Les invités de #HDPros2 débattent des grands thèmes de l'actualité. Présenté par Pascal Praud du lundi au jeudi et Julien Pasquet le vendredi.
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00:00permanent à la guerre et je répète un terme final à la guerre.
00:03Nous allons négocier le passage de la phase 1 à la phase 2
00:07mais le plan prévoit que si les négociations devaient prendre plus de 6
00:12semaines, le cessez-le-feu se poursuivra aussi longtemps que les négociations se
00:16poursuivent.
00:17Et j'ai parlé avec l'émir du Kouwaïte
00:20et le président égyptien
00:22et nous nous sommes engagés à nous assurer que les négociations vont
00:26se poursuivre aussi longtemps qu'il le faudra.
00:30Ensuite, lorsque la phase 2 va démarrer, il y aura un échange
00:36et la libération des otages restants, y compris les soldats, les
00:41hommes et tous les israéliens qui restent à Gaza.
00:44Et le cessez-le-feu temporaire deviendra permanent.
00:48Et enfin, la phase 3,
00:50tous les otages qui auraient pu être tués seront rendus à leur famille.
00:57Et un plan de reconstruction va pouvoir démarrer pour Gaza.
01:01Et ceci, c'est le cessez-le-feu, c'est l'accord de cessez-le-feu que j'avais
01:05proposé au printemps dernier. Aujourd'hui, le Hamas et Israël
01:09sont d'accord avec cet accord de cessez-le-feu
01:12et de mettre un terme à la guerre.
01:15Pour ceux d'entre vous qui ont suivi les négociations, on peut en attester,
01:18la route n'a pas été facile.
01:20J'ai travaillé pendant des décennies dans les
01:24négociations avec l'étranger.
01:27C'est une des négociations les plus dures que j'ai connues et ceci en raison de la
01:30pression
01:31d'Israël sur Hamas avec le soutien des Etats-Unis.
01:35Le Sinoir, le leader de Hamas, avait été tué.
01:39Le Hamas, soutenu fortement par l'Iran,
01:45ont attaqué Israël et ces attaques ont échoué après que mon organisation
01:48ait organisé la coalition pour les arrêter.
01:50Et après que j'ai demandé à des avions et des bateaux américains
01:55d'aller dans la région.
01:56Et nous avons donc mis en place une réponse calibrée, détruisant
01:59les défenses aériennes de l'Iran.
02:02Mais c'est un cycle
02:04de guerre et les Etats-Unis ont organisé une coalition d'une
02:09vingtaine de pays pour faire face aux attaques des Houthis, y compris
02:13des attaques de missiles sur Israël.
02:15Et ensuite, le Hezbollah,
02:20qui soutiennent fortement le Hamas, ont été considérablement affaiblis.
02:25Et avec notre soutien,
02:29Israël a négocié un cessez-le-feu avec eux.
02:31Et ensuite, le Liban et son président nouvellement élu,
02:37qui ne soutient pas le Hezbollah, peuvent commencer également un nouveau
02:40chapitre dans la vie des Libanais.
02:43Ceci dit, les évolutions dans la région grâce aux Etats-Unis
02:49ont changé l'équation.
02:50Et maintenant, ceux qui ont protégé et soutenu le Hamas sont les plus faibles.
02:55L'Iran est affaibli.
02:57L'Iran est plus faible qu'il ne l'a jamais été depuis des décennies.
03:00Les Hezbollah ont été très affaiblis.
03:03Et au bout de 15 mois de guerre,
03:05les principaux leaders du Hamas sont morts.
03:08Des milliers de combattants sont morts pour le Hamas et leurs formations
03:12militaires ont été détruites et avec aucun point de retour.
03:17Et le Hamas a finalement accepté de libérer des otages.
03:21Il n'y avait pas d'autre façon pour terminer cette guerre
03:25qu'un accord sur les otages.
03:27Et je suis profondément heureux.
03:29Ce jour est enfin arrivé pour la population d'Israël
03:35et pour les familles qui ont vécu une agonie,
03:37et pour également la population du Gaza qui a souffert
03:42quelque chose de terrible en raison de la guerre.
03:44La population palestinienne a connu l'enfer.
03:47Trop de personnes ont été tuées, trop de communautés ont été détruites.
03:51Et avec cet accord, la population du Gaza peut enfin se reconstruire
03:58et regarder l'avenir sans le Hamas au pouvoir.
04:01Et la Bible dit, ceux qui établissent la paix,
04:05et tous ceux qui établissent la paix,
04:06permettent à ce genre de choses de se mettre en place,
04:09y compris l'équipe extraordinaire de diplomates américains
04:12qui ont travaillé sans relâche pendant des mois
04:15pour arriver à ce moment.
04:17Le secrétaire Blinken a été à la tête de cet effort,
04:19le secrétaire Jake Sullivan, Bill Byrne,
04:24John Fenton, Perp McCord et d'autres.
04:27Et le vice-président a travaillé, la vice-présidente a travaillé
04:30sans relâche pour arriver à cet accord.
04:33Et je note également que cet accord a été négocié
04:38dans le cadre de mon administration,
04:40mais une bonne partie de cela sera traitée
04:45par la prochaine administration.
04:46Ces derniers jours, nous avons travaillé comme une seule équipe.
04:51C'était un moment vraiment tourmente au Moyen-Orient,
04:54mais alors que je me prépare à quitter mon poste,
04:57nos amis sont solides, nos ennemis sont faibles, affaiblis.
05:00Il y a réellement une opportunité pour un nouvel avenir.
05:03Au Liban, il y a une opportunité pour regarder vers l'avenir,
05:07libérer enfin du Hezbollah.
05:08En Syrie, un avenir sans la tyrannie de Assad.
05:13Et pour la Palestine, la population palestinienne,
05:17un chemin incroyable qui leur permettra d'avoir
05:19leur propre état pour la région,
05:21un avenir de normalisation, d'intégration.
05:24Et pour l'Israël et tous les voisins arabes,
05:27y compris l'Arabie saoudite.
05:29Le G20, en septembre 23 à Délhi,
05:32a rassemblé des pays dans le cadre d'un cartel économique
05:36de l'Inde au Moyen-Orient à l'Europe.
05:39Et ceci peut maintenant devenir une réalité.
05:43Les risques sont là, y compris ici et l'Iran,
05:46même si l'Etat est affaibli.
05:48Mais nous remettons cela entre l'équipe qui va suivre
05:53pour permettre un meilleur avenir pour le Moyen-Orient.
05:55Et j'espère qu'ils sauront aller dans ce sens.
05:59Pendant des années, l'ancien sénateur George Mitchell,
06:03qui a tant fait pour forger la paix en Irlande du Nord,
06:06a dit, il y a quelques années, concernant la diplomatie,
06:09que 700 jours d'échecs et une journée de succès.
06:14700 jours d'échecs et une journée de succès.
06:19Nous avons eu beaucoup de journées difficiles
06:21depuis que cette terrible guerre du Hamas a commencé.
06:24Et nous avons connu des revers,
06:27mais maintenant, nous n'avons jamais abandonné.
06:29Et maintenant, au bout de quelques jours de négociations,
06:33le succès est là.
06:34Que Dieu bénisse les otages, leur famille.
06:36Que Dieu bénisse les troupes
06:38et tous ceux qui travaillent pour la paix.
06:48La mise en oeuvre de cet accord sera entre les mains
06:50de la prochaine administration.
06:52Comment est-ce que vous voyez cet avenir ?
06:56Et quel est le crédit que vous accordez
07:00à certains pour cet accord ?
07:05Eh bien, le cadre de cet accord est exactement
07:08celui que j'avais proposé au mois de mai.
07:10Exactement le même.
07:13Le monde entier l'a enterriné.
07:16Et c'est l'Amérique qui a négocié avec le Hamas
07:23et ses soutiens et qui a été donc essentielle à cet accord.
07:30Eh bien, si ceci doit être mis en oeuvre par l'équipe
07:33qui va suivre, j'ai demandé à mon équipe de travailler
07:36en étroite coordination avec l'équipe qui va nous suivre
07:39pour nous assurer que nous travaillons tous
07:41et que nous parlons tous de la même voie.
07:43Et ça, c'est l'Amérique.
07:48Bonsoir à tous.
07:50C'est évidemment un moment historique.
07:52Et évidemment, ce soir, nos premières pensées
07:54vont pour nos amis israéliens, les Français,
07:58les Juifs qui vivent ce qui se passe depuis 15 mois en Israël
08:05avec la tristesse et la peur qui est la leur
08:09et qui apprennent ce soir, après 15 mois de guerre
08:12entre Israël et le Hamas, qu'un nouvel accord
08:14de libération des otages et de cesser le feu à Gaza
08:17entre Israël et le Hamas a été conclu aujourd'hui
08:19et a été confirmé par un responsable américain.
08:22Bien sûr, évidemment, il faut avoir une pensée
08:24pour tous les Gazaouis aussi qui vont sortir
08:27de cet enfer.
08:28Les discussions indirectes entre Israël et le Hamas
08:31passent par une médiation américano-égypto-catarienne.
08:35On va essayer de comprendre comment cet accord a été conclu.
08:40Dans quelques minutes, je pense que Vincent Herouet,
08:43que vous connaissez, nous rejoindra.
08:44Je pense qu'en ce moment même, le premier ministre catarien
08:49est en train de parler.
08:50Je crois qu'avant d'entrer dans ce plateau,
08:53il était encore en train de parler.
08:55Je ne sais pas si sa conférence est terminée ou pas.
08:59Benjamin Nau, qui est avec nous en régie,
09:01me dit que sa conférence est achevée.
09:03Mais on pourra écouter ce qu'a dit ce premier ministre catarien,
09:07puisque manifestement, le Qatar a été déterminant
09:12dans cet accord.
09:14Cet accord 33 otages israéliens qui devraient être libérés.
09:19Je ne sais pas combien il en reste encore.
09:21Presque 100, à 98.
09:2433 devraient être libérés, en commençant par les femmes
09:27et les enfants.
09:27Six semaines de cessez-le-feu sont proclamées.
09:32600 camions d'aide humanitaire pour Gaza.
09:35Libération de 30 terroristes pour chaque otage libéré.
09:3830 terroristes pour chaque otage libéré.
09:40Libération de 50 terroristes pour chaque soldat israélien libéré.
09:48Retrait progressif des troupes de Tzahal.
09:50Un responsable israélien a cependant prévenu mardi
09:53qu'Israël ne quitterait pas Gaza tant que tous les otages
09:56ne seront pas rentrés, les vivants et les morts.
09:58On va être avec Lisbeth Kemoun tout de suite,
10:00qui nous écoute et qui sera là dans quelques secondes.
10:04Mais comment vous envisagez ces prochaines heures,
10:10ces prochaines semaines ?
10:11Et vous me disiez il y a quelques secondes,
10:15alors que même que Joe Biden parlait,
10:17alors même que cet accord est fait,
10:20vous me disiez ce n'est même pas certain qu'il soit appliqué.
10:24Non, il n'est même pas certain que le Hamas puisse fournir
10:33la liste de tous les otages vivants.
10:36Donc c'est dire à quel point la plus grande prudence est recommandée.
10:41Mais ce que je veux vous dire là,
10:43déjà l'accord, l'existence de cet accord
10:46est la résultante d'un double état de fait.
10:51Le premier, c'est que le rapport de force a totalement changé.
10:58Le Hamas est défait, l'Hezbollah est défait,
11:02la Syrie d'Assad est défaite et Trump a été élu.
11:10Ça change beaucoup de choses dans l'esprit des responsables du Hamas
11:15et dans l'esprit du Qatar,
11:16parce que le Qatar est une pièce essentielle par rapport au Hamas.
11:23C'est le Qatar qui donne de l'argent au Hamas.
11:25Donc si le Qatar élève un peu le ton, le Hamas est obligé de suivre.
11:32Et un autre état de rapport de force,
11:36c'est l'influence des familles des otages sur le gouvernement israélien.
11:41C'est-à-dire qu'il y a une pression très forte d'une partie de la population israélienne,
11:46pas de toute la population israélienne,
11:48mais d'une partie de la population israélienne,
11:51qui pousse à ce deal,
11:54qui est quand même un deal, si j'ose dire, assez léonin.
11:59La faute, sans doute, je l'ai souvent dit,
12:02à Benjamin Netanyahou,
12:04qui avait accepté il y a quelques années
12:06d'échanger un soldat franco-israélien, Gilad Chalit,
12:09contre mille prisonniers terroristes palestiniens.
12:15Les Palestiniens, qui ne sont pas plus bêtes que les autres,
12:17ont compris le prix qu'Israël accordait à ses civils.
12:23Ça a été, malheureusement je le dis, tout à fait incitatif.
12:27Tout à fait. Donc on en est là.
12:30Mais je veux dire aussi autre chose.
12:32Je veux dire aussi autre chose d'un peu plus polémique.
12:35C'est que vous consacrez, et je vous en ségrerai,
12:38beaucoup d'importance à la question des otages.
12:41Il y a des Français parmi ces otages.
12:43Je peux vous dire, je l'avais dit la dernière fois
12:45qu'on a évoqué le sujet,
12:47qu'une partie de la classe médiatique n'est pas très sensible
12:51ni à la cause des otages,
12:53ni au fait même qu'on puisse avoir l'idée
12:55de prendre un otage d'un an, des bébés.
12:59Et le lendemain que je vous disais ça,
13:01il y avait un éditorialiste du service public de France Inter,
13:06pour ne pas le nommer, qui est monsieur de politique étrangère,
13:09qui prononçait son éditorial sur déjà la possibilité d'un deal.
13:16Il finissait benoîtement par dire
13:20« au moins comme cela les bombardements vont cesser ».
13:24Il ne lui est pas arrivé à l'esprit de dire aussi
13:29« au moins également les otages vont pouvoir être libérés ».
13:35C'est l'inconscient qui parle.
13:38C'est presque même plus un procès.
13:39J'en suis à la constatation peinée, navrée de l'état d'esprit
13:47qui habite certains de nos journalistes en France
13:51et j'en suis marié.
13:52Lisbeth Nguimoun est en direct avec nous.
13:54C'est notre envoyée permanente en Israël.
13:57Elle est à Tel Aviv.
13:58Bonsoir Lis.
13:59Comment cet accord est-il ce soir reçu dans la société israélienne ?
14:05Bonsoir Pascal, bonsoir à tous.
14:07Bien sûr, l'espoir d'abord, même si on est prudent.
14:11C'est un début, on ne sait pas encore comment ça va finir
14:14puisqu'on sait que c'est un accord en trois phases
14:16et que là ça va être le début à partir de dimanche de la première.
14:20Mais évidemment on voit le positif, la libération de ces 33 otages.
14:26On espère bien entendu que ça finira avec la libération de tous les otages.
14:32Cette nouvelle opération, elle a été appelée par Sal,
14:36elle de la liberté.
14:37Donc on voit bien que c'est ça qu'on a en tête aujourd'hui.
14:41Et le Forum des otages vient d'ailleurs de publier un communiqué
14:45qui explique à quel point les familles des otages,
14:48des 98 otages, accueillent avec joie et soulagement
14:53cet accord qui vise à ramener leurs proches à la maison.
14:56Il remercie bien entendu Donald Trump, Joe Biden,
15:01les médiateurs internationaux qui ont rendu ça possible.
15:05Et c'est une avancée significative.
15:07Donc tout le peuple israélien a ce soir cet espoir de voir ses otages libérés.
15:13Et à côté de ça, bien sûr, beaucoup de prudence
15:17pour toutes les dispositions qui vont devoir être prises.
15:21Est-ce que les autres otages vont pouvoir être libérés ?
15:24Comment vont se passer les phases 2 et 3 ?
15:27Ça, l'annonce qui va mettre en place des centres d'accueil spéciaux
15:30à Réim, c'était là où était le festival Nova,
15:33et au passage de Kerem Shalom, donc à la frontière avec Gaza,
15:38pour recevoir les otages avant qu'ils ne soient transférés dans des hôpitaux.
15:42Donc là encore, on ne sait pas dans quel état on va les retrouver.
15:46Ça va être long, ça va être difficile.
15:48Ils ne vont pas du tout faire sortir les 33 personnes d'un coup.
15:52Ça va être 3, puis 4, et dans la dernière semaine, 14.
15:56Donc ça va être une épreuve une fois de plus.
15:59Pas seulement pour les familles d'otages,
16:01mais pour tous les Israéliens, pour tous les Juifs dans le monde,
16:05et j'espère pour tous les démocrates également
16:07qui se sentent concernés par cette injustice.
16:10Parce que tout de même, en face de ces gens qui ont été enlevés dans leur maison,
16:14qui sont des civils, des femmes, des enfants, des vieillards,
16:18on va libérer des terroristes palestiniens qui sont excessivement dangereux,
16:23qui ont du sang sur les mains,
16:24qui auraient été condamnés à des peines de prison à perpétuité,
16:28et qui vont n'avoir qu'une seule envie,
16:30c'est de recommencer à tuer des gens quand ils vont sortir.
16:33Donc forcément, ce soir, on n'exige pas.
16:37Merci Elisabeth Kimoun.
16:40Ce que vous dites est très précis et évidemment très intelligent.
16:44Et c'est vrai que ces terroristes qui ont du sang sur les mains,
16:50comme le dit Elisabeth Kimoun,
16:51qui vont retrouver la liberté et qui n'auront qu'une envie,
16:54sans doute, de recommencer, c'est le prix.
16:58C'est le prix pour retrouver les otages,
17:01et c'est ce que disait Lise avec beaucoup de justesse.
17:04Mais il faut savoir que quand un terroriste est emprisonné,
17:07l'un de ses espoirs,
17:09c'est justement que des otages soient pris pour qu'ils soient libérés.
17:13Il l'intègre dans l'équation.
17:15Alors Vincent Hervouët est en train d'arriver sur ce plateau,
17:21et évidemment, bonsoir Vincent, je vous remercie.
17:24Évidemment, je vous remercie d'être venu à l'information ce soir.
17:27D'abord, cette information, je le dis aussi pour nos amis téléspectateurs,
17:31Gauthier Lebrecht, à 21 heures, fera une spéciale.
17:34Peut-être pourrez-vous rester un petit peu.
17:36Je sais que vous resterez également avec lui.
17:40Vous avez peut-être des informations à nous donner.
17:43On a entendu Joe Biden.
17:44On a également entendu le premier ministre catarien.
17:48C'est lui qui semble avoir annoncé d'une certaine manière ce deal,
17:52même s'il y a eu un tweet de Donald Trump.
17:55« We have a deal for the otages in the Middle East », a-t-il tweeté.
17:59Oui, c'est le premier à l'annoncer.
18:01Comment ?
18:02Il a été le premier à l'annoncer.
18:03Exactement.
18:04Il a brûlé la prospérité à tout le monde.
18:05Est-ce que vous avez des informations pour nous expliquer
18:11comment cet accord s'est-il articulé ?
18:15C'est un accord qui est compliqué.
18:16Désormais, il est scellé.
18:18Il va durer plusieurs phases de 42 jours.
18:21Le diable, évidemment, est dans les détails.
18:24Vous voulez qu'on le délaie réellement ?
18:26Il y a un échange de 30 à 40 palestiniens.
18:30On l'a dit avant vous.
18:32Mais c'est l'articulation qui m'intéresse.
18:35Quel est, par exemple, le rôle du Qatar ?
18:37Le Qatar a un rôle totalement charnière au Moyen-Orient.
18:41C'est à la fois le meilleur ami de l'Iran.
18:43C'est un pays qui est très allié des Turcs en ce moment en Syrie.
18:48Il est au carrefour de toutes les influences.
18:51Il est très proche des frères musulmans.
18:52Il en est le premier.
18:54Il a joué un rôle, il a su le jeter le couvert de la négociation
18:58depuis le début, pratiquement.
19:01On a le sentiment qu'il est des deux côtés.
19:03On a le sentiment que le Qatar est des deux côtés.
19:07Je vous parle en néophyte.
19:08C'est ce qu'on appelle un médiateur.
19:10Oui, mais on a l'impression que d'un côté,
19:13il soutient le Hamas qu'il finance.
19:16Et de l'autre, effectivement,
19:17il contribue à ce deal et à cet échange.
19:22C'est pourquoi ma question, je la formule comme ça.
19:25Il a toujours eu un rôle paradoxal avant le 7 octobre.
19:28C'est lui qui finançait le quotidien de l'autorité du Hamas à Gaza.
19:35Avec l'accord d'Israël.
19:36Avec l'accord d'Israël.
19:40L'argent passait par Tel Aviv.
19:43Le Qatar a un rôle évident d'intermédiaire, impliqué.
19:49Il fait très attention à ses abattis en ce moment
19:52parce que l'Iran, vous l'avez bien remarqué,
19:57n'a jamais été aussi affaibli que depuis la chute du Hezbollah
20:01et la chute de Bachar el-Assad
20:03et le coup derrière les oreilles qu'ont pris les Houthis.
20:06Donc l'Iran est faible.
20:07Le Qatar est affaibli.
20:09Et puis surtout, l'essentiel n'est pas là.
20:12L'essentiel, c'est Donald Trump.
20:14Le règne de Donald Trump a commencé de facto aujourd'hui.
20:19Dimanche, il y aura peut-être sans doute
20:21les premières libérations d'otages.
20:24Lundi, il prêtera serment en pouvant brandir déjà ce succès,
20:29ce premier succès, cette trêve et sans doute donc peut-être
20:33des hommes qui ont été arrachés aux oubliettes,
20:39à ce calvaire qu'ils viennent de vivre.
20:42Et donc pour Donald Trump, ça va être un triomphe.
20:45Alors, d'accord.
20:46C'est lui qui a fait pencher la balance.
20:48C'est lui qui les a arrachés aux enfers.
20:51Et son règne n'a pas encore commencé.
20:53Il fallait mieux que Reagan qui avait fait ça
20:55avec les otages américains de l'ambassade.
20:58De l'ambassade de Téhéran, après Jimmy Carter.
21:00Et on s'en souvient.
21:01Non, attendez, deux ou trois petites questions.
21:03Qu'est-ce qui fait que Trump peut imposer quelque chose
21:09que Biden n'a pas réussi à imposer ?
21:11Ça s'appelle la crédibilité.
21:13Ça s'appelle la force.
21:15Mais précisément, quel type de menace
21:18dans le rapport de force met-il en place ?
21:21Quand il prétend qu'il va déclencher l'enfer
21:23si les otages sont libérés,
21:25il y a quelques raisons de le prendre au sérieux.
21:27Il est imprévisible et il a la puissance.
21:32On le sait.
21:32Et Biden aussi avait la puissance.
21:34Deuxième chose, il a un lien de confiance,
21:38même si ça a parfois été rugueux entre eux,
21:40avec Benjamin Netanyahou.
21:42C'est-à-dire qu'il a enfin le moyen d'obtenir des Saoudiens
21:46et qu'il finance demain l'éventuelle reconstruction de Gaza.
21:51Non, il est vraiment l'homme qui fait pencher la balance.
21:55Aujourd'hui, il y a un diplomate qui expliquait
21:58que l'envoyé spécial de Donald Trump au Moyen-Orient
22:03venait de réussir en quelques heures de discussion
22:07avec les Qataris et donc le Hamas
22:11davantage que ce qu'avait fait Biden depuis un an et demi.
22:16C'est très dur, c'est radical.
22:20Tout ça peut être relativisé,
22:22mais il y a quand même une idée derrière tout ça.
22:24C'est que sans Donald Trump,
22:25les choses ne seraient pas dénouées, en tout cas aujourd'hui.
22:28Mais les choses sont dénouées.
22:29Encore faut-il le relativiser.
22:31Tout est à prendre avec des pincettes.
22:32Il y a une trêve et c'est toujours bon à prendre, une trêve.
22:35C'est toujours bon à prendre.
22:3642 jours.
22:38Oui, peut-être.
22:39Il y a une trêve en tout cas.
22:40Peut-être qu'il y aura des dimanches de trois otages
22:44et la semaine prochaine, il y en aura d'autres.
22:47Mais ce n'est qu'une trêve et elle est fragile.
22:51Et tout est à faire.
22:53Et ce n'est pas la paix.
22:55Donc, il faut rester très prudent.
22:57On est frappé.
22:58Moi, ce qui me frappe le plus, pardon, je sors des détails,
23:00mais ce qui est évident, qui est massif,
23:03c'est l'exultation dans les rues de Gaza.
23:07Et on ne peut pas parler d'attentisme.
23:11On a l'impression que la douleur est toujours là.
23:14C'est ce que disait Elise Ben Kemoun, très justement, bien sûr.
23:16C'est plus que ça.
23:17C'est la douleur, c'est la douleur.
23:19Il y a la douleur, il y a l'inquiétude.
23:22Il y a aussi un élément important,
23:26c'est qu'il y a une partie du gouvernement israélien,
23:29à droite de Benyamin Netanyahou,
23:32qui considère que cet accord est léonin
23:35et qu'un cessez-le-feu prématuré à Gaza
23:39permettrait au Hamas de se refaire.
23:43Et donc, il faut juridiquement, si j'ose dire,
23:47politiquement, que Netanyahou obtienne...
23:50Je vous interromps parce que le président Herzog,
23:52président d'Israël, vous voyez les deux images d'ailleurs,
23:55exultation à Gaza et attentisme, évidemment.
23:58Nous attendions la traduction pour tout vous dire et elle est là.
24:01Il n'y a pas d'enquête plus morale, plus haut
24:04que de faire revenir nos frères et nos sœurs,
24:09pour certains, pour se remettre chez eux à la maison
24:12et pour d'autres, pour être enterrés ici, en Israël.
24:16J'ai regardé la photo d'Avigael,
24:21la fille qui a 4 ans, qui était orpheline de son père,
24:26et j'ai regardé comment un pays entier a retenu son souffle
24:30quand il a vu la petite Avigael rentrer à la maison.
24:34Une âme en Israël qui a été sauvée,
24:37un univers qui a été sauvé,
24:40un peuple entier l'a soutenu
24:43et tous les autres otages qui sont revenus.
24:46Cette heure magnifique et pénible,
24:49un peuple entier a pleuré,
24:52s'est mis en communion avec tout cela.
24:57Nous sommes tous en attente du retour de nos frères et de nos sœurs,
25:01de tous nos frères et de toutes nos sœurs, tous.
25:05Il n'y a pas d'illusion.
25:07Cet accord, quand il va être signé,
25:13apportera aussi des moments très difficiles
25:16et qui vont vraiment nous troubler, nous perturber.
25:18Il y a des grands défis.
25:21Ce n'est pas une situation simple.
25:24On est probablement face à un des plus grands défis.
25:28Et j'écoute,
25:31et je suis attentif à toutes les craintes de tous
25:35avec les dangers que cet accord nous apporte.
25:39Et surtout après,
25:41après les traumatismes
25:43des accords précédents et du 7 octobre.
25:48Nous devrons utiliser tous les outils sécuritaires
25:54à notre disposition et défendre tous nos droits
25:58afin de défendre tous les citoyens d'Israël.
26:00Je crois en mon plus profond intérieur que c'est un moment de vérité.
26:05Et nous devons faire confiance en notre propre peuple
26:07et en notre capacité à dépasser tous les défis
26:11qui nous seront face à nous dans l'avenir.
26:14Nous sommes beaucoup plus forts que ce que nous imaginons.
26:17Cette décision devra être claire.
26:21On les aide, on les sauve, on les libère.
26:25On les ramène à la maison très rapidement.
26:28Jusqu'au dernier parmi eux,
26:31nos soldats
26:33se battent de façon héroïque depuis plus d'un an.
26:37Certains combattent
26:41avec les images des otages dans leur propre uniforme.
26:48D'autres sont tombés pour cette
26:51mission si importante.
26:56Ce sont des défis.
26:59Nous avons créé cette situation à présent
27:01et nous devons la mettre en état.
27:07Nous avons une plaie ouverte qui ne sera jamais guérie
27:11tant que nos frères et nos sœurs ne seront pas revenus
27:14dans le paysage de leur pays.
27:17Parce que chaque jour, chaque heure,
27:19nous les voulons et nous l'appelons.
27:21Nous le désirons.
27:22Nous prions pour leur libération,
27:26pour leur retour à la maison.
27:28Et je crois en mon cœur, profondément,
27:31que cela nous fera de nous un peuple plus fort encore,
27:34meilleur, unis, plus unis encore.
27:37Je n'ai aucun doute que leur retour des otages
27:43contribuera à notre propre résilience
27:47et à notre confiance en l'Etat
27:50et que nous puissions nous regarder dans le miroir
27:54et voir que nous avons continué
27:57avec nos propres valeurs qui sont l'union
28:01et que tout ce qui les sauve,
28:04une seule âme a sauvé un peuple en entier.
28:09Pour les familles des otages,
28:12ce sont ces déserts qui sont un enfer pour eux.
28:16Soyez sensibles tous, je vous appelle,
28:18soyez sensibles envers toutes les familles des otages.
28:22Parmi celles qui ont la tristesse
28:26de ne pas voir leurs proches revenir,
28:30j'embrasse et je soutiens ces familles
28:33qui ont peur que leurs otages ne reviendront pas parmi les premiers.
28:38Je suis ici le président d'Israël et je m'engage
28:42que nous continuerons de toutes nos forces
28:45jusqu'à ce que toutes les étapes de cet accord
28:49soient mises en oeuvre
28:51et que le dernier des otages revienne.
28:55Et nous ne nous reposerons pas jusqu'à ce que tous,
28:58tous les fils et les filles reviennent dans nos frontières.
29:04Et je remercie à tous ceux qui ont travaillé à cela,
29:07le Premier ministre et tous les représentants
29:12des équipes de négociation.
29:14L'Égypte, le Qatar, les Américains, tous.
29:17Et tous ceux qui aident
29:21au retour des otages.
29:26Et un remerciement particulier
29:30au président Biden pour tous ses efforts
29:32et pour le président élu Trump
29:38pour tous leurs efforts.
29:39Et le souci de la libération des otages
29:44est un souci qui est au centre des soucis
29:49du président Trump.
29:51Et je le remercie pour son soutien et pour son oeuvre.
29:55Mes frères et mes sœurs,
29:57je suis non seulement au pli de soucis,
30:00mais également plein d'espoir
30:02que quand ils reviendront,
30:05que les paroles du prophète
30:11seront exécutées en disant
30:17que nous serons tous là au moment
30:21où nous pourrons guérir
30:26et reconstruire ensemble
30:30la maison israélienne qui est commune à nous tous.
30:42– Isaac Herzog, le président israélien,
30:46il y a beaucoup de choses à retenir.
30:48Ce qui est extraordinaire pour nous, évidemment,
30:49c'est qu'il cite le prophète
30:52dans les derniers instants de sa déclaration.
30:56C'est quelque chose qui peut étonner
30:59un président de l'arrivée.
31:00– Il peut étonner une république laïque.
31:01– Non mais il n'est pas religieux.
31:02Herzog n'est pas religieux.
31:03– Je ne vous dis pas ça.
31:04– C'est plus intéressant.
31:05– Non mais je ne vous dis pas ça.
31:06Il y a beaucoup de choses à retenir.
31:08On reste sur ce...
31:10– On sait que c'est assez rare de voir des résultats politiques.
31:12– Il faut rappeler peut-être, Vincent Herouët,
31:15le président de la République en Israël,
31:18le président d'Israël n'a pas le même poids,
31:21évidemment, que Benjamin Netanyahou
31:23qui est aux commandes.
31:25– Regardez-le bien,
31:25parce que nous qui retournons vers la 4ème République,
31:28je pense que c'est un régime parlementaire.
31:29– Il n'a aucun pouvoir.
31:31Vous vouliez poser deux ou trois questions
31:32à notre ami Vincent Herouët ?
31:34– Trois questions pour vous, Vincent.
31:36Il y a 98 otages.
31:38On parle de la libération prochaine de 33 d'entre eux.
31:41Qu'est-ce qui va se passer pour ceux qui restent ?
31:44– C'est une épouvantable question.
31:46Vous imaginez, moi, c'est pour ça
31:47qu'on regardait les familles des otages.
31:50J'essayais de me mettre dans la tête,
31:52d'essayer d'imaginer le drame que ça représente
31:55pour tous ceux...
31:57On n'a pas la liste des otages.
31:58Pour l'instant, c'est un grand mystère.
31:59Mais on l'aura sortie, sans doute, au fil des jours.
32:04Vous avez l'air d'en douter, William.
32:08– Encore faut-il que le ramas la connaisse.
32:10– Qu'il communique, oui.
32:11– Et qu'il la connaisse.
32:12– Et qu'il les tienne, oui.
32:13Tout est plein de...
32:15Il y a beaucoup de doutes à avoir ce soir.
32:17On sait qu'il y a une trêve,
32:18qu'elle va au moins tenir jusqu'à dimanche.
32:20Et qu'il y aura sans doute des otages libérés
32:22la semaine prochaine.
32:23– Il y a des soldats, d'ailleurs.
32:24– On ne sait pas combien il en reste qui sont en vie.
32:26On ne sait même pas ça.
32:29Il y a des chiffres différents qui circulent.
32:32Donc ça va durer des mois.
32:35– Lisbeth Nkemoune a peut-être des informations
32:37précisément sur ce sujet.
32:38Lisbeth Nkemoune, et je vous interromps, pardonnez-moi,
32:41en direct de Tel Aviv.
32:42Peut-être avez-vous des...
32:43Sur la question que posait Louis Dragnel,
32:46avez-vous une réponse à apporter ?
32:48– Alors, oui et non.
32:49Je ne peux pas vous dire qui est vivant et qui est mort.
32:51J'aimerais bien, mais pour l'instant, ce n'est pas le cas.
32:54Par contre, ce qui est inquiétant,
32:55c'est qu'il y a deux principes de base dans cet accord.
32:58C'est d'abord les femmes et d'abord les otages qui sont vivants.
33:01Ça veut dire qu'une fois que les femmes vivantes
33:03vont avoir été libérées
33:05et qu'on commencera à libérer des hommes vivants,
33:08mathématiquement, normalement,
33:10c'est que le reste des femmes qui vont être libérées
33:12sont des corps, sont des personnes qui sont mortes.
33:15Et c'est pour expliquer,
33:17par rapport à ce que vous posiez comme question, Pascal,
33:20ce que disait le président Herzog,
33:22c'est l'obligation morale, l'union et le prix à payer.
33:26Mais il disait, soyez sensibles avec les familles d'otages.
33:29Parce qu'imaginez, ce n'est pas juste la peur,
33:32c'est l'incertitude atroce.
33:34Et l'ascenseur émotionnel que vont vivre tous les Israéliens
33:38et que vont vivre avec nous le monde entier.
33:41Puisque chaque fois qu'il va avoir lieu ces libérations
33:45qui sont faites au compte-gouttes,
33:47on sait maintenant que ça va être d'abord 3,
33:50puis 4, puis encore 3, puis à la fin 14.
33:53Donc vous imaginez, ça va durer des semaines.
33:56Et donc, à partir du moment où on va voir des hommes vivants libérés,
34:00on ne saura pas si derrière, ça ne va être que des corps.
34:03Et c'est ça qui est le plus horrible aujourd'hui.
34:05C'est pour ça qu'on ne peut pas se réjouir,
34:08tout simplement, de cet accord.
34:10Et c'est pourquoi Israël, on a vu les images,
34:14il y avait une forme d'attente.
34:16Parmi les questions qu'on souhaitait également vous poser,
34:19peut-être à Vincent, peut-être également à Gilles-William Golnadel,
34:23le départ de l'armée israélienne de Gaza,
34:26qu'est-ce qui se passe ensuite ?
34:27Qui administre Gaza ?
34:29On ne sait pas encore.
34:30On ne sait pas encore, une chose est certaine,
34:33le gouvernement israélien ne veut pas du tout
34:37entendre parler du Hamas.
34:39Et ce me fit comme de la peste, si j'ose dire,
34:41de l'autorité palestinienne.
34:44Et l'ONU ne lui inspire pas non plus une très grande confiance.
34:49Raison pourquoi ?
34:51Une grande partie de l'establishment politique israélien tout se tient,
34:56souhaiterait que les Israéliens conservent un pied à Gaza
35:01puisqu'on ne peut se fier à personne.
35:04Et j'insiste sur le fait, lorsque le président Herzog,
35:07qui est quelqu'un de gauche, modéré,
35:09est en train de se forcer un tout petit peu à un semblant d'enthousiasme,
35:15qu'on peut comprendre,
35:17c'est aussi pour persuader une partie de la population israélienne,
35:21notamment la plus à droite,
35:23qu'il faut accepter le deal, même s'il a un goût extrêmement amer.
35:27L'affaire n'est pas encore faite.
35:29Oui, mais alors là, je pose la question à Lisbeth Kemoun.
35:31J'imagine que la population israélienne,
35:37même si le prix de l'échange, effectivement, est rude,
35:41et de libérer ces terroristes,
35:44mais j'imagine que le retour des otages
35:50dépasse, d'une certaine manière, cette rançon.
35:57Lisbeth Kemoun, manifestement, ne m'entend plus.
35:59Si elle m'entend, Lisbeth Kemoun...
35:59Si, si, je vous entends, Pascal.
36:00Voilà, vous avez compris le sens de ma question.
36:03J'ai l'impression que la priorité, c'est le retour des otages,
36:08sans doute, quel qu'en soit le prix.
36:12Alors, c'est vrai que c'est ce que réclamaient à la fois les familles d'otages
36:16et beaucoup d'Israéliens, Pascal.
36:18On savait bien que ce prix, de toute façon,
36:21s'il y a la fête aujourd'hui et que les terroristes
36:24sont avec des images de victoire dans les rues de Gaza
36:27et même dans celles de Ramallah,
36:29c'est bien que, de leur point de vue,
36:31c'en est une, de victoire.
36:33Donc, on sait bien en Israël que ce prix à payer, il est difficile.
36:37Et comme l'a dit Gilles-William Golnadel,
36:39il y a toute une frange à droite de Benyamin Netanyahou
36:42qui n'est pas d'accord,
36:43Betsalel Smotrich, Itamar Benvir, bien sûr.
36:48Mais on ne peut pas, et c'est ce qu'expliquait le président Herzog,
36:52quand il disait « qui sauve une vie sauve l'humanité »,
36:55qui est une citation de la tradition juive extrêmement importante
37:00qu'on a déjà vue à l'œuvre pendant la Shoah, pendant l'Holocauste.
37:04Donc, cette obligation morale de sauver des vies,
37:08elle n'a pas bougé, elle est toujours là.
37:11Donc oui, quel que soit le prix à payer,
37:13et si ensuite Israël doit revenir,
37:15ou si ensuite même Israël doit se débarrasser
37:18d'un certain nombre de terroristes du Hamas
37:20une fois qu'elle les aura libérés,
37:22c'est une autre question.
37:23Et en tout cas aujourd'hui, il faut sortir les gens des tunnels
37:27et encore on ne sait même pas dans quel état.
37:29J'entends, libération de 30 terroristes pour chaque otage libéré,
37:34Vincent Herouette, et libération de…
37:37Non, si c'est pour les femmes.
37:39Oui, mais justement, libération de 30 terroristes pour chaque otage libéré,
37:44et là on ne parle pas de soldats ou de militaires,
37:46et libération de 50 terroristes pour chaque soldate.
37:50Oui.
37:51Donc voilà, d'abord deux choses,
37:55ceux qui sont otages, c'est ceux qui avaient été pris le 7 octobre,
38:00il n'y a pas d'autres gens, c'est des otages du 7 octobre,
38:03nous sommes d'accord.
38:05Absolument, donc il y avait des soldats israéliens,
38:08il y avait des soldats.
38:09Et effectivement, il y a une différence qui peut étonner,
38:12peut-être ma question va-t-elle vous surprendre,
38:14mais 30 terroristes pour chaque otage,
38:17et 50 terroristes pour des soldats israéliens libérés.
38:21Pourquoi cette différence entre hommes et femmes ?
38:22Parce que ce sont des militaires, sous uniforme,
38:24ils travaillent pour l'Université de la Défense,
38:26dans le cadre d'un conflit,
38:27donc ils les considèrent comme valant plus cher,
38:30ce sont des ennemis.
38:31Mais vous pouvez inverser d'ailleurs le raisonnement,
38:33puisque le Hamas a été sinon démantelé,
38:37éradiqué en tout cas, largement entamé,
38:42parmi tous les Palestiniens qui vont être relâchés,
38:46vous aurez de futurs responsables du Hamas,
38:51et vous aurez peut-être même des terroristes
38:53avec du sang sur les mains.
38:55C'est ce que disait Lisbeth Kemoun toute la dernière certaine.
38:57Donc vous allez relâcher de facto
38:59les gens qui seront vos ennemis demain,
39:02ce qui était déjà arrivé quand Gilad Chali,
39:05tout le monde connaît l'histoire,
39:07Sinouar a été relâché à l'occasion de l'échange
39:11avec Gilad Chali.
39:13Donc il y a de tous les côtés...
39:15C'est beaucoup de personnes, ça !
39:17C'est extrêmement cruel.
39:18C'est un dilemme.
39:19C'est beaucoup de personnes,
39:20parce que 30 terroristes pour chaque otage libéré,
39:23donc il y en a déjà 30 par 30,
39:25ça fait 900 personnes.
39:26Oui, ça fait un millier au total,
39:28pour 42 jours.
39:30Et puis après on passe dans une deuxième phase,
39:32si tout va bien.
39:34Donc c'est 3 000, 4 000, 5 000,
39:37au bas mot, prisonniers qui pourraient être...
39:40Vous parliez du repli de l'armée israélienne,
39:42ça encore est un peu nébuleux,
39:44parce qu'ils se replient dans la première période,
39:47dans la première phase.
39:48Personne, moi je n'ai pas compris,
39:50s'ils abandonnaient le corridor...
39:54De Philadelphie, ça on ne sait pas.
39:55Et le couloir de Philadelphie.
39:57Est-ce que c'est réellement évacué ?
39:59J'en doute.
39:59Qu'est-ce que vous appelez le corridor de Philadelphie ?
40:02Ce sont les deux grands axes
40:05qui permettent de tenir,
40:07de contrôler par l'est-ouest, nord-sud...
40:10Le long de la frontière égyptienne.
40:13Le territoire.
40:15Donc j'ai du mal à imaginer que les Israéliens
40:18abandonnent, même au moment de la deuxième phase,
40:22avant un accord plein et complet,
40:25cet outil.
40:27Je remercie Elise Benkémoun,
40:29parce que Elise interviendra évidemment
40:32dans l'émission de Gauthier Lebret,
40:33je pense, tout à l'heure.
40:34Je vous remercie grandement,
40:35vraiment pour la qualité de vos interventions,
40:37la précision,
40:39et puis il y a une émotion évidemment
40:40dans ce que vous rapportez ce soir.
40:43Je précise qu'à partir de 21h,
40:45Gauthier Lebret consacrera l'essentiel,
40:48quasiment, de son journal,
40:51de sa tranche à ce sujet majeur,
40:55bien sûr, qui referme...
40:58Qui referme, non,
40:59mais en tout cas qui ouvre une parenthèse
41:02après 15 mois de guerre entre Israël et le Hamas.
41:04Et vous vouliez, à la fois Véronique,
41:06peut-être poser une question,
41:08ou Paul, à nos amis.
41:09La question que moi je me posais,
41:11c'est après cet accord de cesser le feu,
41:13lorsque les chefs terroristes encore vivants,
41:15et ceux qui sont encore vivants,
41:16les chefs terroristes du Hamas,
41:17sont dans les geôles d'Israël,
41:18lorsqu'ils vont être relâchés,
41:20quand on va...
41:21Eh bien, comment s'assurer finalement,
41:22comment Israël,
41:23comment la communauté internationale
41:24peut s'assurer que Gaza ne devienne pas
41:27une plaque tournante sur laquelle,
41:28puisque c'était une intention de Trump,
41:29éviter que ce soit une plaque tournante du terrorisme,
41:32et éviter que le Hamas ne se reforme,
41:33puisque là il est très affaibli.
41:35Qu'est-ce qui peut être mis en place,
41:36assez concrètement ?
41:37Je pense que avec ce que vous appelez
41:39la communauté internationale,
41:40je ne sais pas très bien de quoi on parle.
41:41Il y a Donald Trump qui a dit
41:43qu'il ne laisserait pas Gaza devenir
41:45effectivement un sanctuaire,
41:48et se reconstituer comme un...
41:50Je ne sais pas quel est le mot exact
41:52qu'il a employé,
41:54mais le mot était très dur,
41:55et il l'a dit dès aujourd'hui.
41:57Il y a par ailleurs les Israéliens
41:58qui vont rester le doigt sur la gâchette,
42:00évidemment.
42:01Ils ont été...
42:02Je vous rappelle qu'ils ont...
42:04Gaza avait été abandonnée aux Palestiniens,
42:07il n'y a pas un seul Israélien qui y vivait,
42:10il n'y avait pas une seule implantation,
42:12exactement.
42:13Et donc, ça n'a pas empêché
42:15la guerre de reprendre,
42:17et on a l'impression qu'il n'y a pas de paix possible,
42:19parce qu'il n'y a aucune solution politique
42:21à l'horizon,
42:22il n'y a que des trêves,
42:23et qui dit trêve,
42:25dit que pendant ce temps,
42:27les belligérants se renforcent,
42:29s'arment,
42:30se préparent
42:31pour le prochain round.
42:33J.William Nadel,
42:35et on a le président Biden tout à l'heure
42:37à Paris, deux États d'ailleurs,
42:38il est sur cette position.
42:40Sur le papier,
42:42dans mon cœur même,
42:44je préfère un petit chez moi
42:46qu'un grand chez les autres,
42:47j'ai toujours été favorable
42:48aux deux États,
42:49mais Vincent vient de donner
42:51un exemple très cruel
42:53du prix que coûte
42:56la modération.
42:58Sharon lui-même
43:00avait décidé
43:02de quitter Gaza,
43:03et ça n'a pas été facile.
43:05C'est en 2006 ?
43:07En 2005.
43:08De quitter Gaza,
43:10alors même qu'il y avait
43:11des milliers d'Israéliens à Gaza.
43:13Ça n'a pas été facile
43:14de les faire partir,
43:15mais c'était pour donner
43:17sa chance à la paix.
43:20Et l'autorité palestinienne
43:22devait prendre Gaza
43:25et en faire une sorte de laboratoire.
43:27Moyennant quoi,
43:28le Hamas a gagné les élections,
43:31il y a une guerre civile
43:32entre le Hamas
43:33et l'autorité palestinienne,
43:35qui n'est pas très modérée non plus.
43:37Le Hamas a gagné
43:39et a transformé ce vide
43:42en un plein de terroristes.
43:44Donc mettez-vous à la place
43:45d'Israéliens qui ne sont pas
43:47du tout des boutanguers,
43:49mais l'expérience en question
43:51n'a pas été payante.
43:52Quand vous n'avez pas
43:53de véritable interlocuteur
43:54en face de vous,
43:55avec qui vous pouvez faire la paix.
43:59Véronique Jacquet
44:00qui ne s'est pas exprimée.
44:01Oui, oui, pardon,
44:02j'ai une question justement
44:03qui complète ce que vous êtes
44:05en train de dire.
44:05On a entendu Joe Biden
44:07qui disait
44:07nous allons reconstruire Gaza.
44:08Alors c'est un peu optimiste,
44:10c'est un peu irénique,
44:11mais est-ce qu'il y a au moins
44:11des plans sur la table
44:13qui sont envisageables ?
44:14Parce qu'il y a une catastrophe
44:15humanitaire sans nom,
44:16toutes les infrastructures
44:17sont par terre,
44:18il n'y a plus d'eau,
44:19il n'y a plus d'électricité.
44:21Non mais l'Europe,
44:24ne vous inquiétez pas,
44:25donnera sans doute
44:29des financements,
44:30nous trouverons l'argent
44:31pour reconstruire pour la énième fois
44:32l'aéroport.
44:33Peut-être l'Arabie Saoudite
44:35et l'Arabie Saoudite surtout,
44:36on construira des buildings.
44:39Mais la vraie question
44:40n'est pas financière,
44:42la vraie question est politique.
44:44Oui c'est ça.
44:44Qui pour tenir Gaza ?
44:49Qui pour gouverner la zone ?
44:52L'autorité palestinienne de Ramallah
44:54est absolument exsangue,
44:57est totalement discréditée.
45:00Le président Mahmoud Abbas
45:03est à ce point,
45:05d'abord il est très âgé,
45:07et ensuite il n'a plus aucune autorité.
45:09Appeler ça l'autorité palestinienne,
45:11c'est une sorte d'antiphrase.
45:12Donc il n'est pas question
45:13qu'il revienne à Gaza,
45:15triomphant pour prendre la revanche
45:17de la guerre civile
45:19qui a saigné le Fatah en 2006.
45:21Ça n'aura pas lieu,
45:23ça n'existera pas.
45:24Donc on ne sait pas du tout
45:26comment les choses vont se passer.
45:27Ce seront sans doute les clans
45:29et puis ceux qui restent du Hamas
45:31qui vont se reconstituer.
45:33En sachant,
45:35et c'est ça qui si on veut être angoissé,
45:37si on veut être inquiet,
45:39si on veut ne pas avoir confiance dans l'avenir,
45:41peut animer quand même une réflexion,
45:43c'est que les bombardements
45:45et les 466 jours
45:47qui viennent de s'écouler
45:49ont sans doute fabriqué des vocations.
45:51Ça ne veut pas dire que le Hamas
45:53sur le plan militaire est aussi fort qu'il était
45:55il y a un an et demi.
45:57Mais ça veut dire qu'il y a quand même
45:59des millions qui vont sans doute
46:01demain
46:03prendre une revanche.
46:05Je ne pense pas qu'ils aient tous été
46:07impliqués dans l'idée que c'était le Hamas
46:09qui les avait tenus.
46:11Il y a des générations de terroristes.
46:13Les deux branches de l'alternative,
46:15l'une est quand même moins diabolique que l'autre.
46:17Il y avait pire encore à faire, c'est de ne rien faire.
46:19Je ne dis pas le contraire.
46:21Je dis simplement qu'il n'y a pas de solution
46:23politique concrète
46:25qu'on puisse mettre en place
46:27demain ou après-demain.
46:29Et il y a en revanche quelques inquiétudes
46:31à avoir sur
46:33ce que va devenir la génération
46:35des adolescents
46:37qui ont vu
46:39leur maison pulvérisée, leur père mourir,
46:41leurs frères, etc.
46:43Les combattants héroïsés
46:45avec le lavage de tête,
46:47le cerveau permanent. Moi je suis un peu inquiet.
46:49Je vois que l'outil militaire
46:51du Hamas a été
46:53très largement détruit.
46:55Qui n'ont plus la capacité
46:57aujourd'hui à combattre.
46:59C'est aussi la raison pour laquelle il y a la trêve.
47:01Oui, alors vous dites qu'il y a la trêve.
47:03On pourrait quand même s'étonner
47:05que le simple cesser le feu
47:07ne suffise pas.
47:09C'est-à-dire qu'il y a en plus
47:11des otages,
47:13des prisonniers palestiniens.
47:15Et qu'on aurait pu imaginer que Gaza
47:17accepte de libérer
47:19les otages contre le cesser le feu.
47:21Simplement.
47:23Ils n'auraient jamais accepté.
47:25On aurait pu imaginer à presque 15 mois.
47:27Et on s'aperçoit
47:29que ce simple
47:31cesser le feu pour les palestiniens
47:33ne suffit pas. Il faut en plus
47:35que les Israéliens... C'est ça aussi qui est intéressant.
47:37Dans cette logique-là,
47:39le Hamas ne recherche pas la paix
47:41des Gazaiens.
47:43Il y a la pression quand même peut-être de la population.
47:45Mais elle ne compte pas
47:47pour le Hamas la population.
47:49Il y a une partie de toute manière qui...
47:51Elle compte toujours une population.
47:53Non !
47:55Le Hamas,
47:57pendant la guerre...
47:59Non, Pascal. Le Hamas,
48:01d'une certaine manière, a joué
48:03dans sa tête
48:05un peu malade.
48:07Gagnant-gagnant.
48:09C'est-à-dire qu'où bien les terroristes
48:11s'en sortaient, c'était formidable.
48:13Où bien les civils étaient tués,
48:15ils s'en faisaient gloire.
48:17Et ils l'utilisaient
48:19au sein de l'opinion
48:21publique et internationale.
48:23Le Hamas ne recherche pas la paix pour la paix.
48:25Ça a très bien marché.
48:27La population, ce sont...
48:29Il y a les otages israéliens.
48:31Vous pouvez considérer que la plupart des civils de Gaza
48:33étaient eux aussi des otages.
48:35C'est quand même... Il y a un fait qui est
48:37incontournable.
48:39Vous avez eu des centaines de kilomètres
48:41de galeries qui ont été creusées,
48:43bétonnées par le Hamas
48:45au cours des dernières années.
48:47C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de remettre
48:49pour que son armée puisse se réfugier
48:51et se cacher.
48:53Et il n'y a pas eu un abri
48:55anti-aérien pour protéger les civils.
48:57Personne dans l'histoire de l'humanité
48:59n'a jamais fait ça.
49:01C'est un cas absolument unique.
49:03Dans tous les pays que j'ai visités
49:05qui étaient en belligérance
49:07ou en guerre, il y avait des abris
49:09pour les civils, évidemment,
49:11que tout le monde connaissait,
49:13avec des réserves d'eau de vivre.
49:15Ce que je ne sais pas,
49:17c'est que malgré tout,
49:19même dans cette logique un peu diabolique,
49:21je pense quand même,
49:23je veux croire,
49:25que le Hamas ne sort pas
49:27grandi à l'égard
49:29des Palestiniens de Gaza.
49:31Le 7 octobre n'a quand même
49:33pas porté des fruits
49:35merveilleux.
49:37Il me plaît à penser
49:39qu'une bonne partie
49:41de la population de Gaza,
49:43que ce soit les sentiments
49:45que leur inspirent les Israéliens,
49:47considère que le Hamas
49:49leur a fait quand même beaucoup de mal.
49:51– Ceux qui ont commandité le 7 octobre sont morts ?
49:53– Oui, la plupart.
49:55Je ne sais pas quelle est la responsabilité
49:57qu'a pu avoir le frère de Sinowar,
49:59Mohamed, qui aujourd'hui
50:01est l'homme le plus connu
50:03à la tête de l'organisation.
50:05Est-ce qu'il était au courant du plan ?
50:07Dans le détail, je n'en sais rien.
50:09Mais les responsables du Hamas
50:11à une exception près,
50:13au Qatar,
50:15ont tous été liquidés.
50:17– Oui.
50:19– Louis de Reynel…
50:21– L'attitude de Vincent Hervoët,
50:23c'est-à-dire qu'est-ce qui va se passer après ?
50:25Comment va être administré le territoire de Gaza ?
50:27Quelle force politique ?
50:29Quelle force armée également ?
50:31Et puis comment est-ce qu'Israël peut se prémunir ?
50:33Parce que je pense que là, ils sont quand même
50:35plus que vaccinés.
50:37Comment est-ce qu'Israël peut se prémunir
50:39contre le retour, la réformation
50:41de la menace sur le territoire de Gaza ?
50:43Je pense que ça va être encore très compliqué,
50:45même d'un point de vue moral,
50:47avec les Nations Unies.
50:49Parce que dès qu'Israël va vouloir mettre en place
50:51des systèmes de protection,
50:53je pense que les Nations Unies vont continuer
50:55de crier à l'atteinte aux droits humains,
50:57au contrôle de l'humanité.
50:59– Il y a peut-être aussi une vraie question
51:01sur l'avenir politique de la zone et du conflit,
51:03c'est la position de Trump.
51:05Parce que sur les deux États, je ne le trouve pas très clair.
51:07En 2020, il était pour la solution à deux États.
51:09Maintenant, il a laissé entendre qu'il y avait
51:11une autre voie possible. Joe Biden, il a été
51:13comme tous ses prédécesseurs, me semble-t-il,
51:15vous me corrigez si je me trompe, mais comme tous
51:17ses prédécesseurs présidents des États-Unis favorables
51:19à la solution à deux États, donc quid
51:21de la position de Trump ? J'ai cru comprendre
51:23que dans les dernières semaines, il avait joué
51:25un rôle plus que clé dans la résolution,
51:27en tout cas dans ce cessez-le-feu.
51:29Par conséquent, il va falloir aussi observer
51:31comment à Washington, on va penser cette question
51:33des deux États, et si deux États, il doit y avoir,
51:35et que les Saoudiens aident à la reconstruction,
51:37comment, et là c'était ce que disait Louis,
51:39comment est-ce que la zone va être administrée ?
51:44Voilà ce qu'on pouvait dire, je pense,
51:46ce soir. Il y avait beaucoup d'actualités,
51:48évidemment, qu'on n'aura pas traitées.
51:50On voulait parler des retraites,
51:52on voulait parler de M. Bayrou,
51:54et tout cela nous paraît assez loin ce soir,
51:56même si
51:58il y a une phrase
52:00qui nous a beaucoup intéressé
52:02de M. Bayrou, qu'il a dite
52:04au Sénat, qu'on a peut-être
52:06mal saisi ou mal comprise,
52:08où il semble ouvrir
52:10la porte à une nouvelle loi,
52:12c'est bien ça ? Alors qu'hier,
52:14ils le disent.
52:16Je pense que les téléspectateurs se feront un avis
52:18par eux-mêmes. Bon, je ne suis pas sûr que
52:20à 20h58...
52:22C'est une phrase très incompréhensible, oui, de François Bayrou,
52:24et on finit par se demander si tout cela
52:26n'est pas volontaire, créer la confusion
52:28pour essayer de survivre.
52:30On voulait évoquer ça, on voulait
52:32évoquer également l'affaire Grebsamen,
52:34puisque le ministre...
52:36Alors, est-ce qu'il va rester, ce
52:38ministre ?
52:40Il n'y a pas tant que ça de ministre de gauche,
52:42alors le peu qu'il y a, il faut qu'il reste.
52:44Qui a expliqué que
52:46le Rassemblement national n'était pas respectable.
52:48C'est assez étrange.
52:50Tout le monde était respectable, sauf le Rassemblement.
52:52Alors, il a été démenti par tout le monde.
52:54Pas démenti, d'ailleurs, mais il a été contredit
52:56par tout le monde dans le gouvernement.
52:58Exactement.
53:00C'est assez intéressant.
53:02On voulait également
53:04évoquer l'Algérie, qui a été
53:06au centre des questions
53:08au gouvernement, et puis c'est dommage parce qu'on n'entendra pas
53:10les voeux de Mme Hidalgo.
53:12Je vous assure, c'est toujours intéressant
53:14parce qu'Anne Hidalgo
53:16vraiment a présenté aujourd'hui
53:18ses voeux aux Parisiens,
53:20et c'est
53:22un moment... C'est toujours intéressant
53:24parce que l'information, parfois, elle est drôle, mais
53:26je ne suis pas sûr que Mme Hidalgo
53:28cherche à être drôle.
53:30Elle est peut-être drôle... Peut-être pas sans rire.
53:32Malgré elle.
53:34Elle ne serait pas sans rire,
53:36ça serait intéressant. Il y aurait une volonté.
53:38Je pense que là, ce n'est peut-être pas
53:40un rire de qualité, mais
53:42je fais un suspense pour demain soir,
53:44parce qu'on pourra l'écouter, et je pense
53:46qu'en fait, c'est peut-être parce que
53:48ce qu'elle dit est un peu ridicule qu'on rit.
53:50Et ce n'est peut-être pas un bon rire.
53:52Peut-être.
53:54J'aimais évidemment cette hypothèse.
53:56Alors, notre
53:58ami Gautier Lebret va
54:00prendre notre place. J'ai vu
54:02que Arnaud Klarsfeld était là. Je ne sais pas
54:04d'ailleurs si Gautier
54:06va pouvoir entrer
54:08dans ce studio dans une seconde. Je voudrais remercier
54:10Benjamin Naud parce que, évidemment, l'émission n'a pas été
54:12facile. Au dernier moment,
54:14il a fallu, et c'est bien normal d'ailleurs,
54:16c'est le principe de notre métier,
54:18de s'adapter. Vous pouvez d'ailleurs
54:20entrer si vous le voulez,
54:22Gautier. Je vais remercier
54:24Jean-Luc Lelouch, David Tonelier,
54:26qui était à la vision, Thomas, Benjamin Naud,
54:28Héloïse Tertrais, Benoît Bouteille, Robin
54:30Piette. Cette information est tombée entre
54:3219h et 20h. Donc, il a fallu, et c'est bien
54:34normal, modifier entièrement le cours
54:36de notre émission. Je remercie Vincent.
54:38Et à revoir. Qu'on retrouvera demain matin
54:40pour une analyse avec peut-être
54:42encore davantage d'éléments. Vous invitez,
54:44avant qu'on écoute Joe Biden, ce qui va
54:46nous permettre de
54:48rester avec nous, puisqu'il n'y aura pas
54:50d'écran de publicité. On va
54:52écouter Joe Biden. Tout de suite,
54:54Gautier Le Bret sera avec nous. Et Gautier,
54:56vous pouvez nous donner peut-être vos invités ?
54:58Arnaud Clarsfeld, vous l'avez dit. Caroline Yadan.
55:00Il y aura aussi, évidemment,
55:02Meyer Habib. Gilles-William Golnadel
55:04va rester avec nous. Une émission spéciale
55:06consacrée entièrement, évidemment, à cet accord
55:08et à la libération probable
55:10prochaine des 33 otages.
55:12Je vous remercie grandement. Merci
55:14Gilles-William d'être aussi précis
55:16toujours. Nouveau merci,
55:18évidemment, à Lisbeth Kemoun.
55:20Merci à tous et on vous donne rendez-vous
55:22demain matin. Vous restez à l'antenne
55:24avec Gautier Le Bret.