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00:00Vamos a ocuparnos hoy de nuestra mente y de la capacidad que tenemos de inventar
00:04historias, construir relatos e interpretar o recordar conforme a los
00:08modelos generados por uno mismo. Lo vamos a hacer con el escritor mexicano Jorge
00:12Volpi, novelista, ensayista y dramaturgo calificado por grandes de la literatura
00:16como el máximo referente literario de México. Atesora el premio Alfaguara, el
00:21premio Biblioteca Breve y el José Donoso. Ha sido condecorado con la cruz oficial
00:26de la Orden de Isabel la Católica y como Caballero de las Artes y las Letras de
00:31Francia y a finales de año tomará posesión del cargo de nuevo director del
00:35Centro de Cultura Contemporáneo Conde Duque. Ahora presenta ocho libros en uno
00:40para contarnos la historia completa del universo como cosmos desde el Big Bang
00:45haciendo referencia a creaciones de la imaginación entre las que abundan la
00:50mitología y las tragedias clásicas, ficciones que con sus odiseos, Aquiles,
00:55Edipos, Antígonas, Electras y Medeas definen como pocas lo que significa el
01:01ser humano pero también el Nuevo Testamento, el Manifiesto Comunista o
01:05Hollywood entre otras cosas. El libro, el título, lo resume todo, la invención de
01:11todas las cosas. Tiene usted la imagen aquí justo detrás de mí y detrás de él
01:15también. Vamos a bucear con él por las creaciones de nuestra imaginación.
01:19Bienvenido Jorge. Encantado de estar contigo María, muchas gracias.
01:23¿Es crear ficciones la única forma de relacionarnos con lo real?
01:27Pues sí, yo creo que en efecto lo real existe, existe la mesa y nosotros lo que
01:34sí es la única manera que tenemos de relacionarnos con lo que sea la realidad
01:38es a través de las ficciones que produce nuestro cerebro. Completamos
01:42constantemente la realidad y le damos el orden y sentido gracias a nuestras
01:46ficciones. Jorge, ¿las ficciones construyen realidades?
01:50Sí, porque leyéndote es la conclusión a la que se lleva.
01:53Todas las ficciones también son capaces de producir efectos en la realidad, desde creer
02:00en ciertas cosas que nos hace actuar de ciertas maneras, construir enemigos y
02:06atacarlos porque pensamos que son los que van a destruirnos a nosotros.
02:10Siempre estamos produciendo efectos en la realidad con nuestras ficciones.
02:13También contribuyen a las injusticias, por ejemplo.
02:16Claro, porque las ficciones no necesariamente son positivas.
02:20La ficción es nuestra herramienta natural como humanos para darle eso,
02:25orden, sentido, la realidad. Pero hay ficciones maravillosas que hemos sido
02:29capaces de crear, la propia ficción de humanidad que nos hace pensar que todos
02:32tenemos los mismos derechos, las mismas oportunidades de ser felices, pero
02:36también siempre ha habido ficciones que lo que buscan es asentar o justificar la
02:41inequitativa distribución del poder que han generado guerras, masacres, crímenes
02:46asesinatos, también las peores cosas que los humanos somos capaces de hacer.
02:51Hablas de los totalitarismos en el libro que tienen sus propios mitos
02:54fundacionales también.
02:55Claro.
02:56Y que por eso crecen.
02:58Exactamente, si pensamos en el nazismo, necesitaban crear el enemigo, ese enemigo
03:03que era el judío y a partir de ahí imaginarlo, formarlo y convencer a
03:10millones con ficciones sumamente contagiosas de que había que eliminarlos
03:15por completo. Ahí está el poder terrible de ficciones totalitarias que
03:19tienen el mismo componente de las religiones, hacer creer a todos que eso
03:23es la verdad.
03:24Y la mente casi siempre construye de forma curiosa que el culpable es el
03:27otro, por otro lado, ¿no?
03:29Sí, exactamente.
03:30O sea, el relato va siempre a favor de uno.
03:32Exactamente, porque también el yo también es una ficción, la identidad
03:37individual, las identidades colectivas también son ficciones con las que
03:41creemos darle sentido, orden a lo real, con las que creemos que tenemos el
03:46control sobre nuestras decisiones, sobre nuestro cuerpo, el yo como una
03:50ficción evolutiva necesaria.
03:52¿Está toda la esencia humana contenida en los clásicos o podemos, porque
03:56tú abordas mucha o gran parte de este tema con los clásicos, ¿no?
04:00¿Está contenida toda en los clásicos o podemos presumir en este siglo, en
04:05el de la tecnología y la neurociencia, de haber llegado a reflexiones que
04:09no existían todavía?
04:10Sí, bueno, por un lado tenemos ficciones que no han hecho más que irse
04:14repitiendo y variando muy poco desde los orígenes.
04:16Si vamos a Gilgamesh o si vamos a la Ilíada o a la Odisea, es asombroso
04:21cómo prácticamente la forma de relatar no ha cambiado desde entonces.
04:26Crear personajes, diálogos, protagonistas, enemigos, aventuras, todo eso
04:32sigue siendo idéntico.
04:34Ahora, por supuesto, a lo largo de la historia también ha habido
04:36mutaciones, también ha habido ficciones que antes no existían.
04:39Y nuestra época, por supuesto, que tiene novedades.
04:42Una tiene que ver, por supuesto, con la inteligencia artificial.
04:45Va a ser la primera vez en donde buena parte de nuestras ficciones
04:48muy pronto van a ser construidas y creadas por la inteligencia artificial.
04:51Por máquinas.
04:52No por nosotros.
04:53A partir, desde luego, de nuestros relatos, que es con lo que estamos
04:56alimentando la inteligencia artificial.
04:58O el otro cambio.
04:59En esta época de redes sociales, todos nosotros nos hemos convertido
05:05en performers.
05:07Todos nosotros estamos todo el tiempo produciendo ficciones de nosotros
05:10mismos.
05:11Imágenes que no se corresponden, además, con lo que es.
05:13Buscando un público, buscando que nos aplaudan lo más posible.
05:16Los aplausos de los likes o de las maneras de retuitear en algunas redes.
05:21Yo voy a seguir con los clásicos.
05:24¿Por qué han perdurado?
05:26Y tú abordas ese tema en el libro también.
05:28¿Por qué han perdurado la epopeya de Giles Omés, la Odisea, la Iliada,
05:31la Eneida, frente a cientos de creaciones literarias que ha habido
05:36semejantes y que se quedaron ahí?
05:38Yo creo que también ahí pasa un poco lo que en la evolución.
05:41Aquellas ficciones que son lo suficientemente complejas y al mismo
05:45tiempo adaptables y que son capaces de perdurar, de adaptarse a nuevas
05:50mentalidades, a nuevas épocas y de seguir hablando del centro de las
05:54preocupaciones humanas, son aquellas a las que les llamamos clásicos.
05:58Claro.
05:59De todas formas, tú lo que dices es que todas esas creaciones se
06:03diferenciaban especialmente porque no tenían un ingrediente religioso.
06:07Lo explicas en el libro y eso me ha parecido muy interesante.
06:11Es interesante que en una época en donde prácticamente todas las
06:14ficciones eran religiosas o basadas en lo religioso, la Iliada y la
06:18Odisea siempre fueron seculares.
06:20Siempre fueron relatos que nunca fueron considerados como objetos
06:24de sabiduría absoluta, sino simplemente como modelos de comportamiento.
06:28Pero ¿y tú consideras que ese ha sido el motivo de que no hayan
06:31perdurado realmente?
06:32Porque si pensamos en lo que más ha perdurado a lo largo de la historia,
06:36ha sido también, sin duda, la Biblia, el Antiguo y el Nuevo Testamento,
06:40que está basado todo en religión.
06:42Las ficciones religiosas son algunas de las más contagiosas y desde
06:46luego la ficción por excelencia, que sería Dios, el Dios de los
06:49cristianos, de los musulmanes, de los judíos, ese Dios único que es
06:53capaz de adaptarse para llegar hasta nuestros días y todavía millones
06:56de personas en nuestra época siguen creyendo en ese Dios.
06:59Tú hablas del Nuevo Testamento y de cómo cada uno de los apóstoles
07:03fue desarrollando, ¿no?
07:04Juan, cómo se laureaba a sí mismo.
07:07Entonces vas desarrollando esa parte, esa creatividad que, dices,
07:12contribuye a construir el mito, ¿no?
07:15Claro, ahí tenemos también como los evangelios y los evangelistas,
07:19quienes hayan sido, van construyendo distintas maneras de ese
07:23personaje fascinante de la historia de la ficción que es Jesús.
07:27A veces considerado solamente humano, a veces considerado hijo de Dios
07:31en el sentido judío, como casi un profeta, y de ahí hasta convertirlo
07:34en parte de la Trinidad.
07:36Y aquí vemos un ejemplo de cómo la ficción puede inculcar valores,
07:40enseñar muchas cosas, porque está lo bueno, lo malo, el remordimiento,
07:45o sea, inculcar también sensaciones, la culpa, ¿no?
07:49Sí, las ficciones por eso son una parte esencial de lo humano,
07:53no son solo entretenimiento.
07:55Con ellas construimos realidad, con ellas construimos comportamientos,
07:58con ellas transmitimos valores y transmitimos también emociones.
08:03Vuelvo de nuevo a esos pasajes de La Hiliada, ¿no?
08:08Y cuando vemos la pelea entre Aquiles y Héctor, eso es una constatación,
08:12dices, del principio darwiniano, ¿no?
08:15Cómo en esa batalla, pues uno muere y el otro muere después, ¿no?
08:21Y dices, Darwin te decía cómo perdura la especie, ¿no?
08:25Y tú dices, pues aquí en este caso se constata que no perduran los mejores,
08:28sino los que se adaptan, como es la ley de Darwin.
08:31Pues sí, efectivamente, ¿no?
08:33O sea, hasta para eso no sirven los clásicos.
08:35Exactamente, son los que se adaptan mejor a las circunstancias,
08:38no los mejores, los mejores son ellos, por ejemplo, que mueren.
08:40Y en cambio, quienes sobreviven es Agamemnon,
08:43un personaje que en realidad es absolutamente detestable en toda La Hiliada.
08:47Imposible, abordas también ese tema, evitar el designio,
08:51por lo menos eso se nos ha inculcado con algunos escritos, ¿no?
08:54Y me viene a la cabeza porque lo nombras el oráculo de Delfos, ¿no?
08:58Cuando avisa que le va a matar su hijo y entonces llega y manda a su hijo
09:03que lo abandone, pero después el hijo regresa y termina matando al padre.
09:08Estaban absolutamente obsesionados con la idea de futuro,
09:12de construir futuros, que es otra forma de inventar ficciones
09:15y otra forma de entender lo real.
09:18Pero es muy interesante, ¿no?
09:19Cómo queda esa imagen del rey de Tebas que está atormentado
09:23con el miedo de que le mate su hijo, entonces dice, me lo quito,
09:27pero el designio de todas estas ficciones que dice,
09:29si era para ti, terminará siendo para ti, ¿no?
09:32Exactamente, la idea de destino y la idea de Hado,
09:35que es otra de nuestras grandes ficciones,
09:37la de que estás marcada desde que naciste por la astrología
09:40o por la biología, pero que en realidad no tienes margen de maniobra.
09:44Antígona, figura de la que también te ocupas,
09:48pues ella atraviesa los siglos como prototipo de mujer valiente,
09:53coherente con sus principios, que lucha por lo que cree
09:56y que no se doblega.
09:58Y entonces dices, pues esto sirve como referente
10:01y se han ido viendo muchas réplicas a lo largo de la historia.
10:04Exacto, eso es otro de esos mitos y otro de esas ficciones
10:07que son tan contagiosas y tan adaptables
10:09que la hemos podido tener en muchos momentos de la historia,
10:12adaptada una y otra vez hasta el siglo XX.
10:15De hecho, dices que es la imagen ficción del siglo XX.
10:19Claro, porque ahí se resumen muchos de nuestros conflictos,
10:22la relación entre el individuo y el Estado,
10:24entre quien defiende las leyes y quien defiende la tradición,
10:27y por eso, bueno, hasta Zizek, el filósofo...
10:30Bueno, siempre que hay un conflicto puede venir Antígona a la cabeza,
10:34Exacto.
10:35¿Qué dicotomía? ¿Sigo la ley o hago lo que realmente creo?
10:39Exactamente, vas a ocupar.
10:41Y te decía Zizek, el filósofo, que también ha hecho una Antígona,
10:44decía que no es fácil saber en nuestra época si Antígona sería
10:47una militante palestina, una activista palestina,
10:51o más bien alguien semejante a Marine Le Pen o a Meloni.
10:56Es decir, ¿qué lugar ocuparía una mujer como Antígona
10:59en nuestra sociedad? Tampoco es fácil de saber.
11:02¿Tienen límites los relatos?
11:05Pues no, la imaginación, digamos, tiene esa capacidad inaudita
11:08de imaginar casi cualquier cosa.
11:11Tú recoges la fascinación de Aristóteles y Platón por la mímesis
11:16y lo bueno que puede llegar a ser cuando uno imita y reproduce
11:19para mejor y cuando otro lo único que hace es plagiar.
11:22Exacto.
11:23Entonces ahí es terrible.
11:24Sí, ahí está. La mímesis es la base de toda creación,
11:28esa repetición y esa copia de lo real o de los modelos anteriores.
11:33Pero claro, nuestra época ha llegado al punto de también asumir
11:36que a veces eso se convierte en un delito.
11:39Reflejas cómo creamos realidades a partir de los sentidos
11:43y ahí entra en juego también nuestra memoria.
11:46Entonces recordamos según lo que hemos sentido,
11:48según lo que hemos percibido, lo que hemos olido.
11:51Claro, nuestros recuerdos son móviles, no son fijos
11:54y además se van adelgazando con el tiempo, se pierde información.
11:57O sea, constantemente estamos modificándolos.
12:00Por lo tanto, nuestra memoria también es ficción.
12:02Es curioso porque esto lo explica ahora la neurociencia
12:04pero ya lo explicaban los presocráticos.
12:07Exactamente. Es algo que regresa.
12:09Parece que se está descubriendo mucho ahora
12:11pero era algo que ya estaba, ¿no?
12:13Sí, sí.
12:14¿A ti qué es lo que más te ha llamado la atención
12:16cuando ves cosas que se descubren ahora como nuevas
12:20en cuanto a la capacidad de crear de la mente
12:23y dices, pero si esto ya estaba ahí. Este es un ejemplo.
12:25Claro, eso también es fascinante.
12:27Cómo la imaginación humana ya estaba ahí,
12:29tal vez sin herramientas todavía científicas suficientes
12:32pero ya pensándolo y ahora en nuestra época se comprueba.
12:37Vivimos en la posverdad.
12:39¿Es la posverdad verdad?
12:41Bueno, sobre todo el problema de la posverdad
12:43es otra vez volver al dogma religioso.
12:46Es decir, a decir mentiras que tienen que tomarse
12:48como verdades absolutas
12:50y eso es lo que hacen la mayor parte de los líderes populistas.
12:53Lo curioso es que todo depende de nuestras interpretaciones también.
12:56Del punto de vista, que eso es lo que realmente nos define.
12:59Cada quien, tú y yo, solo tenemos un punto de vista
13:01que no se parece al de nadie más.
13:04Bueno, de nuestras interpretaciones
13:06y de lo que construimos con ellas
13:08que muchas veces se queda ya como algo muy compacto
13:11y que aunque veamos pruebas que son irrefutables
13:14de que estamos equivocados
13:16o que aquello en lo que nosotros creíamos fervientemente
13:18se está desmontando,
13:20sin embargo la gente continúa leal a eso.
13:22¿Cómo puede ser eso?
13:24¿Cómo podemos explicar ese comportamiento de la mente?
13:26Bueno, porque viene desde la antigüedad.
13:28Es la idea de una ficción que se convierte en una verdad
13:31casi como una verdad revelada, como una verdad religiosa.
13:34Y, claro, uno dice
13:37pero si hay verdades que desmantelan datos objetivos
13:41bueno, vendrá la costumbre
13:43pero ahí tendría que estar un poco el análisis humano.
13:47Claro, pero lo que pasa es que los seres humanos
13:49tenemos la ficción de ser sobre todo seres racionales
13:51pero somos mucho más que eso, somos seres emocionales
13:54y por lo tanto la emoción nos guía mucho más que la razón.
13:57Bueno, tú dices la magia, la astrología, la literatura
14:01son ficciones, la música
14:03pero luego llegas y dices
14:05el derecho es una ficción
14:08y lo que es más, le miro y dice, la ciencia.
14:11Sí, porque la ciencia también se construye con ficciones
14:14los científicos lo llamarían hipótesis
14:16y luego teorías
14:18que simplemente están esperando que los hechos
14:20no las desmientan.
14:22Mientras no las desmienten se consideran verdad
14:24son verdades parciales, verdades transitorias
14:26si de pronto una observación o un hecho las desmiente
14:29se convierte en una ficción y hay que reemplazarlas por otra.
14:32Por aquello de que no hay verdades absolutas, ¿no?
14:34Entonces la ciencia construye estas teorías
14:36pero no dejan de ser teorías.
14:38La misma ciencia sabe actualmente que las verdades no son absolutas.
14:41Hay quien dice, ¿por qué creer más a la ciencia
14:44que creer más a las religiones?
14:46Exacto, pero en realidad
14:48la ciencia está basada en que
14:50los datos de la realidad no te desmientan
14:52lo que estás creyendo.
14:54Aristóteles utilizaba la retórica
14:56para convencer
14:58y tú dices, la literatura
15:00lo dices en el libro justamente
15:02lo que hace es crear
15:04sensaciones, emociones
15:06y hacerte creer que son ciertas
15:08pero tú sabes ya que son creaciones ficticias.
15:10Exacto, y ahí es donde
15:12los humanos somos capaces
15:14de por un momento creer algo
15:16que sabemos que es falso y vivirlo como real
15:18y eso nos permite
15:20tener otras vidas además de la nuestra.
15:22Me parece muy interesante la alusión
15:24a las mil y una noches
15:26porque puso en evidencia
15:28una duda que
15:30existía y que existe
15:32que es si los padres son padres
15:34realmente de las criaturas que tienen sus parejas, ¿no?
15:36Las infidelidades femeninas
15:38que se puede acarrear falsas paternidades.
15:40Por eso se pone frenético y quiere matar
15:42a todas sus distintas concubinas
15:44hasta que llega una
15:46que utiliza justamente la ficción
15:48para sobrevivir.
15:50Hablábamos antes al principio
15:52del movimiento nazi, de los comunismos
15:54pero a mí me parece muy interesante
15:56cómo titulas, cómo rotulas
15:58ese capítulo cuando dices cómo construir
16:00tu propia jaula.
16:02Claro, porque las ficciones totalitarias nos encierran en ficciones
16:04por completo y no nos dejan salir.
16:06Sobre todo las totalitarismos
16:08lo que menos quieren es que alguien
16:10diga que son ficciones. Tú tienes que creer
16:12en una jaula entera en la que no tienes
16:14escapatoria. Bueno, y volvemos ahí a lo de que
16:16aunque luego veas que se desmonta la jaula
16:18uno se queda dentro de la jaula, ¿no?
16:20Claro, y hay quien se desmonta y se mantiene en su ficción.
16:22¿Terminas el libro con
16:24los feminismos, con los populismos,
16:26con el ecologismo?
16:28¿Es todo algo parecido?
16:30No, no, no. Simplemente son como
16:32las tendencias de nuestra época, ¿no?
16:34Algunas positivas, justamente
16:36el feminismo que ha cambiado tan drásticamente
16:38la historia humana.
16:40La jaula en la que estamos. Exacto.
16:42Frente, digamos, a los populismos que en nuestra época
16:44están volviendo a imponer dogmas como si fueran
16:46verdades que terminan causando
16:48infinito dolor e infinita
16:50miseria a muchas personas.
16:52Viendo la evolución del feminismo,
16:54¿crees que el feminismo se está
16:56convirtiendo o se ha convertido ya en populismo?
16:58No. ¿O no?
17:00No. Yo creo que, o sea, justo uno de los
17:02grandes motores en nuestra época
17:04de cambio y de tratar de
17:06buscar justamente acabar
17:08con la ficción de que los hombres son superiores a las mujeres.
17:10Acabar con ella y
17:12trasladarla para que haya
17:14mayores condiciones de equidad y de igualdad.
17:16Lo planteas como
17:18una forma de reiniciar el planeta.
17:20¿Qué habría que hacer para reiniciarlo?
17:22Bueno, a lo mejor, tal vez,
17:24aceptar que creemos en ficciones,
17:26pero que no dejan de ser ficciones
17:28y, por lo tanto, tener capacidad de autocrítica,
17:30cierta distancia frente a lo que creemos
17:32para respetar las ficciones de los otros.
17:34¿Cómo ves la cultura en España?
17:36Muy rica, muy variada
17:38y, además, ahora, creo que más que nunca
17:40con una inyección
17:42de lo latinoamericano
17:44integrada en la sociedad española
17:46que la vuelve todavía más rica.
17:48O sea, ¿no crees que estemos en un momento
17:50de preocuparse respecto a la educación
17:52que hay ahora? ¿Cómo se inculca la cultura?
17:54No. Por supuesto, digamos, hay preocupaciones
17:56todavía, desde luego,
17:58en cómo funciona la educación, en cómo están las universidades,
18:00pero, por el otro lado, la cultura
18:02está siendo cada vez más viva. Entonces,
18:04hay que tratar de mejorar aún cosas.
18:06Bueno, y desde que yo soy pequeña llevo oyendo
18:08que cada vez se lee menos. Yo no sé si
18:10esto es así a lo largo
18:12de la historia o es que, de verdad,
18:14ahora se lee menos. Pero se dice
18:16que se lee menos si miramos al planeta entero.
18:18¿Por qué ocurre eso? Y, luego,
18:20por otro lado, se dice también que en España se lee menos
18:22que en Latinoamérica. ¿Por qué crees que ocurre eso?
18:24No. En España se lee más que en prácticamente
18:26todos los países de América Latina. ¿Ah, sí? Pues, fíjate.
18:28Se suele decir lo contrario.
18:30Y yo lo veo desde los dos lados de mis dos países.
18:32Es la época de la
18:34historia paradójica en donde es donde más
18:36se lee. Nunca se había leído tanto porque
18:38nunca se habían publicado tantos libros y no había tanta
18:40gente que supiera leer. Pero, al mismo
18:42tiempo, tienes toda la razón en donde
18:44la cultura del libro
18:46está volviéndose
18:48los márgenes de la vida
18:50social y, por lo tanto, las ficciones.
18:52Las ficciones que predominan en nuestra época son
18:54las ficciones audiovisuales.
18:56Mucho más que las ficciones escritas.
18:58Bueno, no hemos hablado de las ficciones
19:00audiovisuales, pero que también condicionan
19:02mucho y te hacen
19:04pensar, reflexionar.
19:06Tú hablas, por ejemplo, del...
19:08El título exacto no lo recuerdo, pero
19:10creo que es el Cuento de la Perfecta Criada, ¿no?
19:12El Cuento de la Criada, sí. O del Cuento de la
19:14Criada, que es una serie que fue conocidísima,
19:16que estaba basada en un libro, y que
19:18te habla de cómo puede llegar
19:20a ser peligroso
19:22retroceder en ciertos derechos.
19:24Claro, porque la ficción nos confronta contra
19:26nuestros miedos, los peligros a los que nos
19:28estamos enfrentando. Son maneras
19:30de virtualmente tener
19:32otras vidas. Tú eres mexicano.
19:34México podría ser
19:36la gran potencia de América.
19:38Lo tiene todo. ¿En qué momento perdió
19:40el camino? Bueno, sobre todo,
19:42digamos, a partir del año 2006, que empieza
19:44la guerra contra el narcotráfico, y donde México,
19:46que era un país relativamente en calma,
19:48aunque hubiera violencias soterradas, se convierte
19:50en un país profundamente violento,
19:52con cientos de miles de muertes y
19:54de desapariciones provocadas por
19:56esta falta
19:58de Estado de Derecho y por
20:00el crimen organizado
20:02en todo el país.
20:04Ha habido una gran polémica, ya lo sabes,
20:06entre México y España, con
20:08López Obrador, la presidenta actual.
20:10¿Crees que debe España pedirle
20:12perdón a México, o debe México pedirle
20:14perdón a España? Bueno, yo creo que
20:16más bien, cuando se han hecho estos
20:18mecanismos, que son ficcionales también,
20:20porque ni los mexicanos
20:22tenemos una liga directa con los
20:24políticos que fundaron Tenochtitlán,
20:26ni los españoles actuales tienen una
20:28liga directa con Hernán Cortés o con
20:30Pizarro. Cuando se hace, es porque
20:32se ponen de acuerdo dos comunidades para
20:34tratar de aliviar tensiones. El problema de
20:36lo que ha pasado con México y España
20:38es que en vez de aliviar tensiones, solo
20:40se han provocado más tensiones.
20:42¿Ves a esto
20:44solución desde la educación?
20:46Pues sí, yo creo que hay que tener
20:48unas maneras de educar y de contar
20:50también la historia de otras formas,
20:52de decir que todo es ficción,
20:54de que a partir de ahí se pueden construir
20:56consensos, se pueden negociar, se puede
20:58dialogar, se puede escuchar al otro.
21:00Y contar la historia bien.
21:02Exacto. Y estudiar, leer,
21:04aprender. Por supuesto.
21:06Jorge, ha sido un auténtico placer.
21:08Yo para terminar te preguntaría
21:10cuáles son esos libros tuyos.
21:12¿Tú eres de leer o de releer?
21:14Yo soy de leer más que de releer, aunque para este libro
21:16releí mucho. Sí, me imagino,
21:18porque es tremendo.
21:20Como dices que eres más de leer,
21:22¿qué tienes ahora mismo en la mesilla?
21:24En este momento
21:26estoy...
21:28A ver qué tengo en la mesilla de noche
21:30en esta época.
21:32He estado leyendo
21:34La historia del columpio de Javier Moscoso.
21:36La historia del columpio.
21:38Y si te pidiera que me digas tres libros
21:40que para ti son especialmente relevantes
21:42dentro de la literatura, que hay
21:44muchísimos y sé que es difícil, pero dices, bueno,
21:46si yo me tuviese que quedar con tres.
21:48Yo me quedaría solo por mencionar unos cuantos.
21:50Un mexicano, que por supuesto sería Pedro Páramo,
21:52uno universal,
21:54que para mí fue muy importante,
21:56Doctor Faustus de Thomas Mann
21:58y
22:00alguno
22:02reciente,
22:04Temporada de huracanes, de Fernando Melchor.
22:06Pues nos quedamos con
22:08esas tres joyas de la literatura.
22:10A mí Pedro Páramo me chifla.
22:12Con esa búsqueda de su padre,
22:14ese camino duro. Gracias.
22:16Ha sido un auténtico placer, Jorge.
22:18Nos quedamos con la invención de todas las cosas,
22:20con cómo nuestra mente puede llegar a interpretar
22:22y que luego nos quedamos con lo que nos quedamos.
22:24Exacto. Pues un placer estar contigo, María.
22:26Muchas gracias. Un placer.
22:28Nos vemos aquí de nuevo
22:30en El Foco la semana que viene con otra entrevista
22:32muy interesante. Hasta entonces.