- il y a 11 mois
Avec Françoise Fressoz, éditorialiste politique au Monde et Charles Sapin, éditorialiste politique au Point.
Retrouvez « Le débat de la grande matinale » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Débat au lendemain de la chute de François Bayrou qui n'aura donc pas passé l'épreuve du vote de confiance.
00:08364 voix contre, 194 pour.
00:12La sanction est nette et la France une nouvelle fois sans gouvernement, moins d'un an après la chute de Michel Barnier.
00:19Et maintenant, la balle est dans le camp d'Emmanuel Macron.
00:22Que peut faire le président ?
00:24Une nouvelle dissolution est-elle possible, probable, inéluctable ?
00:28Exclu la question de la démission du président de la République, peut-elle finir par se poser ?
00:34Certains en tout cas la réclament, on va en parler ce matin.
00:38Avec Françoise Fressos, bonjour.
00:40Bonjour Nicolas, bonjour à tous.
00:42Éditorialiste au quotidien Le Monde, Charles Sapin, bonjour.
00:46Bonjour.
00:47Éditorialiste politique au point, soyez les bienvenus.
00:51Merci d'être au micro d'Inter avant de se projeter sur la suite.
00:54Dites-nous pour commencer, quel regard vous portez sur ce nouvel épisode de la crise politique ?
01:01Est-on dans une situation comparable à la chute de Michel Barnier en décembre 2024 ?
01:07Ou est-ce plus grave, docteur Fressos ?
01:10Alors moi je pense que c'est plus grave, parce qu'il y a la conjonction de plusieurs facteurs.
01:14Il y a une crise politique qu'on avait déjà sous Michel Barnier.
01:17On a potentiellement une crise sociale qui se déroule sous le regard de la rue, puisqu'il y a deux mouvements sociaux qui sont prévus.
01:24Il y a celui du 10 et puis celui du 18.
01:26Le 10 c'est plutôt un mouvement spontané, qui essaye de récupérer Jean-Luc Mélenchon, bloquons tout.
01:32Et le 18 c'est un mouvement de l'intersyndical, mais qui va porter des revendications très fortes.
01:37Donc il y a cette possibilité.
01:38Et puis il y a la question de la dette, qui était moins présente avant, qui se radicalise sans doute parce que François Bayrou l'a exposé, qu'il a dramatisé.
01:48Et qui au fond montre l'absence totale de consensus pour essayer d'amortir le chemin du désendettement.
01:56Donc tout ça rend la situation extrêmement explosive.
01:59Et je me demande à un moment si ce n'est pas les événements qui vont conduire les politiques à s'adapter,
02:04plutôt que les politiques qui ont la maîtrise de ce qui se passe.
02:06Et le réel va reprendre la main peut-être ?
02:08Non, pas seulement.
02:08C'est qu'il y a tellement de divisions partout, il y a tellement peu de maîtrise du jeu,
02:14qu'au fond à un moment c'est peut-être les événements qui vont décider et déterminer les stratégies,
02:18selon que la rue se mobilise ou pas.
02:21Donc je trouve que le moment est assez dangereux pour tout le monde.
02:24Un moment plus grave, vient de dire Françoise Fressos.
02:27Qu'en pensez-vous Charles Sapin par rapport à la chute de Michel Barnier ?
02:31Par rapport à la chute de Michel Barnier, on est dans un moment plus grave, presque mécaniquement j'ai envie de dire.
02:35Pourquoi ? Parce que la chute d'un Premier ministre a pour effet direct d'affaiblir son successeur.
02:41On est à peu près dans la même situation, sauf que plus les débats avancent,
02:45plus les gouvernements tombent, plus les oppositions se radicalisent,
02:49plus les marges de manœuvre politique deviennent sinueuses et voire inexistantes.
02:53On le voit bien, Bayrou tombé, Emmanuel Macron est aujourd'hui en première ligne
02:57et face à lui, il n'y a que de mauvaises options.
03:00On ne va pas parler de sa démission, enfin on va peut-être en parler tout à l'heure,
03:04mais qu'il ne veut absolument pas considérer.
03:06On ne va pas parler non plus de l'option de l'article 16,
03:09dans lequel il demanderait les pleins pouvoirs,
03:11parce que fort heureusement il n'osera pas l'invoquer.
03:12Mais il y a trois options en fait.
03:14La première option qui est la plus logique, mais la moins sûre,
03:19c'est de renommer un Premier ministre,
03:22sauf que ce Premier ministre qui soit de droite, du centre ou de gauche,
03:26aura les mêmes difficultés que ses prédécesseurs.
03:28C'est-à-dire une fracturation de l'Assemblée nationale,
03:31une impossibilité de faire passer des réformes de structure
03:34dont le pays a énormément besoin,
03:36et finalement un destin presque scellé,
03:39une certitude quasi certaine de tomber lors du prochain budget.
03:43Une fois qu'on a dit ça,
03:45quelles sont les autres cartes dans la main d'Emmanuel Macron ?
03:47Il peut très bien se dire,
03:49bon, je vais contourner le Parlement,
03:51je vais nommer un gouvernement,
03:52mais pour le budget, je vais passer par référendum.
03:55C'est la voie qu'avait ouverte d'ailleurs François Bayrou en mai.
03:57Le problème, c'est que pour convaincre les Français
03:59de faire des efforts alors qu'il est très impopulaire lui-même,
04:03bon courage à lui.
04:04Or, si ce référendum échoue, que les Français votent non,
04:07là la question de la démission se posera de façon très prégnante.
04:09Dernière option, et j'en finis par là.
04:11Finalement, et on voit que cette option est chaque jour un peu plus inéluctable,
04:16mais c'est un retour aux urnes.
04:18C'est-à-dire que finalement,
04:20provoquer une nouvelle dissolution avec des élections anticipées,
04:24en espérant que la France se dote finalement d'une majorité
04:27d'ici la fin du quinquennat.
04:28Un éventuel retour aux urnes, y croyez-vous Françoise Fresseuse ?
04:35Je pense que l'option, elle n'est pas du tout à l'étude à l'Elysée pour le moment,
04:39parce qu'ils n'y ont absolument pas intérêt.
04:41Et quand vous regardez la réalité des choses,
04:43qu'est-ce que donnent les sondages ?
04:44C'est que dans ces cas-là, c'est le Rassemblement National qui est en tête,
04:47mais sans majorité absolue.
04:49Donc au fond, ce qui se joue dans ce moment-là,
04:52c'est est-ce que cette hypothèse-là stabilise la France ?
04:55Je n'y crois pas du tout.
04:57Est-ce que cette hypothèse-là peut amener ceux qui n'en veulent pas
05:00à essayer d'avoir un accord minimum pour faire tenir les choses ?
05:04C'est peut-être le dernier espoir,
05:06parce que sinon, on part dans une situation absolument colossale
05:10où on est dans une bascule.
05:11Alors, qu'est-ce que peut faire Emmanuel Macron ?
05:14Là déjà, moi ce qui me frappe, c'est qu'il ne se met pas trop en scène.
05:16Il a intérêt à se protéger.
05:18Deuxièmement, peut-être qu'il a intérêt à nommer un facilitateur,
05:21comme on dit, pour essayer de voir si à l'Assemblée Nationale...
05:24Un négociateur, disait Gabriel Attal.
05:26Un négociateur, quelqu'un qui dise, je vous réunis autour d'une table
05:28et peut-être on va voir s'il y a un accord possible.
05:32Je pense que...
05:32On aurait déjà vu ça, parenthèse ?
05:34Non, on ne l'a pas vu.
05:35En France, on ne l'a pas vu.
05:37Mais la situation est tellement inédite et tellement bloquée
05:40que ça peut essayer de se tenter.
05:43Et vous voyez quand même bien qu'il y a des différences de stratégie
05:48dans tous les partis.
05:49Gabriel Attal dit qu'il faut un contrat de coalition,
05:53une sorte de contrat d'intérêt général.
05:56Le PS dit, nous on revendique Matignon,
05:58mais il y a une partie qui dit aussi qu'il faudrait peut-être se mettre dans la négociation.
06:03Et puis à LR, vous avez Bruno Retailleau.
06:05Je ne suis pas sûr qu'il ait intérêt à ne pas être à l'intérieur d'un gouvernement
06:08parce que sinon, il se retrouve phagocyté par Laurent Wauquiez.
06:11Donc vous avez dans chaque partie des divisions.
06:14Mais moi, ce qui me frappe beaucoup, c'est au fond,
06:17tout le combat contre la Rassemblement National est en train de se jouer aujourd'hui.
06:22Est-ce qu'ils veulent apporter le Rassemblement National à l'Assemblée Nationale,
06:26voire à l'Elysée ?
06:27Ou est-ce qu'il y a encore une possibilité de résistance ?
06:30Et c'est aujourd'hui que ça se joue.
06:32Votre analyse sur ce point de l'accession du Rassemblement National,
06:36l'accession éventuelle au pouvoir, y croyez-vous ?
06:40Alors, quand on dit que le chef de l'État n'aurait absolument pas intérêt
06:44à une nouvelle dissolution qui porterait le Rassemblement National au pouvoir,
06:48il faut voir.
06:49Certains dans l'entourage du chef de l'État
06:51voient un scénario où en effet le Rassemblement National accéderait au pouvoir
06:55avec une majorité relative, c'est-à-dire que Jordan Bardella serait à Matignon,
06:58avec ce pari simple.
06:59C'est que 18 mois au pouvoir, ils se discréditeraient,
07:04ils décevraient leurs électeurs, ce qui en fait leur enlèverait de la dynamique
07:09pour la prochaine présidentielle.
07:11Évidemment, côté Rassemblement National, ce n'est pas du tout la lecture qu'on fait.
07:15On réclame une dissolution.
07:17On les entend, on les a encore entendus ce matin à votre micro avec Sébastien Chenu
07:20pour trois raisons principales.
07:22La première, c'est qu'en effet, comme vous l'avez rappelé,
07:25dans les différents instituts de sondage,
07:27le Rassemblement National est donné très très haut, en tête,
07:30à 34% pour le dernier sondage.
07:32Et chose nouvelle, vous avez un rejet très important de la part des Français
07:36du Front Républicain.
07:3757% des Français se disent hostiles au Front Républicain.
07:41Qu'est-ce que cela veut dire ?
07:42Cela veut dire qu'en effet, une majorité relative
07:45pourrait être apportée du Rassemblement National.
07:48Deuxième avantage, s'ils accèdent au pouvoir,
07:50ils ne seraient au pouvoir que 18 mois,
07:5218 mois auxquels il faut enlever la campagne des municipales,
07:54l'été, la campagne présidentielle, donc c'est très peu de mois.
07:56Et ça, c'est un atout pour Marine Le Pen.
07:58Pourquoi ? Parce que c'est suffisamment de temps
08:01pour envoyer des symboles, des clins d'œil à son électorat,
08:04pour le rasséréner, mais ce n'est pas suffisant
08:06pour décevoir, pour avoir un bilan
08:09qu'elle charrierait comme un boulet
08:11pendant cette campagne présidentielle,
08:12elle ou Jordan Bardella d'ailleurs.
08:13Et il y a un troisième avantage
08:15qui n'est pas anodin, à mon sens,
08:17c'est qu'une élection législative anticipée
08:20permettrait à Marine Le Pen de tester son inégibilité
08:23avec exécution provisoire.
08:24Vous savez, cette sanction qu'elle a eue en première instance
08:27dans cette affaire des assistants parlementaires du RN.
08:29Pourquoi ? Parce qu'elle se présenterait à sa succession
08:32dans la 11e du Pas-de-Calais.
08:34Un préfet prendrait un arrêté pour dire
08:36que cette candidature est nulle et non avenue.
08:38Pourquoi ? Parce qu'elle a cette peine
08:40d'inégibilité avec exécution provisoire.
08:42Marine Le Pen, en fait,
08:44attaquerait cet arrêté préfectoral
08:46devant le Conseil constitutionnel
08:48et forcerait ainsi le Conseil constitutionnel
08:50et Richard Ferrand
08:51de statuer précisément sur son cas.
08:54Est-ce que, oui ou non,
08:55une inégibilité avec exécution provisoire
08:57est proportionnée ?
08:59Est-ce que ça remet en cause
09:01la liberté fondamentale de l'électeur
09:02de choisir ?
09:04Et on a une jurisprudence
09:04qui n'est pas claire aujourd'hui
09:05de la part du Conseil constitutionnel.
09:06Donc tous ces atouts font
09:08que le RN aujourd'hui
09:10est dans une stratégie de
09:11nous voulons tout,
09:13enfin nous voulons rien
09:14sauf la dissolution.
09:16Et on voit une radicalisation,
09:18c'est-à-dire que le prochain Premier ministre
09:20aura une censure beaucoup plus rapide,
09:22voire automatique,
09:23du Rassemblement national.
09:24Oui, c'est Jordan Bardella
09:26qui le dit ce matin.
09:27Il promet la censure
09:28à un gouvernement du Bloc central.
09:30Sébastien Chenu n'a pas voulu nous le dire.
09:33Mais voilà, le président du parti le dit.
09:36Revenons à la question du Premier ministre
09:38parce que c'est ce que rapporte l'Elysée,
09:42un Premier ministre nommé
09:43dans les tout prochains jours.
09:45Pourquoi réussirait-il
09:46là où les deux précédents ont échoué ?
09:49Je vous le dis parce que moi,
09:50je pense qu'il y a quand même encore
09:51une sorte de réflexe de dire
09:52on ne va pas se mettre dans les mains
09:53du Rassemblement national.
09:55Enfin, je l'espère.
09:57Je pense que tout ce qui se joue aujourd'hui,
10:00c'est au fond,
10:01toute cette division au sein du Bloc central,
10:04c'est le prolongement
10:05de ce qui s'est joué en 2017,
10:07c'est-à-dire la tentative par Emmanuel Macron
10:09de reconstituer ce camp des progressistes
10:12et que là, on est exactement au summum des tensions
10:15où ni LR ni l'EPS ne veulent vraiment s'allier,
10:19mais où c'est peut-être le moment de vérité.
10:22Et je pense qu'il y a encore une petite chance
10:24d'éviter la bascule.
10:26L'arrivée de Le Pen ou de Bardella
10:30à l'Assemblée en situation de majorité relative,
10:34en quoi ça simplifie la situation ?
10:36En quoi ça évite ce qu'on vit ?
10:39C'est-à-dire que la gauche sera absolument
10:41vent debout.
10:43Et donc, qu'est-ce qu'ils feront
10:44s'ils n'y arrivent pas ?
10:45Ils diront qu'on veut la démission
10:46du président de la République.
10:46Et donc, ça c'est le chemin
10:49qui amène à Le Pen.
10:51Donc, on est à ce moment-là
10:52et je trouve que, voilà,
10:53est-ce qu'il y a un moment de sursaut
10:55pour dire non ?
10:56Ou est-ce qu'on s'y met ?
10:58Charles Sapin disait que le front républicain
11:01était fragilisé aujourd'hui.
11:03Vous pensez la même chose, Françoise Presseuse ?
11:06Honnêtement, je ne sais pas
11:07parce qu'on n'est pas en campagne.
11:08Il y a quand même, là encore,
11:10sur la question budgétaire,
11:11il y a quand même une très grande fragilité
11:13aussi de Marine Le Pen
11:14qui dit maintenant c'est eux les responsables.
11:16Mais ils n'ont cessé pendant tous les mois
11:19du Covid, après le Covid,
11:21de demander des dépenses,
11:23des dépenses, des dépenses.
11:25Leur programme n'est pas du tout rationnel.
11:27Il y a d'un côté, on arrose,
11:29de l'autre, on enlève.
11:31En quoi ça stabilise aussi
11:32la situation budgétaire ?
11:33En quoi est-ce que ça ne nous fragilise pas
11:36par rapport à l'Europe ?
11:37Toutes ces questions-là,
11:38c'est aujourd'hui qu'il faut se les poser.
11:39Charles Sapin ?
11:40En fait, les Français peuvent se dire aussi
11:43et ce qui va dans le sens
11:44du Rassemblement National,
11:45c'est que nous sommes d'ores et déjà
11:47fragilisés vis-à-vis de l'Union Européenne.
11:49Nous avons d'ores et déjà
11:50une dette colossale,
11:51des services publics qui fonctionnent mal.
11:53Si vous voulez, la colère,
11:54je ne pense pas qu'on soit dans un moment
11:55où les Français se projettent
11:56en se disant
11:57« Ouh là là, on va avoir des difficultés »
11:59puisqu'ils ont la conscience profonde,
12:01pour beaucoup d'entre eux,
12:02que nous sommes dans une situation de difficulté.
12:04Et pour revenir sur cette question du Front Républicain,
12:06à mon avis, il est très amenuisé par deux faits.
12:11Déjà, il y avait très peu de Front Républicain
12:14lors des législatives de 2022.
12:15Qu'est-ce qui a fait que, finalement,
12:17il ressuscite en 2024 ?
12:19C'est parce que le Rassemblement National
12:20a présenté des candidats complètement loufoques,
12:22ossaillis racistes, homophobes, antisémites.
12:26Et là, depuis un an maintenant,
12:28à force de trois commissions nationales
12:30d'investiture par semaine,
12:32ils sélectionnent, ils font très attention
12:33de ne pas répéter cette erreur
12:35qui a été importante pour eux.
12:38Et donc, peut-être que s'il y a de nouvelles élections,
12:41il n'y aura pas ce déclencheur-là.
12:42Il y a une deuxième chose
12:43qui, en fait, attaque le Front Républicain,
12:46c'est tout simplement la situation politique aujourd'hui.
12:48Il y a beaucoup d'électeurs qui,
12:51quand bien même parfois,
12:52ont voté Rassemblement National au premier tour
12:54et ne l'ont pas fait au second,
12:56ont fait barrage ou se sont abstenus,
12:58qui voient le résultat de cette assemblée
13:00complètement fracturée,
13:02où Paul discute avec Jacques,
13:04où vous avez des œillades,
13:06finalement, du bloc central
13:09vis-à-vis jusqu'à LFI parfois,
13:11où on parle de négociations entre LR et LPS.
13:14Ça, c'est du carburant pour le Rassemblement National.
13:17Vous vous rappelez de cette expression,
13:18à une époque, c'était l'UMPS.
13:20C'était le grand totem du RN,
13:21c'est-à-dire, nous, nous sommes les seuls aux mains propres
13:23et en face, vous avez le système.
13:25Merci à tous les deux.
13:26On n'est pas au début de la crise,
13:27mais au milieu.
13:28Et on aura, je pense,
13:30l'occasion de se retrouver autour de ce micro.
13:32Merci Françoise Fresseau,
13:34ce quotidien Le Monde.
13:35Merci Charles Sapin.
13:36Du point !
13:38Du point !
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