00:00L'invité du jour qui est en train d'arriver sur ce plateau, qui est premier secrétaire du parti socialiste, en campagne pour le redevenir.
00:11Mais ce n'est pas gagné, on en dira un mot à la fin de cette interview. Bonsoir Olivier Faure.
00:15Bonsoir, bonsoir, bonsoir.
00:16Merci d'être avec nous ce soir. La France qui fait face à un mur budgétaire.
00:2140 milliards d'euros d'économie à trouver dans le prochain budget pour tenir les objectifs de déficit.
00:25Le tout sans augmentation d'impôts, dit le gouvernement. On va rentrer dans le détail de ce qui pourrait être fait, de vos propositions pour faire des économies.
00:34Mais d'abord Olivier Faure, il y a quelques semaines, vous disiez à nos confrères du Parisien, je cite,
00:37la question de la censure se repose à nouveau et cela devrait faire réfléchir tout le monde.
00:41Est-ce que les déclarations du gouvernement, du ministre de l'économie et des finances, cette perspective de 40 milliards d'euros, vous font dire, si ça continue, on censure ?
00:49Bien sûr que cette question n'a jamais été retirée.
00:53Vous avez bien compris que ce que nous avons fait au mois de février, lorsque nous avons accepté de ne pas censurer le gouvernement,
01:01c'était une manière de dire que nous ne pouvions pas avoir un pays qui continue à être gouverné sous l'empire d'une circulaire sur les services votés
01:08et qui amputait très largement nos capacités d'action.
01:12Et il fallait que les collectivités locales, les associations, les entreprises puissent savoir à quoi elles allaient pouvoir se fier pour l'année 2025.
01:20Nous ne sommes plus dans cette situation. Nous sommes aujourd'hui dans une situation où le budget existe, où l'État peut fonctionner et où il y a plusieurs sujets sur la table.
01:28Le premier sujet, c'est d'abord le sujet des retraites.
01:31Nous avons accepté, évidemment, de ne pas censurer, mais en échange de quoi ?
01:36Le gouvernement a admis le fait qu'il y aurait ce que le premier ministre a appelé un conclave, à l'issue duquel le Parlement serait saisi des conclusions de ce conclave ou de ses absences de conclusions.
01:47Et on va en parler dans un instant, Lidié.
01:47Ce n'était pas le cas. Évidemment, la censure se poserait une manière immédiate.
01:50Il y a la question de la censure autour de la réforme des retraites, mais il y a là les efforts qui vont être demandés à l'occasion du budget 2026.
01:5840 milliards d'euros d'économie. Là encore, je le répète, sans augmentation d'impôts, mis à part le fait de pérenniser une contribution pour les plus aisés.
02:05On en parlera dans un instant. Est-ce que ça, 40 milliards d'euros demandés, 40 milliards d'euros d'économie, est-ce que ça vaut censure du Parti Socialiste ?
02:13Mais moi, je ne sais pas ce que cela veut dire. Si c'est 40 milliards...
02:16D'abord, ce n'est pas tout à fait juste de dire que c'est sans augmentation des impôts.
02:22Il y a un impôt sur les retraités, si on les désindexe.
02:25Il y a un impôt sur la santé, si on fait baisser les remboursements chez le médecin ou des médicaments.
02:32Il y a un impôt sur les services publics, sur l'éducation, sur la sécurité.
02:37Et ce sont à chaque fois les contribuables ou les concitoyens, plus exactement, les plus modestes, qui vont avoir en supporté le coût.
02:44Donc, ce n'est pas vrai de dire que ça n'a pas d'effet sur les...
02:48Là encore, pour essayer d'être très précis et concret, qu'est-ce qui vous ferait décider de passer de la non-censure,
02:53ce qui était le cas lors du précédent budget, à la censure ?
02:56D'abord, il y a un débat budgétaire qui va s'engager à l'automne prochain.
02:59Pour l'instant, on est dans des pré-annonces où le gouvernement cherche à nous expliquer que,
03:03attention, ça va être très difficile.
03:06Moi, je veux savoir où est-ce qu'on prend ces 40 milliards.
03:08Si on nous dit que les 40 milliards, c'est l'argent de la fraude.
03:12Très bien.
03:13Moi, je suis d'accord pour dire qu'il faut faire des économies sur les fraudeurs.
03:15Si on nous dit, par exemple, qu'il y a des prix trop élevés,
03:20l'industrie pharmaceutique prélève trop sur les médicaments qu'elle met en vente.
03:26Là aussi, je dis que ce sont des économies qu'on peut réaliser.
03:28Si on me dit qu'on peut revenir sur les cadeaux fiscaux qui ont été réalisés
03:32au profit des grandes entreprises et au profit des patrimoines les plus élevés,
03:39là aussi, je comprendrais qu'on fasse des économies.
03:41Il est fort que, visiblement, ce n'est pas la direction que s'en prend le gouvernement.
03:43Si on vous dit que les 40 milliards d'euros, c'est le fait de désindexer...
03:47Si c'est sur l'école, si c'est sur les retraités,
03:49si c'est sur les services publics, etc., la réponse est non.
03:53La réponse est non et donc la réponse est...
03:54Et donc la réponse sera une censure, effectivement.
03:56Donc si, par exemple, il y a un geste qui est fait sur les retraités,
04:00que ce soit ce qu'on appelle l'abattement partiel de 10%,
04:03l'abattement pour les retraités ou le fait de désindexer les pensions,
04:06ça, ça vaut censure immédiate du Parti Socialiste.
04:08Ce que je dis, c'est que moi, je suis prudent sur le moment
04:12auquel nous nous...
04:14Enfin, on s'adresse dans un moment qui est un moment
04:16où le gouvernement cherche à créer une ambiance.
04:19Cette ambiance-là, il faut qu'il comprenne
04:21que s'il persiste à nous expliquer que,
04:24non, on ne touchera pas au patrimoine des plus riches,
04:26qu'on ne touchera jamais aux grandes fortunes,
04:29mais qu'on fera tout payer à la classe moyenne et aux classes populaires,
04:31la réponse est immédiate.
04:32Oui, il y aura censure.
04:33Parce que c'est inimaginable pour des gens qui, comme nous,
04:36ont défendu des principes, ont défendu aussi d'une orientation
04:40au moment des élections législatives.
04:41On ne peut pas nous demander maintenant
04:43de faire exactement l'inverse de ce que nous avons proposé aux Français
04:46il y a quelques mois après.
04:48Je vais formuler aussi ce que vous dites.
04:49S'il n'y a pas de mise à contribution des plus aisés
04:51dans ce budget, il y aura censure.
04:54Mais oui.
04:55Et la pérennisation de la contribution,
04:59ce qu'on appelle l'outil pour lutter contre l'optimisation fiscale,
05:01ça ne suffit pas pour vous ?
05:02Ça ne suffit pas.
05:03Ça va rapporter combien ?
05:04Deux milliards ?
05:05Ça n'est pas à la hauteur du moment.
05:08Il y avait, d'ailleurs, une loi qui a été proposée
05:12par les partis de gauche, l'UNFP,
05:14qu'une taxe Zuckmann, qui rapporte, elle, beaucoup plus,
05:17qui a été votée en première lecture à l'Assemblée.
05:19Le gouvernement pourrait la mettre à l'ordre du jour du Sénat
05:21et considérer qu'il y a là aussi matière à avancer.
05:25Moi, ce que je souhaite, c'est qu'on puisse procéder avec équité.
05:28Je ne suis pas d'accord pour qu'on fasse une purge
05:30sur l'ensemble des services publics
05:32et qu'on résonne de manière totalement abstraite
05:35avec des coups de rabot
05:36où on prend à chaque fois la classe moyenne et la classe populaire.
05:39Mais est-ce que vous avez le sentiment que c'est ce que va annoncer demain François Bayrou ?
05:42Là encore, au jeu des comparaisons,
05:43Jean-Luc Mélenchon, lui, il a visiblement écouté
05:45ce qui a été dit hier par divers ministres.
05:47Il a fait le parallèle avec la Grèce en 2010
05:50en expliquant que ce que préparait le gouvernement,
05:53c'était la même potion qui avait été servie aux Grecs en 2010.
05:56Est-ce que vous reprenez à votre compte cette comparaison ?
05:59Je comprends ce qu'il a voulu dire, mais ce n'est pas le cas.
06:01La Grèce, en 2010, c'est des salaires dans la fonction publique
06:05qui baissent entre 20 et 40 %.
06:08C'est des retraites qui baissent de moitié.
06:10C'est des privatisations dans tous les sens.
06:13On n'en est pas là, et fort heureusement.
06:14Donc on n'en est pas à la Grèce.
06:16Mais ça ne veut pas dire que l'équilibre
06:18qui est aujourd'hui proposé par le gouvernement
06:19est un équilibre juste.
06:21C'est même tout l'inverse.
06:22Qu'il y ait besoin de se dire
06:23qu'à un moment donné, il y a des économies à réaliser
06:26sur ce qui n'est pas productif.
06:29Vous êtes quand même, Olivier Faure,
06:30beaucoup plus bavard quand il s'agit de parler
06:32de l'outil de la fiscalité
06:33que quand il s'agit de trouver des endroits
06:35où on pourrait couper dans la dépense
06:37ou faire des économies.
06:39Je vous l'ai dit à l'instant,
06:40je suis pour me battre contre toutes les formes de fraude,
06:43qu'elles soient fiscales, sociales.
06:45C'est une économie à réaliser.
06:47Je suis d'accord pour dire qu'il y a des gens
06:48qui se sont enrichis avec chaque crise.
06:52Et ça a été les crises sanitaires,
06:54crises géopolitiques, crises énergétiques,
06:56que ces gens-là doivent payer.
06:58Ce qu'on appelle les super profits,
07:00c'est-à-dire des profits qui ne sont pas liés
07:01à une innovation,
07:03qui ne sont pas liés à une compétitivité,
07:05qui ne sont liés à rien d'autre
07:06qu'à profiter des crises,
07:08eh bien ceux-là doivent payer effectivement.
07:10Je pense qu'il y a un moment,
07:11la justice, elle doit passer partout.
07:13Vous connaissez ce chiffre qui a été donné
07:15au départ par Thomas Piketty.
07:18Les 500 familles les plus riches de France
07:20ont vu en 7 ans leur patrimoine doublé,
07:23passant de 600 milliards à 1 200 milliards.
07:26Et vous voulez m'expliquer que là,
07:28on a 40 milliards à trouver,
07:29mais qu'on ne peut rien prendre
07:30à ceux qui se sont enrichis
07:32de manière aussi importante en 7 ans ?
07:34Mais moi, je vous prétends le contraire.
07:36Olivier Faure, est-ce que vous partagez
07:37le constat de gravité
07:39qui va être celui du Premier ministre demain ?
07:41Est-ce que la situation est grave
07:42sur le plan des finances publiques ?
07:44Est-ce qu'on est face à un mur ?
07:46François Bayrou utilise plusieurs métaphores,
07:48l'Himalaya.
07:49Est-ce que vous partagez au moins
07:50ce sentiment de gravité ?
07:52Mais bien sûr que je partage
07:53le sentiment de gravité.
07:54Et simplement, j'aimerais que...
07:56Enfin, ce qui est assez extraordinaire
07:57avec ce gouvernement,
07:58c'est que cet Himalaya,
08:00il n'est pas né tout seul,
08:02il n'est pas tombé du ciel,
08:03il n'y a pas d'un seul coup
08:04des gens qui se seraient abattus
08:06comme la grêle sur la France
08:08et qui nous auraient créé une dette.
08:10Cette dette, elle est liée à quoi,
08:12Benjamin Duhamel ?
08:13Elle est liée au fait que
08:1480 milliards d'euros par an,
08:17et faites le calcul,
08:18en disant ça fera 800 milliards d'euros
08:21de cadeaux fiscaux aux grandes fortunes,
08:23aux grandes entreprises,
08:24qui ont contribué à alourdir
08:26le fardeau de la dette.
08:27Et donc, c'est là qu'il y a effectivement
08:29matière à réflexion.
08:31Et quand vous avez un gouvernement
08:31qui dit...
08:32– Attendez, vous dites 800 milliards d'euros
08:34de cadeaux fiscaux ?
08:36– Oui, bien sûr.
08:37– Je crois que sur le chiffre,
08:38le rapport de la Cour des comptes
08:39disait en 2022
08:39qu'on était à 60 milliards par an.
08:41– Non, c'est 80 milliards par an.
08:43– Mais je ne suis pas certain
08:44que ce chiffre de 800 milliards,
08:45on vérifiait.
08:45– Mais vous vérifierez.
08:4680 milliards par an
08:47que vous prolongez sur 10 ans,
08:49ça fait 800 milliards.
08:50Et donc, moi, ce que je vous dis,
08:51c'est qu'aujourd'hui,
08:53on ne peut pas à la fois nous expliquer
08:54qu'on est le problème et le remède.
08:58Et en ce moment,
08:59le gouvernement nous explique
09:00que...
09:00Il nous explique même...
09:01J'ai entendu M. Bérou parler
09:02de pathologie.
09:03Eh bien, la pathologie,
09:04elle est liée à une maladie.
09:05La maladie, c'est la maladie
09:06des cadeaux fiscaux
09:07qui ne sert à rien
09:07parce qu'il n'y a pas eu
09:08de ruissellement sur les autres.
09:09– Donc, un dernier mot, Olivier Faure.
09:11J'écoutais ce patent
09:12Emmanuel Bompard
09:12au micro de BFMTV
09:13qui, voilà,
09:14semblait espérer
09:15que vous votiez la censure
09:16par rapport à la dernière fois.
09:19Aujourd'hui,
09:19vous êtes encore plus proche
09:21de la censure du gouvernement
09:21que vous ne l'étiez
09:22il y a quelques jours,
09:23quelques semaines.
09:24– Mais aujourd'hui, effectivement,
09:26je vois un certain nombre
09:27de phénomènes coagulés.
09:29Et entre les annonces
09:31sur le budget
09:31avec une décision
09:34qui est de dire
09:34tout ça sera prélevé
09:35sur les services sociaux,
09:37sur les services publics
09:39et rien sur les grandes fortunes.
09:40Et qu'en même temps,
09:41on nous dit sur les retraites,
09:42on ne touchera pas
09:43à la loi Borne.
09:44Effectivement,
09:45ne comptez pas sur moi
09:46pour approuver.
09:47– Merci beaucoup Olivier Faure,
09:48premier secrétaire
09:48du Parti Socialiste.
09:49On parlera de cette campagne interne
09:51puisque ça a l'air
09:52un peu mal barré pour vous
09:53puisque visiblement
09:53tous vos opposants
09:54sont en train de se lier contre vous.
09:56– Mais ça peut être…
09:57– Le congrès est en juin,
09:57vous avez le temps
09:58de prendre des grandes vacances
09:59l'été prochain, non ?
10:01– Peut-être que ça vous ferait plaisir
10:02mais moi ce que je vous dis
10:04c'est que ceux
10:04qui étaient contre moi
10:05il y a deux ans
10:05le sont encore aujourd'hui.
10:07C'est les mêmes
10:07et on continue,
10:09on débat
10:09et c'est l'honneur
10:10d'un grand parti démocratique
10:11que d'avoir un congrès.
10:12– Et on aura l'occasion
10:13d'en reparler.
10:14Merci Olivier Faure.
10:15– Merci à vous.
10:15– Merci à vous.
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