L'invité des Matins de France Culture.
Comprendre le monde c'est déjà le transformer(07h40 - 08h00 - 13 Décembre 2023)
Retrouvez tous les invités de Guillaume Erner sur www.franceculture.fr
Comprendre le monde c'est déjà le transformer(07h40 - 08h00 - 13 Décembre 2023)
Retrouvez tous les invités de Guillaume Erner sur www.franceculture.fr
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.
00:05 Et l'on évoque la COP 28 avec, semble-t-il, ce qui pourrait ressembler à un accord.
00:11 La présidence émiratie propose donc un texte qui appelle, je cite, à « transitionner
00:17 vers une sortie des énergies fossiles dans les systèmes énergétiques d'une manière
00:20 juste, ordonnée et équitable en accélérant l'action dans cette décennie cruciale ».
00:27 Bonjour Amida Han.
00:29 Bonjour.
00:30 Vous êtes historienne des sciences mathématiciennes, vous suivez les COP depuis de nombreuses années.
00:36 Qu'est-ce que l'on peut comprendre de ce texte et de ce qui semble être un compromis
00:41 final ?
00:42 Eh bien, on peut quand même saluer que pour la première fois, c'est vrai, on peut dire
00:50 qu'il est historique, le mot énergie fossile apparaît dans un texte négocié.
00:57 Ça n'était jamais le cas.
00:59 L'accord de Paris ne mentionne pas le mot fossile, depuis ça n'était pas arrivé
01:03 non plus.
01:04 Il y avait eu des déclarations de certains pays à Glasgow en 2021, mais jamais dans
01:12 l'accord, jamais discuté, etc.
01:14 Donc de ce point de vue-là, oui, on peut dire que c'est une avancée.
01:18 Évidemment, ça s'inscrit dans une fabrique de la lenteur de ce processus qui, voilà,
01:25 on se cache derrière son petit doigt.
01:28 Alors le petit doigt, notamment, c'est cette expression dont parlait Adler Chouin.
01:32 Il y a quelques instants, on parle donc d'une transition hors des énergies fossiles et
01:37 non pas d'une transition avec une sortie des énergies fossiles.
01:40 Oui, on sait très bien qu'il y avait eu en début de COP, il y a quelques jours, la
01:47 déclaration de l'OPEP qui disait que si on parlait de sortie des fossiles, c'était
01:51 la chute, la dégradation de l'économie mondiale.
01:55 C'était une catastrophe, il n'en était pas question.
01:57 Il y a énormément de réticence des pays producteurs d'énergie fossile, en particulier
02:04 l'Arabie Saoudite a été toujours à la main d'œuvre, comme elle l'avait été
02:09 à Sharm el-Sheikh d'ailleurs, comme elle l'est toujours depuis des années dans tous
02:14 les processus de ratification, par exemple des rapports du GIEC, elle fait toujours de
02:19 l'obstruction, ça a été le cas.
02:21 Et ces pays-là comme l'Irak aussi, et ceux qui ne s'expriment pas mais dont on sait
02:26 exactement qu'ils en pensent pas moins, comme la Russie etc., qui sont aussi opposés
02:33 à cette désignation et surtout à discuter des modalités de sortie de ces fossiles.
02:38 Mais alors, semble-t-il, toujours sur ce texte qui ferait aujourd'hui compromis, l'idée
02:45 c'est d'atteindre la neutralité carbone en 2050.
02:48 Votre point de vue sur cette trajectoire et cette date, Amida ?
02:52 C'est évidemment très difficile, c'est-à-dire que la neutralité carbone en 2050, alors
03:00 d'abord il faut s'en sendre sur ce que ça veut dire neutralité carbone.
03:04 Évidemment neutralité carbone ça voudrait dire zéro carbone, alors on dit que c'est
03:09 toujours zéro net carbone, c'est-à-dire qu'on continue à évoquer quelques fois
03:15 l'idée d'absorber le carbone qu'on continuerait à émettre.
03:19 Alors ça d'après ce qu'on a compris c'est une forme de techno-solutionnisme qui
03:23 est absolument hors d'atteinte aujourd'hui ?
03:24 Absolument hors d'atteinte, on ne sait même pas absorber 0,1% des émissions de
03:29 carbone.
03:30 Il y a aussi un autre, disons, volet de cette expression, c'est comment l'absorption
03:38 naturelle du carbone par les sols, les océans etc.
03:42 Donc ça c'est aussi les forêts etc.
03:46 Or on sait aujourd'hui, et ça c'est compté déjà, mais on sait que cette absorption
03:52 se dégrade étant donné la situation à la fois de l'agriculture à grande échelle
03:59 qui n'est pas l'agroécologie etc. et d'autre part aussi la mauvaise santé des
04:04 forêts à l'échelle mondiale et les déforestations de l'Amazonie, de tas de forêts importantes
04:11 y compris en Afrique.
04:13 Donc ça ce n'est pas quelque chose qui va dans le bon sens, c'est quelque chose
04:17 qu'aujourd'hui il faut préserver, lutter pour que ça existe encore etc.
04:21 Concrètement pour que l'on comprenne bien Ami Daan, ça veut dire que cette neutralité
04:27 carbone pour 2050, donc on comprend bien au passif la production de carbone, lorsqu'on
04:33 a produit du carbone, donc on ne peut pas le piéger de manière artificielle, on voit
04:37 aujourd'hui que c'est absolument impossible, on peut le piéger de manière naturelle disiez-vous,
04:43 mais alors on peut piéger à peu près quelle proportion ?
04:46 - Un petit peu, aujourd'hui on aura peut-être l'occasion d'en reparler, mais si vous
04:50 voulez on appelle ça le carbone vivant, c'est-à-dire par les espaces verts, la nature etc. qui
04:57 se développent.
04:58 Aujourd'hui ça ne permet pas évidemment d'absorber les 35 à 38 gigatonnes annuels
05:11 que nous émettons collectivement chaque année.
05:15 - Donc ce qui veut dire que cette…
05:17 - Et ça, ça voudrait dire donc aussi que nous allons, par exemple le budget pour 1,5
05:24 année, était considéré de réduire ces gigatonnes, c'est 35, de 40% d'ici 2030.
05:31 40% ça veut dire en 7 ans descendre de 7% par an, alors que nous augmentons grosso
05:41 modo entre 1,5 et 2 depuis les dernières années, où ça s'était un tout petit peu
05:51 cassé je dirais, avec l'année du Covid etc.
05:55 Néanmoins on augmente de 1,5 à 2% chaque année.
05:59 - Donc l'appel du texte de cette COP a accéléré la transition et le mot juste est
06:04 effectivement accéléré puisqu'il va falloir accélérer extrêmement fort pour atteindre
06:08 cet objectif.
06:09 - Il faudrait accélérer.
06:10 Alors la seule chose qui avait été positive au début de la COP c'était cette déclaration
06:16 de tripler les investissements dans les renouvelables, parce que c'est vrai que tripler les investissements
06:22 dans les renouvelables dans certains cas ça peut effectivement permettre certaines décélérations
06:32 du côté des fossiles, à condition qu'il y ait substituabilité des énergies et pas
06:41 addition des énergies et que la consommation énergétique des pays n'augmente pas indéfiniment.
06:47 - A l'origine de cette COP vous étiez plutôt pessimiste sur sa capacité à atteindre des
06:54 résultats, est-ce que vous révisez votre pessimisme initial ? Est-ce que pour vous
06:59 il y a toujours une forme de schisme de réalité ? C'est le terme que vous avez employé Amida
07:05 An.
07:06 - Nous avons employé cela avec Stéphane Aykout au terme des 15-20 années qui ont
07:16 conduit à l'accord de Paris.
07:17 Je crois que là aussi il y avait un schisme qui était pâton à Dubaï.
07:26 Tout le monde d'après tous les échos, moi-même je n'y étais pas mais j'ai été en relation
07:31 très étroite avec des collègues, des chercheurs et aussi des membres de délégations françaises,
07:37 des ONG etc. avec qui j'ai correspondu, que j'ai eu au téléphone hier, certains
07:43 sont rentrés hier ou avant-hier.
07:46 Ce qui était clair pour toutes les personnes présentes dans cette immense foire, c'était
07:53 100 000 personnes, c'est que le problème n'était pas tant dans la ville même de
07:58 Dubaï, c'est-à-dire que vous voyez de l'aéroport au centre, on prenait une autoroute
08:04 à 8 voies pour arriver dans des immeubles, des tours énormes climatisés, fermés etc.
08:11 Tout cela artificiel, complètement artificiel, hors sol et tout ça.
08:17 Donc ce n'était pas tant que c'était une réalisation du pétrole cette ville.
08:22 Je crois que ça a exacerbé par certains côtés l'exaspération de différentes délégations
08:31 et en particulier celle de Pays du Sud.
08:34 On a beaucoup parlé, on a beaucoup insisté Ami Dahan sur la manière dont cette COP avait
08:40 été extrêmement encadrée par des lobbies, était de plus en plus enserrée dans un faisceau
08:47 de contraintes et d'intérêts, c'est vrai ?
08:49 C'est évident, jamais il n'y a eu autant de lobbies.
08:55 Les lobbies fossiles même avaient été invitées très largement.
08:59 Je crois qu'il est clair que certains pays ont en marge, en particulier de la première
09:03 semaine, en même temps que se discutait un peu la routine des choses, des négociations
09:10 sur des contrats d'entreprises fossiles, contre des céréales etc.
09:18 La délégation brésilienne par exemple avait des milliers de personnes, plus de 3000 personnes.
09:22 D'après ce que j'ai compris des collègues qui étaient sur place, l'immensité du
09:37 lieu faisait que…
09:38 Il fallait le remplir.
09:39 Exactement, il fallait le remplir et il fallait y être un peu…
09:43 Alors en particulier les petites délégations ne pouvaient pas s'en sortir, parce que
09:48 si vous venez avec 10 ou 20 personnes, ce n'est pas possible d'être dans des endroits
09:52 qui sont à 15 kilomètres les uns les autres.
09:55 Oui, parce qu'on évoque effectivement des lieux qui étaient non seulement gigantesques
09:58 mais très éloignés.
09:59 Absolument, c'est-à-dire que la moyenne pour les collègues c'était de faire 15
10:05 à 20 kilomètres par jour de marche entre les différents lieux, et très souvent les
10:10 gens étaient entre eux, c'est-à-dire que l'Union Européenne a fait des événements
10:15 comme on appelle, des side events, où ils étaient entre-européens, parce que le pavillon
10:21 Europe était très loin, très loin de tout.
10:24 Pour ce que vous décrivez là Amie Daon, c'est déjà un monde complètement absurde.
10:28 Complètement absurde, complètement artificiel, implanté là avec une démesure incroyable,
10:35 parce que jamais on n'avait vu à ce point.
10:37 C'était la plus grande COP au niveau nombre de participants de l'histoire.
10:41 Donc ils avaient fait venir plein de gens, c'était évidemment interdit de manifester
10:47 dehors etc.
10:48 Mais il y avait quand même beaucoup de délégations des ONG ou des pays du sud global etc. et
10:56 même aussi d'ailleurs des pays d'Europe ou d'Amérique, qui étaient, enfin pas
11:02 des Américains tellement, mais d'Amérique du Sud en particulier etc. et devant la salle
11:10 des négociations, il y a eu tous les jours des happenings, des side events etc.
11:14 En particulier par exemple, la dernière c'était une petite jeune fille indienne de 12 ans
11:21 qui a fait tout un numéro.
11:23 Donc tout ça c'est un peu du spectacle et peu d'avancées très concrètes.
11:31 On se retrouve dans une vingtaine de minutes.
11:33 Amie Dahan, je rappelle que vous êtes historienne des sciences, on vous doit notamment gouverner
11:38 le climat.
11:39 20 ans de négociations climatiques aux presses de Sciences Po, vous serez rejointe par Christiane
11:43 Perthuis, professeure d'économie, on lui doit notamment carbone fossile, carbone vivant
11:48 vers une nouvelle économie du climat aux éditions Gallimard.
11:52 6h39, les matins de France Culture, Guillaume Erner.
11:59 Je vous l'ai dit, la COP 28 vient d'aboutir à un accord, les pays du monde entier approuvent
12:05 un appel qualifié d'historique.
12:07 On va revenir là-dessus à une transition hors des énergies fossiles.
12:11 J'ai dit hors et non pas, une sortie de ces énergies fossiles.
12:15 Nous sommes en compagnie de la mathématicienne et historienne des sciences Amie Dahan et
12:20 nous recevons l'économiste Christiane Perthuis.
12:23 Bonjour !
12:24 Bonjour !
12:25 Christiane Perthuis, vous êtes professeure d'économie, fondateur de la chaire Économie
12:28 du climat à Paris Dauphine.
12:29 On vous doit notamment carbone fossile, carbone vivant vers une nouvelle économie du climat
12:33 aux éditions Gallimard.
12:35 Que pensez-vous de cet accord, cet accord de la COP ? Je le rappelle, transition hors
12:41 des énergies fossiles avec une trajectoire 2050 pour la neutralité carbone.
12:46 Alors, je pense que cette COP qui succède après un premier appel à la sortie du charbon
12:54 à Glasgow il y a deux ans est effectivement un tournant dans le mode de négociation puisque
13:00 jusqu'à présent, la question qui fâche, qui consiste effectivement à organiser la
13:07 sortie de l'ensemble des énergies fossiles et pas uniquement le charbon et pas uniquement
13:11 le pétrole qui est au Proche-Orient mais aussi celui que nous consommons ou que nous
13:14 continuons à aller chercher en mer du Nord, ça c'est vraiment la question majeure des
13:20 années qui viennent.
13:21 Pourquoi ?
13:22 Parce que ce qui fait baisser les émissions de gaz à effet de serre, ce n'est pas de
13:26 rajouter des énergies renouvelables, de rajouter de l'hydrogène vert, c'est d'enlever
13:30 les énergies fossiles et sur le plan économique, enlever les énergies fossiles, ça veut dire
13:36 désinvestir, enlever du capital qui est dédié à la production et la consommation d'énergies
13:41 fossiles ou le reconvertir.
13:42 Et ça, c'est une question qui a été très largement éludée pendant toutes les premières
13:47 étapes de la négociation climatique, dès le départ, dans la convention de 1992 et
13:52 je pense que Ami a dû vous le dire tout à l'heure, ça a été éludé dans l'accord
13:57 de Paris, on a signé ce grand accord de Paris.
14:00 Et là, effectivement, la question revient sur la table et elle est posée très clairement
14:06 puisque je pense que le lobby pétrolier a été extrêmement maladroit, il a été extrêmement
14:13 maladroit et cette intervention de l'OPEP en plein milieu de la conférence a montré
14:19 combien il y avait effectivement des blocages de ce côté-là.
14:22 Donc moi je pense que c'est un tournoi important mais l'essentiel va se jouer dans les deux
14:27 années qui viennent.
14:28 Pourquoi ?
14:29 Parce que l'accord de Dubaï est un accord qui intervient au terme de la première période
14:38 d'application de l'accord de Paris, c'est ce qu'on appelle le bilan global et maintenant
14:43 les pays ont deux ans pour mettre dans leur contribution nationale déterminée comment
14:48 est-ce qu'ils vont appliquer cette décision et c'est là que tout va se jouer en réalité.
14:54 Alors ça veut dire que pour le rappeler, Ami Daan, c'est un accord contraignant ?
14:58 Non, ce n'est pas contraignant, on sait très bien que cette diplomatie climatique
15:05 qui est liée au multilatéralisme n'est pas contraignante.
15:08 C'est pour ça qu'on se réjouit quand même de la formulation parce que pour la
15:12 première fois en effet, c'est mentionné mais on sait très bien que ça peut continuer
15:20 à être quelque chose de très lent, très peu opérationnel.
15:27 Ami Daan, vous qui avez suivi ces négociations depuis de nombreuses années, les pays ont
15:33 des intérêts évidemment divergents.
15:34 Quelle a été la manière dont les uns, les autres, la Chine, la Russie, bref, ont organisé
15:40 leur jeu pendant cette COP28 ?
15:41 Je crois que ça s'inscrit un peu dans la logique des choses.
15:47 Un pays comme la Chine par exemple, ça s'est toujours projeté comme une puissance responsable
15:53 qui a à l'esprit ses propres intérêts, c'est-à-dire elle ne les sacrifie jamais
16:03 mais elle, son problème était la sortie du charbon et elle avait dit déjà à Glasgow
16:10 que elle sortirait en 2060, qu'elle serait neutre en carbone en 2060.
16:16 Donc là, elle n'a pas bloqué et en particulier, elle n'est pas intéressée, ça c'est remarquable,
16:24 elle n'est pas intéressée par les pseudo solutions technologiques d'absorption et
16:30 séquestration du carbone parce que finalement elle sait que ça ne marche pas bien et que
16:36 c'est très peu.
16:37 Donc voilà, ça c'est la Chine, elle n'a pas joué les lobbies, elle a essayé bien
16:43 sûr, elle a fait des contacts avec les États-Unis, il y a eu beaucoup de négociations avec Kerry
16:50 en particulier qui est venu et ces deux puissances finalement acceptent aujourd'hui qu'il
16:58 y ait un tournant historique.
17:00 Maintenant, est-ce qu'ils vont le prendre avec la vitesse que l'on veut, ça on ne
17:03 sait pas.
17:04 Et sinon après, il y a les puissances fossilistes et là ce qui est terrible c'est que la
17:10 Russie par exemple, c'est aujourd'hui le premier pays exportateur de charbon, de
17:15 gaz et de pétrole et elle n'est pas en première ligne parce que là elle n'est
17:23 pas en première ligne, mais elle a obtenu quelque chose de décisif dont il faudra qu'on
17:27 parle là, c'est que la prochaine COP, elle a lieu en Azerbaïdjan, un petit pays pétrolier
17:32 lié à la Russie évidemment et qu'elle va être derrière pour manager cette affaire.
17:38 Christian de Pertuis.
17:39 Oui, alors je partage assez largement ce que vient de dire Ami.
17:42 Ce qu'il faut bien comprendre c'est que le couple États-Unis-Chine a une position
17:49 extrêmement importante dans les négociations pour une raison malheureuse, c'est que
17:53 à eux deux, ils font pratiquement un peu plus de 40% des émissions mondiales de gaz
17:58 et effet de serre.
17:59 Je crois que la position de la Chine, il faut bien le souligner, elle est celle du premier
18:06 investisseur et de loin dans toutes les énergies renouvelables, le solaire, l'éolien, l'hydrogène
18:12 vert maintenant.
18:13 Et donc en réalité la Chine a une stratégie qui est parfaitement lisible, qui se heurte
18:20 en interne à des difficultés parce qu'il y a une difficulté entre le centre et puis
18:25 les provinces, et le centre dit "il faut accélérer la transition énergétique"
18:29 et les provinces continuent à investir souvent par derrière dans du charbon pour produire
18:36 de l'électricité.
18:37 Donc on retrouverait presque la question des gilets jaunes et de la province.
18:43 Donc ça c'est important et moi je crois qu'effectivement la diplomatie chinoise
18:48 a joué un rôle important.
18:49 La posture américaine est tout à fait étonnante.
18:53 Pourquoi ?
18:54 Parce que les Etats-Unis continuent d'investir massivement dans la production et dans l'exploration
19:01 de pétrole et de gaz.
19:02 Et donc il y a une sorte de schizophrénie et on voit que en réalité…
19:06 C'est une schizophrénie ou un mensonge ?
19:08 C'est un peu des deux on va dire.
19:11 C'est-à-dire que dans la situation internationale qui est la nôtre, avec Poutine, la guerre
19:18 en Ukraine etc. donc il ne faut quand même jamais oublier cette fracturation géopolitique
19:22 du monde, ils se disent il faut qu'on ait de l'énergie pour marcher et ça y continue.
19:27 Oui, non, sauf que Biden a mis en place un programme considérable de subventions par
19:34 l'IRE, l'Inflation Reduction Act, qui porte un nom bizarre, en fait c'est de l'argent
19:40 massif pour la subvention des éoliennes, du solaire et de la réindustrialisation verte
19:45 aux Etats-Unis.
19:46 Donc quelque part les Etats-Unis sont entrés dans une course derrière la Chine si vous
19:50 voulez.
19:51 Je voudrais dire quand même un mot sur l'organisation de la COP par les Émirats Arabes Unis.
19:57 Parce que moi j'ai été très choqué par la façon dont dès le départ on a dit dans
20:04 des cercles européens "ça se passe dans le Proche-Orient", on a presque dit "c'est
20:09 des Arabes, ils ne vont pas y arriver".
20:11 En réalité, je pense que ce tournant aurait été beaucoup plus difficile à prendre s'il
20:17 n'y avait pas eu un président de la COP qui était originaire du Proche-Orient.
20:21 Je rajoute un point.
20:23 Pourquoi ? Parce qu'il faut que vous nous expliquiez.
20:25 Il y a eu des expressions racistoïdes ou condescendantes, mais il y a eu aussi du scepticisme.
20:30 Non, ils défendaient leurs intérêts quand même.
20:32 Ils défendent leurs intérêts, ils cherchent à gagner du temps.
20:37 Tout en ayant une diplomatie très habile, c'est-à-dire à se projeter comme des gens
20:43 qui sont capables de réunir autour d'eux et de mettre en scène leur propre pays.
20:49 Alors, qu'est-ce qu'on répond à ce que vient de dire Amida Anghel ?
20:52 Je pense que la position des Émirats Arabes Unis n'est pas identique à celle de l'Arabie
20:56 Saoudite ou à celle du Koweït, pour une raison très simple.
20:58 Pourquoi ? Parce que les Émirats Arabes Unis ont été les premiers de toute la zone à
21:03 investir massivement dans l'énergie décarbonée.
21:07 Non, non, ils ont obtenu l'agence des énergies renouvelables.
21:11 Non, non, pas en même temps.
21:13 Ami, Ami, Ami.
21:14 Est-ce que je peux terminer Ami, s'il te plaît ?
21:16 Je rappelle juste que le président de la compagnie nationale, qui est aussi le président
21:23 de la COP, est également le président fondateur d'une entreprise qui s'appelle Mazdar.
21:27 Cette entreprise Mazdar a investi aujourd'hui des sommes tout à fait significatives sur
21:33 les énergies renouvelables.
21:34 Le premier parc photovoltaïque au monde en capacité, il est situé à Abu Dhabi.
21:39 Ils ont même un programme décarboné.
21:41 Donc je pense qu'on ne peut pas assimiler la posture des Émirats Arabes Unis à d'autres
21:48 pays qui, eux, n'ont pas du tout commencé cet investissement.
21:51 Ami Dahan, répondez à...
21:52 Oui, je suis d'accord.
21:54 Ils avaient obtenu aussi la localisation à Dubaï de l'agence des énergies renouvelables
22:03 qui avait été créée dans les années 2010.
22:05 Donc déjà, ils s'étaient positionnés là.
22:08 C'est vrai.
22:09 Mais l'investissement qu'ils ont là est hors de dimension quand on le compare aux
22:15 énergies carbonées qu'ils ont, enfin le pétrole et le gaz.
22:19 Donc ils sont absolument quand même majeurs.
22:22 Et puis surtout, je crois que leur intérêt, qui est là où c'était un peu différent
22:26 de l'Arabie Saoudite, c'est qu'ils voulaient se mettre en scène aussi comme plateforme
22:31 financière du monde.
22:32 Ils sont quand même une plateforme tout à fait nouvelle qui recycle l'argent d'ailleurs
22:39 par rapport à la question des sanctions vis-à-vis de la Russie.
22:41 On sait que ça se passe aussi dans la plateforme de Dubaï.
22:45 C'est quand même un pays qui avait son agenda.
22:47 Christian de Pertuis, il y a aussi, j'ai envie de dire, des pays producteurs de pétrole,
22:53 des pays pauvres producteurs de pétrole.
22:55 Je pense par exemple au Venezuela.
22:56 Ou la Colombie même.
22:57 Dans cette négociation.
22:58 Moi, je parlerais plutôt du Nigeria, si vous voulez.
23:02 Je pense que si on regarde un peu la signification de la sortie des énergies fossiles, parce
23:10 que c'est bien de ça dont il s'agit, pour les pays moins avancés, il y a quand même
23:15 quelque chose que les auditeurs doivent savoir.
23:18 C'est qu'au Nigeria, qui est de loin le premier exportateur de pétrole d'Afrique,
23:23 qui exporte beaucoup plus notamment d'hydrocarbures que l'Algérie, la moitié de la population
23:27 n'a pas accès à l'électricité.
23:29 Et pratiquement les deux tiers n'ont pas accès à des systèmes modernisés de cuisson.
23:34 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les économies rentières sont des économies
23:39 qui fonctionnent sur une illusion.
23:40 Sur une illusion de richesse.
23:43 Puisque, en gros, dans ces pays-là, vous avez couramment plus de la moitié des recettes
23:50 fiscales du pays qui viennent de la rente énergétique.
23:54 Et souvent 95 ou 98% des exportations qui viennent d'un seul produit.
23:57 Donc il y a une illusion de richesse.
23:59 Cette rente est généralement monopolisée par quelques couches très minoritaires de
24:04 la population et la grande masse de la population n'en bénéficie pas.
24:07 Donc pour ces pays-là, effectivement, sortir de la rente énergétique, c'est un coût
24:12 très élevé pour le budget, pour les exportations, pour les élites locales.
24:17 Mais ça peut être aussi l'occasion de reconstruire une économie beaucoup plus inclusive
24:21 pour la plus grande partie de la population.
24:24 Et je pense que c'est ça la question.
24:25 Mais concernant, par exemple, les investissements qui se sont faits aujourd'hui en Afrique
24:31 en matière pétrolière.
24:32 Je citerai l'exemple de l'Ouganda et de la Tanzanie.
24:35 On sait que Total Energy veut investir 7 milliards et demi pour aller rechercher du
24:40 pétrole dans un lac en Ouganda et le transporter jusqu'à un port tanzanien.
24:45 C'est 7 milliards et demi de dollars.
24:47 Il y a eu une montée, effectivement, très forte des ONG contre ce projet.
24:53 Je pense que ce projet n'est pas compatible avec l'accord de Paris.
24:57 Mais la vraie question, elle est, sommes-nous capables d'investir 7 milliards et demi
25:02 pour des énergies renouvelables, pour des énergies bas carbone et pour améliorer l'accès
25:07 à l'énergie de la population ? C'est ça la vraie question qui est derrière.
25:10 - Christian de Pertuis, moi je voulais quand même vous entendre vous exprimer sur le Venezuela
25:15 parce que j'ai de bonnes lectures, je lis les tribunes de Christian de Pertuis.
25:19 Et dans l'une d'entre elles, vous évoquiez le Venezuela avec un niveau de vie par habitant
25:24 qui s'est contracté des trois quarts, une espérance de vie qui a reculé de 2,5 ans,
25:30 une situation disiez-vous qui est pire encore en Libye.
25:33 Donc ça, évidemment, c'est à replacer dans ce contexte.
25:35 - Alors si vous voulez, c'est également développé dans l'ouvrage auquel vous faites référence.
25:39 - Il faut tout lire.
25:40 - Il faut tout lire, absolument.
25:42 Il y a un mille, je pense, valait dans ce sens-là.
25:44 Alors si vous voulez, moi j'ai essayé de réfléchir qu'est-ce qui se passe lorsque
25:49 un pays rentier perd sa rente.
25:51 Et il y a malheureusement deux exemples très violents, c'est le Venezuela et la Libye.
25:56 - Voilà, c'est pour ça que je voulais vous entendre.
25:58 - Non, non, vous avez raison, c'est très clair.
25:59 - Surtout que le Venezuela a fait un référendum.
26:01 - Alors la Libye, si vous voulez, c'est très simple, on n'a pas d'informations.
26:04 Donc on ne peut pas savoir.
26:06 Sur le Venezuela, on a des informations.
26:08 L'espérance de vie.
26:10 Alors le Venezuela d'abord a perdu à peu près les trois quarts de sa rente pétrolière.
26:14 Pour une part à cause de sanctions américaines, mais aussi pour une large part à cause de
26:18 l'incurie de la gestion de la compagnie nationale qui a été monopolisée par une petite élite
26:25 totalement incompétente.
26:26 En matière économique, pas en répression.
26:28 Alors, si vous voulez, le résultat au bout de dix ans, c'est que ce qu'on appelle le
26:34 PIB, qui est une mesure un peu discutable de la richesse économique, s'est effectivement
26:39 contracté les trois quarts, mais que les conditions de vie ont incroyablement baissé.
26:44 Et l'espérance de vie à la naissance a perdu deux ans, si vous voulez.
26:48 Il n'y a aucun autre pays qui a perdu autant d'espérance de vie à court terme.
26:53 Et le Venezuela, qui n'était pas un pays parmi les plus pauvres il y a dix ans, effectivement,
27:00 rejoint des indicateurs absolument déplorables en termes de conditions de vie.
27:04 - Et pour terminer, le Venezuela a également lancé un référendum sur une partie du Guyana,
27:09 les Cecuibos, qui est producteur de pétrole, avec un risque important de tensions internationales,
27:15 de tensions géopolitiques, puisque les Etats-Unis et la Russie pourraient se trouver de part
27:19 et d'autre.
27:20 - Bien sûr.
27:21 - Tout ça, c'est quand même pour dire que dans ces COP, il y a des effets de posture.
27:26 On voit bien que les derniers jours sur "est-ce qu'on va mettre le mot, tel mot, transition
27:33 or, sortie des fossiles, etc.", c'est quand même des effets de posture.
27:37 On s'accroche sur des locutions, alors qu'on ne discute pas véritablement des problèmes
27:44 concrets que les pays vont affronter, les petits comme évidemment les gros, pour mettre
27:51 en place des chemins différents.
27:53 On n'a jamais discuté de ça.
27:55 - Évidemment, la sortie des fossiles pour le Vénézuela n'est pas la même chose que
27:59 la sortie des fossiles pour…
28:00 - Exactement.
28:01 Et d'autre part, il y a ce problème majeur quand même, dont on a entendu parler au début
28:06 de la COP 28 et qu'on maintenant n'est plus en vitrine, qui est le problème du financement
28:12 des pays pauvres dans cette transition.
28:14 Parce que ce problème de financement, il est énorme, il fracture aussi l'ensemble des
28:21 pays, puisque les pays du sud pensent qu'ils ne reçoivent pas assez par rapport aux dommages
28:27 qu'ils subissent, et ce qui est effectivement…
28:29 Même les "loss and damage" et tous ces fonds concrets, on leur donne quelques centaines
28:33 de millions par an, ce qui est très très peu eu égard à tout ce qu'ils subissent.
28:37 - Christian Depertuis.
28:38 - Oui, alors je voudrais conclure sur le Vénézuela.
28:41 - Vous voulez conclure avant la fin du sondage ?
28:43 - Non, sur le Vénézuela, sur la séquence que nous avons eue, parce que moi je crois
28:46 que c'est très important pour les pays rentiers du fossile, anticiper dès maintenant la sortie
28:53 de la rente et commencer dès maintenant à diversifier l'économie, c'est se prémunir
28:56 contre un risque beaucoup plus considérable pour la population demain.
28:59 Simplement, les élites qui sont au pouvoir n'ont pas cet horizon de temps, si vous voulez,
29:04 donc on revient à une question très précise.
29:06 Je voudrais dire qu'effectivement, en dehors…
29:08 Alors je voudrais dire aussi un mot quand même sur la Russie, parce que moi ça me
29:11 paraît important dans le contexte actuel, à la fois pour des questions géopolitiques,
29:15 pour des questions économiques.
29:17 La Russie c'est effectivement de très loin le premier exportateur d'énergie fossile,
29:21 parce que c'est le seul qui exporte les trois.
29:23 Et la Russie s'est très peu exprimée, mais je pense qu'elle a gagné beaucoup de choses,
29:30 parce que notamment, et l'Europe a vraiment renoncé à un truc incroyable, c'est que
29:35 la prochaine COP doit se tenir en Europe de l'Est.
29:38 Il y avait une candidature de la Bulgarie, qui je le rappelle fait partie de l'Union Européenne.
29:43 La Russie s'y est opposée, et nous avons baissé les bras devant la Russie.
29:49 Et donc ça c'est terrible, si vous voulez.
29:51 Je pense que c'est terrible.
29:52 Il y a un deuxième point sur lequel je voudrais revenir dans cette négociation,
29:57 qui est peut-être pas suffisamment apparu, c'est la question du nucléaire.
30:02 Le lobby pétrolier s'est exposé très largement, pas très habilement,
30:09 et finalement n'a pas obtenu ce qu'il voulait.
30:11 Le lobby nucléaire a été beaucoup plus discret.
30:14 Qu'est-ce qu'ils ont obtenu ?
30:15 Il a obtenu deux choses.
30:17 La première, une déclaration qui n'est pas dans le document de la COP,
30:23 mais sur la relance du nucléaire, avec multiplié par 3 les capacités nucléaires à l'horizon 2050,
30:29 avec une très belle photo des chefs d'État devant un panneau.
30:32 Donc ça a quelque part, ça officialise.
30:34 Et puis surtout, dans la déclaration finale, c'est la première fois qu'on parle des trois énergies fossiles,
30:40 mais on parle également du nucléaire.
30:42 Amie Dahan, sur le nucléaire.
30:44 Sur le nucléaire, c'est effectivement à l'initiative française, au départ,
30:48 on sait bien qu'il y a cet appel, et inspiré de l'appel français,
30:51 c'est à doubler, ça a doublé d'ici 2050.
30:54 Non, doublé d'ici 2050, et les renouvelables triplés d'ici 2050.
30:59 Il y a deux appels, 2030 justement.
31:02 Et quand on voit, il y a eu un papier hier d'ailleurs dans Le Monde,
31:06 de Cédric Philibère, qui comparait les effets pour la transition possible de ces deux appels,
31:13 et là on voit bien quand même que l'appel à tripler les renouvelables d'ici 2030
31:19 aurait des répercussions beaucoup plus grandes,
31:23 au point de vue d'avoir une puissance de gigawatts disponible décarbonée
31:29 que le nucléaire, qui demande beaucoup plus de temps, d'argent,
31:34 et concerne beaucoup moins de pays.
31:37 C'est clair.
31:38 Un mot de conclusion, Christian Depertuis.
31:40 Alors, le mot de conclusion, c'est qu'effectivement, il y a un tournant qui est pris, ça c'est certain,
31:46 que la géopolitique de l'énergie est quand même en train de se transformer,
31:51 et qu'aujourd'hui les questions de l'accès aux métaux critiques,
31:55 la question de l'accès au soleil, la question de l'accès au vent,
31:59 ça devient des éléments de plus en plus importants dans la géopolitique internationale,
32:03 et des pays comme les Emirats Arabes Unis commencent à jouer dans cette nouvelle géopolitique,
32:09 à la fois chez eux et aussi sur le marché mondial des énergies renouvelables,
32:13 donc ça c'est important, mais on verra l'ampleur du tournant pris dans deux ans,
32:18 lorsque les pays auront déposé leurs contributions nationales,
32:22 parce que l'accord n'est pas contraignant, mais il contraint les pays à déposer ces contributions nationales.
32:26 Et l'Europe ?
32:27 Et l'Europe, là-dedans, je trouve, a fait...
32:31 Elle a été énergique dans la décision.
32:32 Elle a fait beaucoup de bruit, dans les discussions, mais je pense que...
32:38 Beaucoup de bruit, ça veut dire beaucoup de bruit pour pas grand-chose ?
32:41 Je pense qu'effectivement, les deux acteurs clés dans la négociation ont été la Chine d'un côté,
32:47 et les Emirats Arabes Unis de l'autre.
32:50 Ami Daan, votre conclusion sur ce qui s'est déroulé, cet accord qui vient d'être obtenu à la COP ?
32:56 Je pense qu'effectivement, l'Europe a joué un certain rôle en voulant pousser,
33:02 en n'acceptant pas au départ que le mot fossile ne figure pas.
33:06 Donc ça a été dans le rapport de force à être joué.
33:08 Mais le problème, c'est que...
33:10 Bon, ça, on l'a obtenu.
33:11 Ça, elle l'a obtenu, mais elle l'a pas obtenu seule.
33:13 Ça a été tout un... Il n'y a pas qu'elle, du tout.
33:16 Et puis surtout, comme elle apparaît pas comme une force géopolitique unifiée
33:21 qui joue une position un peu unique,
33:26 elle n'a pas la même audience, effectivement, que les deux grandes cacités chrétiennes,
33:33 c'est-à-dire la Chine et les Etats-Unis et les Emirats.
33:36 Parce que les Etats-Unis ont quand même joué un rôle en coulisses très important.
33:40 Et quant à la diplomatie émiratie,
33:43 effectivement, d'une certaine façon, elle a un succès,
33:46 parce qu'elle a réussi à imposer, y compris à l'Arabie Saoudite,
33:49 cette terminologie dont les fossiles, dont ces pays ne voulaient pas.
33:54 Et elle a réussi quand même à l'imposer.
33:56 Mais je crois qu'on va voir, dans les années qui viennent,
33:59 le rôle qu'elle va jouer entre les divers paquets de pays fossilistes.
34:05 - Merci, Amie Dahan.
34:07 Je rappelle le livre que vous avez publié avec Stéphane Ecoute.
34:10 "Gouverner le climat, 20 ans de négociations climatiques",
34:13 c'est aux presse de Sciences Po.
34:14 Merci, Christian Depertuis.
34:17 "Carbone fossile, carbone vivant, vers une nouvelle économie du climat",
34:20 c'est le bouquin que vous avez publié.
34:22 Bouquin, ce n'est pas péjoratif, le livre.
34:24 - Non, non, c'est très bien.
34:25 - L'ouvrage, le traité que vous avez publié aux éditions...
34:28 - Il est dans la librairie du coin.
34:30 - Voilà. Dans quelques secondes, mes camarades.