéressée aussi à l'avantage des amis de Donald Trump.
00:43Alors quel regard vous portez Pierre Lelouch sur les derniers développements ?
00:47Bon là on est clairement au commencement de la fin de la guerre.
00:54Je crois qu'il ne faut pas espérer un accord immédiat malheureusement, je dis malheureusement parce qu'il y a déjà eu un million et demi de victimes dans cette affaire depuis près de 4 ans, des deux côtés.
01:07Donc on est dans une phase de négociation.
01:10Ce qui est grave c'est que cette affaire est pilotée complètement en dehors de nous.
01:18La France dans cette affaire, et ça se voit aujourd'hui encore, elle a un rôle non pas de médiateur ni d'acteur, mais de commentateur.
01:28Le téléphone, le président de la république téléphone, même pas au président américain d'ailleurs, qui apparemment n'a pas souhaité recevoir ni Zelensky ni les Européens comme il avait fait après le sommet d'Ankorej.
01:42Donc on est dans la situation où le président de la république appelle le conseiller du président américain.
01:47Alors il y a eu d'ailleurs cette rencontre hier entre Emmanuel Macron et le président ukrainien Volodymyr Zelensky à Paris.
01:53La deuxième en quelques jours, après la mise en scène des rafales à Villacoublet, des rafales théoriques, puisqu'il n'y a ni l'argent ni la production immédiate.
02:05Et je ne voudrais pas être trop méchant, mais quand je vois cette scène, j'ai en mémoire la fable de Jean-Pierre Clarisse de Florian en 1792,
02:14vous savez, l'aveugle et le paralytique, le paralytique disant à l'aveugle, j'ai des jambes et vous des yeux.
02:21Moi je vais vous porter et vous saurez me guider. Mes jambes iront là où vous voudrez.
02:28Donc c'est dire que dans cette affaire, malheureusement, et c'est ce que je craignais depuis le début de cette guerre,
02:36et c'est pour ça que j'ai écrit ce livre, on s'est embarqué pour des raisons morales tout à fait respectables d'ailleurs,
02:42derrière les Américains, à partir du mois d'avril 2022, dans cette guerre par procuration entre l'OTAN et la Russie,
02:52et on se retrouve trois ans et demi après avec un nouveau président américain qui ne veut pas du tout la même chose,
02:58qui lui veut s'en aller, et qui est prêt à dealer avec les Russes aux conditions des Russes le plus vite possible,
03:04et on n'est pas en situation d'offrir une alternative au retrait américain.
03:10Donc on n'est pas en position de dire aux Ukrainiens, on va vous soutenir dans la guerre, si vous voulez continuer, on continue,
03:16parce qu'on n'a simplement pas l'argent et on n'a pas les armes.
03:18Et on n'a pas non plus la position de médiateur qui aurait permis de parler à tout le monde,
03:24comme certains pays le font, je pense à la Turquie.
03:27Nous, on s'est embarqués corps et âme dans ce conflit en pensant qu'on allait gagner.
03:31En fait, force est de constater que malheureusement, on va vers, d'ailleurs ce qu'on savait, ce que j'ai écrit depuis longtemps,
03:40l'Ukraine n'est pas en position de regagner ses territoires occupés par les Russes, par la force armée,
03:45et donc il y a un moment où il faut s'arrêter parce que tout le monde est épuisé.
03:49Hier à Paris, Volodymyr Zelensky a dit que les Ukrainiens voulaient terminer cette guerre de manière digne.
03:55Mais est-ce que, Pierre Lelouch, vous croyez que les Russes, de leur côté, ont le même désir de paix,
04:00alors qu'ils ont la dynamique pour eux sur le plan militaire ?
04:03Ils ont perdu moins d'hommes cette année que l'an dernier, ils ont conquis aussi le mois dernier 700 km² de territoire en Ukraine, ça compte ?
04:10Elle n'a aucun intérêt au cesser le feu.
04:13Et c'est ça qui est compliqué, c'est qu'ils vont aller vers la paix à un moment quand Poutine aura obtenu ses objectifs.
04:24Et qu'est-ce qu'il veut ? Il veut d'abord la neutralisation de l'Ukraine, c'est-à-dire une garantie que l'Ukraine ne sera pas admise dans l'OTAN.
04:31C'est le point central, mais pas depuis hier matin, depuis toujours, depuis le sommet de Bucarest en 2008,
04:37où il l'a fait savoir très clairement au moment où Bush voulait faire rentrer l'Ukraine et la Géorgie dans l'OTAN.
04:47Donc, pour eux, c'est un casus belli.
04:49À l'époque, Sarkozy et Merkel avaient tenté de prévenir le président américain en lui disant « ne faites pas ça, sinon il y aura la guerre ».
04:55Ils ont continué, donc il y a eu la guerre quatre mois plus tard en Géorgie.
04:59Et la Géorgie, aujourd'hui, est dans l'orbite russe.
05:02Donc, ce qu'ils veulent, c'est une garantie de neutralité de l'Ukraine.
05:08Si possible, la garder dans leur sphère d'influence.
05:11Ça, c'est à voir, parce qu'en même temps, nous, on s'est engagé à faire rentrer l'Ukraine dans l'OTAN.
05:18Elles ne sont pas dans l'OTAN, pardon, dans l'Union Européenne.
05:20Donc, il y aura une lutte d'influence entre les deux.
05:22Oui, les Russes veulent aussi tout le Donbass, c'est-à-dire presque un quart du territoire ukrainien,
05:26à défaut de contrôler tout le pays, Pierre Lelouch.
05:28Alors, la négociation, le point dur, c'est les territoires.
05:32Et l'autre point dur, c'est la garantie de sécurité.
05:36C'est-à-dire, comment éviter que l'Ukraine soit à nouveau victime d'une agression russe.
05:41Donc, quelles sont les garanties qu'on va pouvoir mettre en place pour garantir la sécurité de l'Ukraine ?
05:47Donc, en partie, ça se joue sur les forces armées ukrainiennes,
05:51que les Russes, naturellement, veulent essayer de plafonner.
05:55Il ne faut pas que ce soit plafonné.
05:56Et l'autre chose, c'est la participation ou pas des pays de l'OTAN, notamment européens,
06:05à une garantie de sécurité.
06:06Alors, en Ukraine même, ça me paraît très improbable,
06:09mais à côté de l'Ukraine, avec quelque chose qui serait une garantie,
06:13qui ressemblerait à l'article 5 de l'OTAN.
06:15Mais ça, ça suppose que les Américains aient envie de continuer à s'occuper de l'Europe.
06:20Or, malheureusement, tout indique que Trump n'a qu'une idée, c'est de s'en aller.
06:25L'Ukraine ne l'intéresse pas, et l'Europe encore moins.
06:29L'Europe, c'est juste un endroit où on vend des armes et du gaz liquéfié.
06:32Pour lui, on n'est plus du tout dans l'optique de l'Alliance Atlantique d'il y a 80 ans,
06:38avec une idéologie commune, un dessin politique de liberté, etc.
06:43Ce n'est pas du tout son problème.
06:45Tous les gens qui nous entendent en ce moment, qui nous écoutent,
06:49sont tous nés, pour la plupart, avec la garantie américaine d'il y a 80 ans.
06:53Il n'y a plus la garantie.
06:54La vérité, c'est que Trump veut sortir les Américains d'Europe,
06:58comme il veut d'ailleurs les sortir d'Asie,
07:01en disant aux Asiatiques la même chose,
07:03vous prenez en charge votre sécurité et vous payez.
07:06Nous, on sera là en deuxième rideau éventuellement.
07:08Donc, il faut réarmer en France, en Angleterre, en Italie.
07:11Il faut qu'on soit capable de passer le témoin,
07:14de prendre en charge notre propre sécurité.
07:17Et si on arrive à faire ça, on va dissuader les Russes.
07:19Merci beaucoup Pierre Lelouch.
07:21Je rappelle le titre de votre dernier ouvrage,
07:22« Engrenage, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde »
07:25s'est paru chez Odile Jacob.
07:26Bonne journée à vous.
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