Dans cette édition de notre talkshow bruxelloise, nous débatons les défis sécuritaires de l'UE et sa nouvelle cheffe de la diplomatie, la situation politique en Autriche et les derniers changements du paysage médiatique international.
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00:00Bonjour et bienvenue dans Bruxelles, je t'aime, notre talk show hebdomadaire depuis le cœur
00:17de l'Europe.
00:18Dans Bruxelles, je t'aime, nous décortiquons tout ce que vous allez adorer ou détester
00:23à propos de la politique européenne.
00:24Je suis Stéphane Grobe, merci de nous avoir rejoints.
00:28Au programme aujourd'hui, après 100 jours en fonction, le chef de l'OTAN Marc Rutte
00:34s'est exprimé cette semaine devant le Parlement européen.
00:36À l'ordre du jour, la guerre Russie-Ukraine ainsi que les troubles en Syrie et au Proche-Orient.
00:42Pour l'Europe, c'est désormais Kaya Kallas qui est responsable de ces défis.
00:47Elle est la chef de la diplomatie européenne et le nouveau visage de l'UE sur la scène
00:52internationale.
00:53L'enjeu est de taille.
00:55L'ancienne première ministre estonienne est-elle à la hauteur de cette mission ? Et
01:00pour la première fois, l'Autriche est confrontée à un gouvernement fédéral dirigé par l'extrême-droite
01:06et composé du Parti de la liberté et du Parti populaire.
01:10Le chancelier par intérim Alexander Schallenberg s'est rendu à Bruxelles cette semaine pour
01:15rassurer ses collègues européens.
01:17Son pays restera un partenaire fiable et constructif, a-t-il déclaré.
01:21Bruxelles a-t-elle raison de s'alarmer à propos de l'éventuel chancelier Herbert
01:26Kickel, l'une des figures emblématiques de l'extrême-droite en Europe ? Des questions
01:31que nous poserons à nos invités du jour, à savoir Raoul Delcorde, ancien ambassadeur
01:37de Belgique et professeur à l'Université catholique de Louvain, Camille-Cérise Gesson,
01:43rédactrice en chef adjointe à l'Agence Europe, et Kate Boulangaro, rédactrice en
01:47chef Europe chez Mlex.
01:50Encore une fois, bienvenue à vous tous, mais avant de vous donner la parole, revenons
01:56sur la nouvelle diplomate en chef de l'Union Européenne.
02:04Dans son pays, certains l'appellent la « dame de fer » de l'Estonie.
02:10Il y a un an, la Russie a placé la première ministre de l'époque sur la liste des personnes
02:14recherchées en raison de ses efforts pour retirer les monuments de guerre de l'ère
02:18soviétique dans le Pays Balt.
02:20Kaya Kallas, la nouvelle haute représentante de l'Union Européenne pour les affaires
02:25étrangères et la politique de sécurité.
02:31Elle hérite désormais d'une fonction qui a fait l'objet de nombreuses critiques
02:34au cours des dernières années, certains l'ayant même qualifiée de « fonction la
02:37plus inutile de l'Union Européenne ».
02:42Mais sa réputation de faucon pourrait l'aider à relever les défis urgents auxquels l'Europe
02:47est confrontée.
02:50La guerre entre l'Ukraine et la Russie et les éventuels pourparlers de paix, les nouvelles
02:54relations avec le régime émergeant en Syrie, les incertitudes liées à l'administration
02:58Trump et les relations avec des partenaires imprévisibles d'Ankara à Pékin en passant
03:02par Jérusalem.
03:07L'ancienne première ministre de 47 ans a-t-elle ce qu'il faut pour faire de l'UE
03:10un leader mondial ?
03:12Alors monsieur l'ambassadeur, je vais commencer avec vous.
03:16Kaya Kalas, elle est-elle la bonne personne au bon moment pour l'Europe ?
03:21Elle a certainement beaucoup d'atouts parce que venant d'un pays très proche de la
03:27ligne de front, très proche de la Russie et de l'Ukraine, connaissant bien la stratégie
03:34soviétique et aujourd'hui russe, elle fait entendre une voix qui a toute sa place aujourd'hui
03:43alors que peut-être vu de Bruxelles, de Paris ou de Rome, nous percevons moins bien la menace
03:49sur notre continent.
03:50Donc de ce point de vue-là, elle a des atouts.
03:52Mais encore faut-il voir comment elle va les utiliser parce que comme le vient de l'expliquer
03:59la présentation, la politique étrangère de l'Union Européenne a du mal à se faire
04:04entendre.
04:05Vous êtes d'accord avec...
04:06Oui, je partage tout à fait cette opinion mais je mettrais quand même un petit bémol.
04:10Le problème de Kaya Kalas, c'est le fait qu'elle est estonienne aussi.
04:13Elle ne doit pas oublier qu'elle n'est plus première ministre estonienne mais qu'elle
04:16est autre représentante.
04:17Et donc on va voir des sujets comme le Proche-Orient, la Syrie, on va voir comment elle se positionne.
04:21J'ai été par exemple étonnée qu'elle n'aille pas en Syrie avec le ministre des Affaires
04:25étrangères français et le ministre des Affaires étrangères allemande.
04:28Elle les a envoyées sur place, elle aurait pu se rendre avec eux pour montrer aussi qu'elle
04:32était là.
04:33Et il paraît qu'elle veut beaucoup déléguer aux ministres par exemple des voyages au nom
04:37de l'Union Européenne.
04:38Mais je pense qu'il faut qu'elle s'impose et qu'elle se montre sur place pour être
04:41vraiment plus importante et plus puissante.
04:43Alors Kaya, on a entendu qu'elle a cette réputation d'être un faux con, quelqu'un
04:48qui représente une ligne dure.
04:50Est-ce que c'est un avantage ou un inconvénient dans son nouveau rôle ?
04:54Je pense qu'au moins on sait où elle se positionne sur le sujet par exemple l'Ukraine
05:00et la Russie.
05:01C'est vrai qu'elle n'est pas aujourd'hui la première ministre de l'Estonie, elle
05:06représente l'Union Européenne, ça, il faut toujours penser à ça, mais quand même
05:11nous avons une idée de sa position et je pense que d'avoir une main forte dans ce
05:16monde qui est plus isolationniste et un peu plus protectionniste, ce n'est pas si mal
05:20d'avoir quelqu'un qui a des opinions et qui va battre pour ses opinions.
05:24Alors vous avez évoqué ce point d'unité européenne, comment estimez-vous cette unité ?
05:33Elle existe ?
05:34C'est compliqué, l'Europe est déboussolée pour le moment, il faut bien le dire, elle
05:42est déboussolée parce qu'il y a la menace sécuritaire à l'Est, il y a un nouveau
05:47président américain imprévisible à l'Ouest, il y a au sein des démocraties européennes
05:54la montée du populisme, le problème migratoire, les problèmes de déclassement d'une partie
06:01de la population des classes moyennes à cause de la mondialisation, l'Europe c'est
06:05normalement le chantre du libéralisme mais elle doit maintenant se protéger parce que
06:11la concurrence mondiale n'est plus respectueuse des règles et donc évidemment c'est compliqué
06:16d'arriver quand même à faire entendre une voix unique.
06:20Alors moi je voudrais quand même dire d'emblée, vous savez, pour les auditeurs qui ne le savent
06:26pas, l'Union Européenne aujourd'hui c'est 141 ambassades dans le monde, il y a donc
06:31un outil diplomatique, je peux en parler, je suis moi-même diplomate, et dans beaucoup
06:37de capitale mondiale, cet outil fonctionne, il est au service d'une cause, il y a les
06:42ambassades bilatérales, donc vous savez, sur le terrain...
06:46Ça s'appelle délégation d'ailleurs.
06:47Oui ce sont des délégations mais ce sont des ambassadeurs qui présentent quand même
06:50des lettres de créance.
06:51Donc quand même, concrètement, je salue en passant Pierre Vimont qui a mis en place
06:56le Service Européen d'Action Extérieure, ça au moins ça existe, après il faut qu'il
07:01soit crédible bien sûr et l'époque dans laquelle nous nous trouvons, dans laquelle
07:04se trouve Mme Callas, est particulièrement compliquée.
07:06Alors quelle est sa marge de manœuvre ?
07:09Elle est faible honnêtement, enfin il y a autour de la table 27 Etats membres donc même
07:13si elle veut essayer de s'imposer, on l'a vu avec les hauts représentants précédents,
07:16c'est pas toujours évident.
07:17C'est-à-dire qu'elle peut dire on va faire ci, on va faire ça, en affaire étrangère
07:22il faut l'unanimité.
07:23Donc si un Etat bloque, on l'a vu avec la Hongrie par exemple sur les questions de l'Ukraine,
07:27même si l'ancien haut représentant Josep Borrell a vraiment tout fait pour débloquer
07:31certains dossiers, par exemple la Facilité Européenne pour la Paix, donc pouvoir être
07:34remboursé d'équipements militaires qu'on envoie à l'Ukraine, si un Etat bloque, tout
07:38est bloqué.
07:39Donc le problème c'est de réussir d'avoir une main forte, comme disait Kay, tout en
07:42réussissant à négocier avec certains gouvernements pas forcément faciles à manœuvrer pour
07:47arriver à des décisions concrètes et je pense que c'est ça qui fait, comme le disait
07:50votre portage, que c'est un rôle très compliqué qu'on peut considérer comme inutile parce
07:54qu'il faut vraiment réussir à avoir l'unité des 27 et en affaire étrangère c'est très
07:57compliqué.
07:58Alors rentrons un peu dans les détails.
07:59Kay Khalas, elle a déclaré l'autre jour à Rammstein en Allemagne que l'Europe prendrait
08:05la tête du soutien à l'Ukraine si les Etats-Unis de Trump se retiraient de ce rôle, son prédécesseur
08:13Joseph Borrell en revanche a toujours dit le contraire, l'Europe ne peut pas combler
08:19ce vide.
08:20Alors est-ce que Kay Khalas a déjà amorcé un nouveau chemin, une nouvelle politique
08:25face à l'Ukraine ?
08:26Je pense que c'est au moins un changement de ton, je pense que c'est important de dire
08:31parce que je pense que pour les Américains, l'Ukraine est loin mais en Europe, l'Ukraine
08:36est en Europe et il y a la guerre qui continue à la frontière avec la Pologne, avec l'Allemagne
08:42et vraiment les Européens sont fixés sur trouver soit une solution ou soit continuer
08:47à soutenir l'Ukraine face à la Russie et je pense que l'Europe, ils ont besoin de
08:53voir comment eux ils peuvent être à la tête de la sécurité sur ce continent et avec
08:59Trump, pas se placer toutes ces confiances qu'ils ont normalement dans la présidence
09:05américaine, on peut sauver l'Europe, je pense que maintenant l'Europe doit se positionner
09:10et elle, elle peut le faire et c'est ce changement qu'on voit quand elle est en train de dire
09:14ce genre de choses à Rammstein.
09:16Voilà et ça passe par l'argent évidemment, jusqu'à présent l'Europe a soutenu l'Ukraine
09:22à hauteur de 130 milliards d'euros au total dont une grande partie provient de l'Allemagne
09:29et a entraîné 75 000 soldats ukrainiens, est-ce suffisant ?
09:33Moi je pense honnêtement que la phrase de Madame Callas c'est un petit peu dangereuse
09:37parce qu'on promet beaucoup à l'Ukraine et finalement derrière on a du mal à envoyer
09:41ce qu'on a promis, on a vu avec par exemple le million de munitions qu'on devait envoyer
09:45sous un an, on a mis plus d'un an et demi à les envoyer donc dire qu'on va remplacer
09:49les Etats-Unis si besoin, c'est les Etats membres qui vont fournir derrière que ce
09:52soit du financement pur ou que ce soit des armes et donc le problème c'est promettre
09:57à l'Ukraine alors que derrière on n'arrive pas à envoyer ce qu'on promet, d'ailleurs
10:01le Président Zelensky a plusieurs reprises exprimé aux Européens ses regrets ou même
10:06critiqué les Européens en disant vous promettez mais vous n'envoyez pas derrière, je pense
10:10que c'est bien de faire ce genre de remarques, ça passe dans les médias, ça montre qu'on
10:13est motivé mais derrière malheureusement il faut faire ce qu'on dit et ça les Européens
10:17ont du mal à le faire.
10:19Je me permettrais quand même de nuancer, je pense qu'il y a quand même un sursaut
10:23intéressant, nous avons maintenant un commissaire en charge de la Défense, d'ailleurs l'ancien
10:28Premier ministre de l'Ethianie, c'est intéressant cette configuration.
10:32Toujours les baltes.
10:33Les baltes.
10:34Toujours les baltes, oui.
10:35Kayak Alas avait en son temps lancé l'idée d'un fonds européen de la Défense de 100
10:41milliards d'euros quand même, alimenté par des Eurobonds, l'industrie européenne
10:46de la Défense, je crois, est en train de se réveiller.
10:50Nous avons le souffle du Président Trump qui nous met en garde et nous avons une fenêtre
10:55quand même importante, vous savez, en juin 2025 il y a le sommet de l'OTAN à La Haye,
11:00c'est bien ça je crois, et le secrétaire général de l'OTAN est d'ailleurs un Irlandais
11:07comme chacun sait.
11:08Donc Ruth, je crois que durant ces six mois et avec la possibilité peut-être d'arriver
11:15quand même à un moment donné une négociation entre la Russie et l'Ukraine, il y a un sursaut
11:20et je crois que pour le coup là, l'ancienne Première Ministre...
11:24La question est, est-ce que l'Ukraine peut gagner la guerre sans le soutien matériel
11:30des Etats-Unis ?
11:31Avec le soutien en provenance de l'Europe seulement ?
11:34Sans doute pas, sans doute pas à ce stade-ci, il faut être honnête, non non, c'est vrai
11:40bien sûr.
11:41Je ne dis pas non plus qu'un claquement de doigts ça va se faire, ce réveil stratégique
11:46mais je permets quand même de dire ceci, nous sommes maintenant jusqu'au mois de juin
11:54sous présidence polonaise et le slogan de la présidence polonaise, Europe, sécurité,
11:59claque comme un slogan finalement et la Pologne, j'ai été ambassadeur dans ce pays, elle
12:06montre l'exemple pour le coup, ce pays consacre plus de 4% de son PIB à ses dépenses militaires.
12:12Ils veulent encore plus.
12:14Ils vont vers les 5%.
12:16Bon vous me direz, ils sont là, proches de la ligne de front etc.
12:20Ils ont un Premier Ministre brillant qui a été comme chacun ses anciens présidents
12:24du Conseil Européen, je ne sais pas ce que mes collègues en pensent mais je crois que
12:27ce sursaut avec la guidance de la Pologne peut être utile, salvateur.
12:35Je veux parler un peu de la situation militaire actuelle sur place et notamment sur la situation
12:42dans la région russe de Kursk qui est en partie contrôlée par les troupes ukrainiennes.
12:47C'est d'autant plus intéressant que c'est là que les soldats nord-coréens ont été
12:53envoyés sur le front.
12:55Notre correspondante ukrainienne Sacha Vakulina s'exprime à ce sujet.
13:00Ecoutez-la.
13:02Les troupes nord-coréennes ont subi jusqu'à présent 3000 pertes dans la région russe
13:10de Kursk, qu'il s'agisse de tués ou de blessés, selon le service national de renseignement
13:14sud-coréen.
13:15Séoul a également confirmé les premières déclarations de Kiev concernant la capture
13:18de deux soldats nord-coréens en tant que prisonniers de guerre.
13:21Il s'agit de la première déclaration depuis que la Corée du Nord est entrée dans la
13:24guerre de la Russie contre l'Ukraine à l'automne 2024.
13:28Alors que les forces ukrainiennes intensifient leur assaut dans la région russe de Kursk,
13:31les troupes russes redoublent d'efforts et progressent dans l'est de l'Ukraine à un
13:34rythme jamais atteint depuis les premiers jours de l'invasion, se rapprochant de la
13:37frontière administrative de la région ukrainienne de Donetsk, l'objectif de Moscou depuis la
13:42première invasion en 2014.
13:43Les deux parties essaient-elles de créer des précédents avant le début d'éventuels
13:52pourparlers de paix ?
13:54L'objectif est d'arriver en étant en position de puissance, de force s'il y a des négociations.
13:58On le voit d'ailleurs à chaque fois, Mark Rutte, secrétaire général de l'OTAN, dit
14:01qu'il faut mettre l'Ukraine en position de force, donc lui donner plus de moyens militaires
14:06entre autres.
14:07Donc on voit que l'Ukraine essaie de pousser en Russie et a frappé ces derniers jours
14:10aussi des cibles en Russie pour montrer qu'elle est capable de le faire.
14:13Évidemment sur le terrain, la Russie qui envoie des centaines de milliers d'hommes
14:17dont des nord-coréens, essaie aussi de mettre la pression pour avancer au maximum.
14:21Et Kate, cette attaque contre la région Kursk de la part des Ukrainiens, est-ce judicieux
14:27au plan militaire, politique ?
14:29Moi je pense les deux côtés.
14:31Ils veulent arriver jusqu'au moment où le président Trump décide qu'il veut trouver
14:36un accord parce que je pense qu'il va avoir beaucoup de pression sur lui et sur son équipe
14:41de vraiment arrêter de financer déjà et sinon de mettre fin à cette guerre et tout
14:48le monde sait qu'il y a quand même des questions par quel côté il va tomber et
14:52du coup je pense que tous les gains que l'Ukraine et la Russie peuvent faire avant que Trump
14:58se focalise sur ça, c'est très important parce que c'est avec par exemple Kursk que
15:03l'Ukraine pourrait dire à la Russie, nous avons pris cette région-là, qu'est-ce que
15:07vous allez nous donner pour que nous on quitte cette région et ça, ça va être très important
15:12niveau négociation.
15:14Alors Marc Rutte, le nouveau secrétaire général de l'OTAN, on l'a déjà évoqué, il a dit
15:20quelque chose d'intéressant cette semaine, il était au parlement européen pour la première
15:23fois en tant que secrétaire général et il a dit que l'Europe se trouvait entre la guerre
15:30et la paix.
15:31C'est la même chose que le premier ministre suédois a dit, partagez-vous ce point de
15:35vue, est-ce que c'est une bonne façon de décrire la situation ?
15:40Si l'idée est d'aboutir à une Europe géopolitique véritablement, c'est-à-dire une Europe qui
15:46est capable à terme de se défendre, on ne parle plus beaucoup d'autonomie stratégique
15:52ces temps-ci et je crois que pour le coup, Madame Callas est très dans la ligne américaine
16:00que la sécurité du continent européen doit être, maintenant et longtemps encore, assurée
16:06par les Etats-Unis.
16:07Mais il y a heureusement d'autres voix qui se font entendre et je crois que le secrétaire
16:13général de l'OTAN serait tout à fait favorable à ce fameux pilier européen au sein de l'OTAN
16:20parce que ça reprend ce que vous disiez précédemment, à partir du moment où nous avons une industrie
16:25de défense autonome, nous avons des capacités et dès lors effectivement, nous sommes capables
16:30de décider de notre propre sécurité et de ne pas la faire dépendre de l'allié américain,
16:35je crois que c'est ça l'idée.
16:36Alors une autre question de sécurité est la Syrie et la politique syrienne de l'Europe,
16:43le président Bashar al-Assad a été renversé après 13 ans de guerre civile, là maintenant
16:52les islamistes sont aux commandes, on ne sait pas encore où va aller ce pays, tout ça
16:58a été une grande surprise pour nos Européens, est-ce que l'Europe a négligé un peu le
17:07développement de la Syrie pendant les dernières années ?
17:09Je pense que ce n'était plus vraiment la priorité honnêtement, il y avait d'autres
17:13conflits, évidemment quand on a un conflit aux portes de l'Union Européenne, on est
17:16peut-être plus intéressé par ce qui s'y passe et c'est normal que par la Syrie.
17:20Il y en a quand même une centaine, cent quarante et quelques délégations autour du monde
17:26Il n'y avait plus de délégations à Damas, l'ambassadeur ou le chargé d'affaires était
17:33à Beyrouth si je ne me trompe pas et en plus on a eu des problèmes au Liban donc je pense
17:37que ce n'étaient pas vraiment les priorités, je pense qu'on a tous été un peu étonnés
17:40par ce qui se passait en Syrie mais que l'Union Européenne gardait quand même un oeil, on
17:44a des sanctions contre la Syrie, on a un certain nombre de réfugiés syriens aussi dans l'Union
17:47Européenne, ce qui fait que certains états membres s'intéressaient aussi de la situation
17:51sur place pour savoir si ces réfugiés resteraient dans l'Union Européenne ou partiraient, on
17:55a aussi les Syriens dans les pays voisins de la Syrie, on a des accords migratoires
17:59avec la Turquie par exemple, on voit la situation au Liban et en Jordanie de ces réfugiés
18:03donc l'Union Européenne peut-être ne regardait pas directement ce qui se passait en Syrie
18:07mais toutes les conséquences de la guerre en Syrie autour mais c'est vrai que je pense
18:10que même au sein de l'Union Européenne et des diplomations on ne s'attendait pas forcément
18:14à une chute aussi rapide de Bachar el-Assad.
18:16Vous avez bien dit sanctions et réfugiés, deux grands sujets à présent, qu'est-ce
18:23qui devrait se passer maintenant ? Je pense que l'Union Européenne, ils ont
18:28besoin d'apprendre des leçons de l'Afghanistan en fait, tout ce qui s'est passé avec le
18:35Taliban et qu'ils ont discuté et promettait beaucoup de choses pour ne plus avoir de sanctions,
18:41pour respecter le droit des femmes, le droit des minorités, tout ça, on est tous amis
18:46mais en fait il faut quand même rester prudent et voir comment ça va se passer, par exemple
18:52quand Annalena Baerbock, la ministre allemande qui était là, le chef d'état syrien, elle
18:58ne voulait pas la serrer la main, c'est quand même un indicateur, pour moi il faut quand
19:03même être prudent.
19:05L'une des questions centrales est la poursuite du séjour des réfugiés syriens en Europe,
19:12nous en avons parlé avec un Syrien qui a fui en Belgique il y a quelques années et
19:17qui tient un restaurant à Bruxelles, écoutez-le.
19:20C'était le moment que nous attendions depuis 14 ans, cela n'a pas été facile, ces 13
19:28années ont été marquées par beaucoup de douleur, beaucoup de souffrance pour le peuple
19:32syrien.
19:33Nous avons perdu des amis, nous avons perdu des familles et ceux alors que nous étions
19:37en Syrie, puis lorsque nous sommes partis, nous avons perdu beaucoup de gens en mer en
19:41essayant de traverser les continents, notre pays nous manque vraiment, nos familles nous
19:45manquent vraiment, nos amis nous manquent vraiment, nos quartiers nous manquent vraiment,
19:49mais je pense qu'il faudra du temps pour retourner vivre là-bas, car le pays n'est pas stable,
19:53il n'y a pas d'électricité et pas d'eau potable.
19:55En ce qui concerne ce bénéficiant du droit d'asile, si le gouvernement veut les renvoyer,
19:59ce sera une véritable injustice.
20:01Alors une véritable injustice, monsieur l'ambassadeur, vous êtes d'accord avec ça ?
20:08Une véritable injustice, non je ne crois pas, mais évidemment le chantier est énorme,
20:13c'est la reconstruction du pays compliqué, c'est un état mosaïque, il faut que les
20:17différentes, les Kurdes en l'occurrence, qui ont été très courageux, souvenez-vous
20:21ils se sont battus contre Daech, puissent avoir également voix au chapitre, moi si
20:26j'étais le chef de la diplomatie européenne, j'écouterais quand même ce que dit Erdogan,
20:31car s'il y a bien un état qui était bien informé de la situation en Syrie, c'était
20:36la Turquie, et ils sont sans doute en partie à l'origine du renversement de Bachar, donc
20:42voilà, mais quelles sont les cartes que nous allons jouer ? Je suis d'accord avec
20:47les collègues qu'on devrait davantage nous profiler au Moyen-Orient d'une manière
20:52générale, nous Européens, vous êtes d'accord ?
20:54Oui tout à fait, de par aussi notre histoire, par exemple la France a une histoire particulière
20:59avec la Syrie, et puis je pense que pour ce jeune homme, est-ce qu'au bout de 14 ans
21:04en Europe finalement, la Syrie c'est son pays d'origine, mais est-ce qu'il aura
21:07envie d'y retourner ? Et on parlait juste avant des sanctions, c'est une vraie question,
21:11l'Union Européenne se demande s'il n'y a pas des sanctions qui pourraient être
21:13levées pour permettre justement la reconstruction du pays, ou en tout cas l'aider pour permettre
21:17au réseau électrique de revenir, au réseau d'eau aussi d'être mis en fonction, donc
21:22il y aura tout ça à voir, et comme le disait Monsieur l'Ambassadeur, il y a aussi la
21:26question des minorités, la Syrie c'est un état avec de nombreuses minorités, que
21:31ce soit religieuses, ethniques, etc., et voir comment le gouvernement va se positionner
21:36envers toutes ces minorités, et selon aussi la minorité ou la majorité dont vous êtes
21:39originaire, il y aura peut-être la question de rentrer dans le pays ou pas.
21:43Ok, nous allons faire une petite pause, et ensuite, virage à droite en Autriche, Bruxelles
21:48doit-elle désormais s'inquiéter ? A tout de suite.
21:51De retour sur le plateau de Bruxelles, je t'aime, avec nos invités Raoul Delcord, Camille
22:05Cerise Gesson et Cate Boulangaro.
22:07Le chancelier autrichien par intérim Alexander Schellenberg s'est rendu à Bruxelles cette
22:12semaine pour tenter de limiter les dégâts.
22:14Il s'agissait d'apaiser les inquiétudes de l'Union Européenne quant à une dérive
22:19de Vienne vers l'ultra-droite si l'extrême droite et les conservateurs devaient effectivement
22:24former un nouveau gouvernement sous Herbert Kickel.
22:28Kickel serait le premier chancelier d'extrême droite de la Deuxième République.
22:32Mais, selon Schellenberg, il y aura une coalition, et celle-ci imposera déjà des
22:37limites à Herbert Kickel.
22:40Alors, Schellenberg a-t-il raison ? Cette inquiétude bruxelloise est-elle exagérée ? Schellenberg
22:46lui-même a déjà déclaré qu'il ne veut pas rentrer dans un cabinet Kickel.
22:50Donc, qu'est-ce que vous en pensez, Cate ?
22:52Moi, je pense que c'est une tendance que nous voyons en Europe depuis un certain nombre
22:58d'années.
22:59Déjà avec Meloni, Giorgia Meloni en Italie, en coalition avec les conservateurs mais aussi
23:04la Liga, aussi Geert Wilders aux Pays-Bas en 2023.
23:08Je pense que c'est quand même une forte tendance et que Bruxelles a besoin de voir
23:15comment ça va se passer et comment ça va faire un enjeu dans la politique européenne
23:18et le Parlement européen aussi.
23:20C'est intéressant à voir.
23:21Est-ce que le fameux cordon sanitaire qui existe depuis Bellerette en Europe est obsolète
23:27à ce point-là ?
23:28Oui, je pense.
23:29On l'a vu lors des dernières élections.
23:31De toute façon, les Européens votent de plus en plus à droite en extrême droite.
23:34Quand vous avez l'extrême droite en Autriche qui fait 29% des voix, on ne peut pas juste
23:38dire qu'on fait un cordon sanitaire et on oublie.
23:40Par exemple, en Belgique francophone, il y a cette histoire de cordon sanitaire dans
23:45les médias.
23:46Par exemple, on le voit au niveau européen, c'est quelque chose qui n'est plus possible
23:49à faire, de mettre un cordon sanitaire autour des partis politiques d'extrême droite
23:52car ils ont une importance dans de nombreux pays, même dans des pays où ils ne sont
23:55pas au pouvoir.
23:56En France par exemple, le Rassemblement national est extrêmement puissant même s'il n'est
24:00pas au gouvernement.
24:01Donc on ne peut plus malheureusement faire comme s'ils n'existaient pas car ils existent,
24:05ils sont importants.
24:06Et puis je pense que l'Autriche est aussi un peu symbolique.
24:08On connaît l'histoire de l'Autriche et donc je pense que le fait que l'Autriche revienne
24:13avec un gouvernement d'extrême droite, ça rappelle encore qu'on doit aussi lutter
24:17contre l'extrême droite en Europe.
24:19Contrairement à d'autres pays, en Autriche, c'est l'extrême droite qui est devenue
24:22le premier parti au Parlement.
24:25Est-ce que vous craignez un truc pareil en Allemagne le mois prochain ?
24:31Je ne sais pas si en Allemagne le parti d'extrême droite deviendrait subitement le premier du
24:38pays, ça m'étonnerait quand même.
24:41Je crois qu'il y a des garde-fous et qu'il y a une longue et ancienne tradition sociale-démocrate
24:46en Allemagne, plus fragile en Autriche.
24:49Il n'en reste pas moins que le Orban autrichien, puisqu'il se dit grand admirateur d'Orban,
24:55est un personnage inquiétant.
24:56Pour rappel, il interdit même que des armes transitent par l'Autriche, ou il interdirait
25:05s'il devenait chancelier, pour aider l'Ukraine.
25:09Il est anti-européen, il est hyper-neutraliste, il est populiste, il parle de rémigration,
25:16un terme qu'il a forgé je crois.
25:19Tout ça, vu de Bruxelles, est inquiétant.
25:22Nous avons déjà mentionné Herbert Kickler à plusieurs reprises, donc il est temps de
25:26lui donner la parole.
25:27Vous connaissez bien sûr son point de vue sur la politique d'immigration, voici ce
25:33qu'il a dit en original.
25:34Remigration, remigration, je n'ai absolument aucun problème à prononcer ce mot.
25:43Mais ce sont des Syriens, des Afghans, des Somaliens.
25:47Il y a de très nombreux pays, entre le leur et le nôtre, où ils peuvent demander de
25:51l'aide et de la protection.
25:52Nous ne sommes pas responsables de ces personnes.
25:54Le monde islamique doit s'occuper de ses frères de foi.
25:57Bon, ça ressemble un peu au café de commerce.
26:01De telles déclarations servent-elles la cause ? Et sont-elles dignes d'un chef de
26:07gouvernement européen ?
26:09Dignes, je ne sais pas, de mon point de vue, non.
26:12Après, ce n'est pas plus éloigné que ce que pourraient dire d'autres dirigeants.
26:17Quand vous écoutez certains débats au Parlement européen, des députés du Parti des Nations
26:26européennes souveraines ou des patriotes peuvent avoir ce genre de remarques.
26:30Mais on ne peut pas faire ça comme ça.
26:32Il y a des règles internationales, il y a des règles européennes.
26:35On ne peut pas juste dire, toi, Afghan, tu rentres chez toi, ou toi, Syrien, tu rentres
26:39chez toi.
26:40C'est très populiste de dire ça, parce qu'en fait, en pratique, ça ne se fait pas
26:43comme ça.
26:43Ce n'est pas une solution.
26:44Mais je pense aussi que le monde n'est pas fait comme ça.
26:47Par exemple, il y a beaucoup de gens qui sont moitié afghans, moitié autrichiens.
26:50Est-ce qu'ils sont aussi autrichiens ou est-ce qu'ils sont afghans ?
26:54Moi-même, je suis moitié italienne, moitié canadienne, je ne peux pas me diviser en deux.
26:59Et je crois qu'il y a beaucoup de gens qui ont ces identités, qui sont mélangées,
27:03qui ont plusieurs religions, plusieurs fois, plusieurs identités.
27:07Et c'est vraiment le monde moderne.
27:08On ne peut pas se diviser comme ça.
27:10Même avant, c'était un mythe qui était construit.
27:12Mais je crois que vraiment, dans nos jours, il y a beaucoup de gens qui ont beaucoup d'origines
27:17différentes, qui ont des fois différents.
27:19Et on ne peut pas juste dire, vous êtes ici, moi, je suis ici, et vous rentrez, et moi,
27:23je reste ici.
27:24S'il n'y a pas un nouveau gouvernement d'extrême droite, il y aura de nouvelles élections.
27:30Et selon les derniers sondages, le parti d'extrême droite progresserait encore de manière spectaculaire.
27:37Alors, la question est, comment expliquer cela ?
27:41Les citoyens sont-ils vraiment si furieux ? Et pourquoi ?
27:45Non, je pense que la propagande a dû jouer une forme de populisme, une situation économique
27:51spécifique en Autriche qui n'est pas très brillante.
27:53Vous savez, l'étranger est toujours...
27:54C'est pas désastreux non plus.
27:56L'Autriche est quand même un des pays les plus riches en Europe.
27:59Non, c'est vrai, mais c'est un petit pays qui a une forte identité.
28:05L'étranger est facilement un bouc émissaire.
28:07Ça marche, on flatte malheureusement un peu ce genre d'instinct xénophobe.
28:13Alors, moi, je vous dirais quand même, je terminerai sur une note d'optimisme, c'est
28:17que l'état de droit, jusqu'à nouvel ordre, il est quand même respecté au sein de l'Union
28:21européenne, et ici, à Bruxelles en particulier, le Conseil européen y veille.
28:25Donc, je crois qu'il y aura des rappels à l'ordre, et le cas échéant peut être des
28:29sanctions, si l'Autriche se démarque trop des directives européennes en la matière,
28:36notamment pour ce qui est des étrangers.
28:38Voilà, donc, la Hongrie, la Slovaquie, la Croatie, l'Italie, les Pays-Bas, maintenant
28:47l'Autriche.
28:48Qu'est-ce que va changer au Conseil européen ?
28:50Certains positionnements, par exemple sur l'Ukraine, on peut aussi...
28:54On a de plus en plus de gouvernements, je dirais pas jusqu'à pro-russe, mais en tout
28:57cas beaucoup plus neutres, ça risque de compliquer les décisions sur l'Ukraine.
29:02On voit aussi qu'il y a le sujet de la défense qui est de plus en plus discuté au niveau
29:05européen.
29:06Qu'est-ce que ça veut dire, ces gouvernements d'extrême-droite, pour les sujets de défense ?
29:09Donc, je pense que le processus de décision ne sera pas facilité par ces gouvernements,
29:14mais si on a de plus en plus de gouvernements avec des partis d'extrême-droite, il faut
29:17aussi prendre en compte les préoccupations des gens qui ont voté pour ces partis, et
29:21donc peut-être voir certains sujets qui montrent que les Européens sont inquiets et qu'il
29:26faut répondre à leurs préoccupations.
29:28D'accord, c'est tout pour ce sujet, nous continuerons à suivre de près la situation
29:32politique intérieure en Autriche, évidemment, mais pour l'instant, merci à nos invités
29:36et à nos téléspectateurs, restez avec nous sur EURONEWS.
29:47Nous voilà de retour sur le plateau de Bruxelles, je t'aime, merci de nous avoir rejoints.
29:53Mes invités sont Raoul Delcorde, ancien ambassadeur de Belgique et professeur à l'Université
29:57catholique de Louvain, Camille Cerise-Gesson, rédactrice en chef adjointe à l'Agence
30:02Europe, et Kate Bolongaro, rédactrice en chef Europe, chez Mlex.
30:06Le monde des médias a été séqué cette semaine par l'annonce de Meta, la société
30:11maire de Facebook, de ne plus procéder à un fact-checking aux Etats-Unis.
30:16Les critiques estiment que cela ouvre la porte à la désinformation et craignent une pression
30:21supplémentaire sur les médias traditionnels, y compris en Europe.
30:26Qu'en est-il de la confiance des gens dans ces médias traditionnels dont nous faisons
30:30partie ici à EURONEWS ? Une étude de l'Union Européenne de Radio-Télévision vient de
30:36révéler ce qui suit.
30:38Alors, 6 personnes interrogées sur 10 méfient de la plupart des informations, la confiance
30:45la plus faible étant en Grèce et à Malte, avec des chiffres entre 36 et 43 %, et la
30:51confiance la plus élevée, par contre, en Suède et en Finlande, aux alentours de 90
30:57%. 68 % des citoyens de l'Europe disent qu'ils tombent souvent sur des informations erronées
31:03et 40 % évitent activement les informations.
31:08Alors, moi, je trouve ces chiffres choquants.
31:11Comment les expliquez-vous, ce résultat, Kate ?
31:16Je pense que c'est vraiment la misinformation, la désinformation.
31:20Il n'y a plus de contrôle sur les réseaux sociaux, par exemple.
31:23Ils ont vraiment essayé de faire un effort pour gérer ça, la prolifération de la
31:30misinformation, mais malheureusement, ça ne se fait pas et c'est vraiment un risque
31:34pour la démocratie.
31:36Je pense qu'il faut aussi que les médias se regardent.
31:38Les médias ont de moins en moins de moyens financiers et donc c'est vrai qu'ils prennent
31:42peut-être moins le temps de vérifier leurs informations.
31:44Il faut aller toujours plus vite.
31:45On voit qu'il y a beaucoup de chaînes d'informations 24 heures sur 24, mais est-ce qu'elles ont
31:48vraiment les moyens de faire des émissions 24 heures sur 24 ?
31:51Il y a beaucoup de débats.
31:52Par exemple, on en rigolait, mais on riait jaune au moment de la crise du Covid.
31:58C'est-à-dire qu'on avait un expert qui était spécialiste Covid, la semaine d'après,
32:00il était spécialiste Ukraine et maintenant, il serait spécialiste, je ne sais pas, extrême
32:03droite, par exemple.
32:04Donc on a aussi ce problème-là des médias qui parfois ne mettent pas assez de moyens
32:08dans ce qu'ils veulent faire parce que c'est compliqué pour des médias d'avoir des moyens
32:11financiers pour faire de l'information de qualité.
32:13Il y a de moins en moins de reportages, de plus en plus des reprises de dépêches d'agences
32:17et donc c'est vrai que les gens ont tendance à ne plus faire confiance aux médias et
32:20donc vont aller effectivement, comme disait Kay, sur les réseaux sociaux où là, il
32:23n'y a aucun contrôle.
32:24N'importe qui publie n'importe quoi, mais c'est parole d'évangile.
32:27Alors vous êtes sur les réseaux sociaux, M.
32:31Sur l'un ou l'autre, mais avec prudence, bien évidemment.
32:35Maintenant, en tant que professeur, je dirais que l'enseignement universitaire, notamment,
32:41pourrait jouer un rôle en la matière.
32:42Nos jeunes générations doivent apprendre à consulter les médias de référence et
32:49à éviter d'aller chercher de l'info, justement, sur certains réseaux sociaux.
32:54Donc peut-être que les universités pourraient contribuer à crédibiliser les médias de
33:00référence et en tout cas, à armer nos jeunes générations de lunettes qui leur
33:04permettraient de bien distinguer le vrai du faux.
33:06Alors, quels sont les défis pour les médias traditionnels ? C'est exactement la question
33:14que nous avons posée à Renate Schröder, la présidente de la Fédération européenne
33:18des journalistes, à savoir les défis et la survie des médias traditionnels.
33:22Comment le journalisme peut-il avoir un avenir ? Voici ce qu'elle a répondu.
33:27Le journalisme est plus important qu'avant.
33:30On vit dans une période de nouvelles toxiques.
33:35On a la désinformation à un niveau qu'on ne sait plus différencier entre ce qui est
33:40vrai et ce qui est faux.
33:42On voit aussi avec l'IA que ça va être beaucoup plus facile de faire des deepfakes
33:49et de faire tous les changements, si c'est vidéo, audio, ou n'importe.
33:53Donc, les gens auront encore plus besoin d'avoir confiance dans les médias, d'avoir
33:59confiance dans un journalisme qui est proche à eux.
34:02Alors, vous êtes d'accord avec elle ?
34:06Oui, tout à fait.
34:07Je voudrais juste répondre à ce que disait M. l'ambassadeur.
34:09Je pense que c'est même avant l'université qu'il faut former les citoyens de demain.
34:12Je pense que même dès l'école, on peut expliquer aux enfants ce que c'est qu'une
34:15information.
34:16Et c'est vrai que l'intelligence artificielle fait extrêmement peur.
34:19Maintenant, j'ai l'impression que les gens se renseignent aussi sur le chat GPT pour
34:22savoir ce qui se passe dans le monde.
34:24Et on voit maintenant le niveau, par exemple, pour la modification de photos de l'intelligence
34:30artificielle.
34:31C'est impressionnant.
34:32Et donc, ça, c'est quelque chose contre lequel je pense que personne n'est vraiment
34:34armé aujourd'hui.
34:35Et donc, comme je le disais avant, il faut vraiment que les médias aussi fassent attention
34:39et vérifient encore deux fois plus leurs informations pour que les gens les croient.
34:41Je voulais vous poser la question, vos étudiants, est-ce qu'ils lisent des journaux ?
34:46Eh bien, je dois bien vous avouer, et ce sont des étudiants en sciences politiques en plus,
34:52qu'ils lisent de moins en moins.
34:53Ça me préoccupe.
34:54C'est-à-dire qu'ils vont chercher l'information le plus rapidement possible et sous forme
34:58condensée, souvent, hélas, dans les réseaux sociaux.
35:02Et de sorte qu'en tant que professeur, je suis même obligé de vérifier qu'ils ont
35:07bien lu tel ou tel média de référence.
35:09Donc ça, c'est un vrai danger.
35:10Et si on lit les journaux sur téléphone, par exemple, c'est pas pareil.
35:17C'est juste un article dans le bus, dans le tram, mais la richesse d'un journal, c'est
35:23pas pareil.
35:24Quand était la dernière fois que vous avez vu quelqu'un lire le journal ?
35:28Un journal, dans le métro, par exemple.
35:31Dans le métro, il y a très longtemps.
35:33Il y a très longtemps.
35:34Comment peut-on communiquer aux jeunes de s'engager plus dans un discours sérieux
35:42et pas seulement influencé par les médias sociaux ?
35:48Je pense qu'à l'école, en fait, il faut des cours de misinformation, comment identifier
35:53quelque chose qui est manipulé par l'intelligence artificielle ou par un acteur quelconque qui
35:59veut manipuler la situation.
36:00Et un peu comme dans la Deuxième Guerre mondiale, avec la propagande et la guerre froide et
36:06tout ça, je pense que les autres générations d'avant, elles étaient plus conscientes
36:11de ça, de BIA, par exemple, que cet acteur veut que moi je croise ça.
36:16Et je pense que cette éducation, elle nous manque depuis la chute du communisme.
36:21Dans notre génération, je pense que nous avons moins de ça et j'aimerais bien avoir
36:27plus d'informations à l'école pour les jeunes.
36:30Je pense qu'on a un problème de monde de l'immédiateté, c'est-à-dire que les gens
36:35ne vont plus prendre le temps de se poser justement avec un journal et de le lire peut-être
36:38pas de A à Z, mais de lire plusieurs papiers.
36:40Comme vous le disiez, c'est vraiment, je tombe sur une information, je lis les trois
36:43premières lignes et puis c'est fait.
36:45Et souvent aussi, on a de plus en plus des titres un peu accrocheurs pour que les gens
36:48cliquent pour ouvrir des papiers.
36:49Et en fait, le titre est complètement faux.
36:51Quand on lit le reste de l'article, ça n'a rien à voir, mais les gens ne vont même
36:54pas lire l'article, c'est-à-dire qu'ils lisent le titre, les trois premières lignes
36:56et pour eux, ils connaissent l'information.
36:58Donc c'est un vrai souci.
36:59Evidemment, ça passe aussi par l'argent et par le financement de toute une industrie.
37:04Voilà, sur ce temps plus ou moins optimiste que se termine Bruxelles, je t'aime.
37:09Merci à nos invités et à nos téléspectateurs.
37:12Si vous souhaitez poursuivre la conversation, quel que soit le sujet, écrivez-nous à
37:16bruxellesjetaime.com ou via les réseaux sociaux.
37:22C'est tout pour aujourd'hui.
37:23Je suis Stéphane Grobeux, excellente semaine à vous et à bientôt.